Greek University Reform Forum

Πράγματι πολύ καλά τεκμηριωμένο άρθρο. Δυστυχώς στην Ελλάδα η αναφορά σε επιστημονικά θέματα από τα ΜΜΕ παλινδρομεί μεταξύ ψευδοεπιστημονισμού και ισοπεδωτικής εκλαΐκευσης.

WE LEARN

10% of what we read
20% of what we hear
30% of what we see
50% of what we see and hear
70% of what we say
90% of what we say and do

http://www.thelearningweb.net/chapter02/page100.html

Συγγνώμη που θα χαλάσω το πάρτι, αλλά εμένα το άρθρο δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Ένα ακόμη κείμενο από αυτά που λένε “ξεχάστε ό,τι λέγαμε μέχρι τώρα, γιατί νέες studies δείχνουν κάτι άλλο”. Το πρόβλημα είναι ότι κι αυτό που πρέπει άξαφνα να ξεχάσουμε, πριν καναδυό χρόνια μας είχε σερβιριστεί ως αποδεδειγμένο από άλλες studies και πάει λέγοντας. Το άρθρο το βρήκα στο μεγαλύτερο μέρος του ασαφές, κατά περιπτώσεις τετριμμένο και γενικώς πολύς θόρυβος για το τίποτε. A, και η αναλογία με την αρχή του Heisenberg με τελείωσε …

@physicist
Νομίζω ότι αδικείτε το συγκεκριμένο άρθρο. Εμένα με εντυπωσίασε διότι το βρίσκω σαφές, ακριβές, κατανοητό και χρήσιμο, ενώ η δημοσιογραφικού τύπου επιστημονική πληροφόρηση είναι συνήθως από ψευδής έως παραπλανητική, ενίοτε ακόμα και στους NYT.
Το βρίσκω χρήσιμο και όχι απλώς “νέες μελέτες δείχνουν κάτι άλλο” διότι:
1. Προσπαθεί να καταρρίψει απερίφραστα και ανεπιφύλακτα τις ανοησίες περί left brain-right brain, learning styles και teaching styles, που έχουν εδραιωθεί βαθιά στην αντίληψη των “ψαγμένων” εκπαιδευτικών χωρίς την παραμικρή πειραματική ένδειξη ή θεωρητική υπόσταση.
2. Δε μιλάμε για λίγες νέες μελέτες αλλά για μια διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων: χοντρικά, η έκφραση και η γενίκευση της μαθημένης γνώσης διευκολύνεται όταν η μάθηση λαμβάνει χώρα σε ποικίλα περιβάλλοντα, και αυτή είναι μια πάρα πολύ γενική αρχή που διέπει το χώρο εξάσκησης και μάθησης εδώ και δύο τουλάχιστον δεκαετίες. Κατά τη γνώμη μου δεν είναι ακόμα σαφές πώς πρέπει να εφαρμοστεί αυτό σε σχολικό περιβάλλον, σε ποιες περιπτώσεις και με ποιο στόχο, είναι όμως κάτι που δεν μπορεί να αγνοείται.
3. Είναι σημαντικό να αναγνωριστεί ο ρόλος της εξέτασης στην ίδια τη μάθηση. Στις πειραματικές μελέτες της γνωστικής ψυχολογίας και των νευροεπιστημών εδώ και δεκαετίες η επαναλαμβανόμενη εξέταση είναι ο πιο συχνός τρόπος μάθησης γιατί είναι ο πιο αποδοτικός, κάτι που επ ουδενί δεν έχει φτάσει στο χώρο της εκπαίδευσης. Πολλοί “προοδευτικοί” δάσκαλοι νομίζουν ότι η εξέταση είναι βασανιστήριο, ενώ οι πιο “παραδοσιακοί” συνάδελφοί τους φροντίζουν ώστε αυτό να ισχύει.
Βέβαια υπάρχουν αναγκαστικά και οι υπεραπλουστεύσεις (όπως λ.χ. ότι η στοχευμένη επανάληψη σε σταθερό περιβάλλον έχει τα πλεονεκτήματά της) αλλά κάτι τέτοιο είναι απολύτως αναγκαίο σε αυτού του επιπέδου το κείμενο.

@Τηλεθεατής

Εάν ο σκοπός του άρθρου ήταν να καταρρίψει θεωρίες περί αριστερού και δεξιού ημίσεως του εγκεφαλου, θα αφιέρωνε περισσότερες γραμμές σ’ αυτό το ζήτημα. Εγώ εξακολουθώ να το βρίσκω από κοινότοπο έως επιφανειακό και κατά περιπτώσεις αδικαιολόγητα γενικόλογο. Δεν βλέπω κανένα ιδιαίτερο λόγο γιατί η αλλαγή περιβάλλοντος αυτή καθαυτή είναι πλεονεκτική. Η μάθηση και ο τρόπος που επιτυγχάνεται εξαρτάται από το είδος του προς μάθηση υλικού, από εκείνον που μαθαίνει και από μια σειρά άλλους παράγοντες.

Το αν είναι πλεονεκτική η συχνή εναλλαγή ανάμεσα στα προς μάθηση θέματα ή όχι, και πάλι εξαρτάται από το βάθος του προς μελέτη θέματος. Δεν είναι δυνατόν η κοινή εμπειρία που μας δείχνει ότι εκτεταμένη συγκέντρωση σε ένα ζήτημα είναι πλεονέκτημα να είναι αυταπάτη! Προφανώς και το μυαλό χρειάζεται ανάπαυση και απόσταση για να χωνέψει και να προβληματιστεί σε αυτά που είδε, όμως η αλλαγή του θέματος δεν είναι κατ’ ανάγκην πλεονεκτική. Εξαρτάται τι προσπαθείς να μάθεις και σε τι βάθος.

Προς το τέλος, το άρθρο δηλώνει ότι, μεταφορικά, είναι καλύτερο να βάζεις τα πράγματα διπλωμένα και τακτικά μέσα σε μια βαλίτσα, αντί να τα ρίχνεις ατάκτως. Δεν θα έλεγα ότι με εκπλήσσει, ούτε και ότι χρειάζονται studies για να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο.

Στο κείμενο που ξεκινάει με “In one of his own experiments …” και συνεχίζει δεν βλέπω ειλικρινώς τίποτε που να μη μου φαίνεται τετριμμένο — και δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο. Απλά πράγματα είναι αυτά και εν πολλοίς common sense. Προφανώς η προοπτική μιας εξέτασης αλλάζει τον τρόπο που μαθαίνω (συνήθως προς την κατεύθυνση του ότι μαθαίνω ή τουλάχιστον θυμάμαι καλύτερα). Εδώ, η αναλογια με τον Heisenberg μού φαίνεται από τη μια άστοχη (δεν εξηγούμε ποτέ κάτι προφανές φέρνοντάς το σε αναλογια με κάτι εξαιρετικά δύσκολο) κι από την άλλη pretentious. Ως παράπλευρη απώλεια, πήγαν οι δημοσιογράφοι να εξηγήσουν την αρχή στους αναγνώστες, προφανώς έγινε κάποιο λάθος και η υποσημείωση τα κάνει ακόμα χειρότερα.

@physicist

Είναι πολύ συνηθισμένο να θεωρούνται “κοινή λογική” (common sense) τα σημαντικά ευρήματα της ψυχολογίας, post-hoc, όταν έχουν πλέον εδραιωθεί. Το ενδιαφέρον είναι ότι συχνά θεωρούνταν κοινή λογική και το ακριβώς αντίθετο, πριν από την εμπεριστατωμένη έρευνα.

Φοβάμαι ότι απλώς ενισχύετε το στερεότυπο για τη συμπεριφορά μη ειδικών προς θέματα που φαίνονται προσιτά λόγω υποκειμενικής οικειότητας (το ίδιο πρόβλημα έχουν οι γλωσσολόγοι, σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό). Φαντάζεστε να έρθει κανένας ψυχολόγος να σχολιάσει μια εκλαϊκευτική ανακοίνωση του CERN ως άχρηστη σαχλαμάρα και εκ των προτέρων προφανή; Μάλλον όχι. Την ίδια ακριβώς βαρύτητα έχει η προσωπική σας άποψη για το τι συνιστά εναλλαγή και τι ρόλο μπορεί να παίζει η συγκέντρωση ή το περιβάλλον στη μάθηση. Συγγνώμη αν ακούγεται αιχμηρό, αλλά ελπίζω ότι η αναλογία είναι εμφανής.

Δεν διαβάσατε καν προσεκτικά το άρθρο (δε λέει πουθενά ότι δεν χρειάζεται συγκέντρωση, λέει ότι είναι μακροπρόθεσμα προτιμότερη κάποια εναλλαγή θεμάτων από τη μονολιθική εστίαση της μελέτης σε ένα μόνο πράγμα).

Μου φαίνεται πως στο ίδιο παράπτωμα υπέπεσε και ο Roediger (κορυφαίος μελετητής της μνήμης) όταν πήγε να χρησιμοποιήσει την (υποτίθεται ευρέως γνωστή) απροσδιοριστία για να περάσει το μήνυμά του και τα έκανε σαλάτα!

@Τηλεθεατής

Να μου επιτρέψετε μιαν αντίρρηση σε ό,τι αφορά ζητήματα της μάθησης: όταν έχω περάσει τα στάδια του μαθητή, του φοιτητή, του δασκαλου σε “ενδιάμεση” κλίμακα (ΤΑ, postdoc και λοιπά) φτάνοντας μέχρι αυτό του διδάσκοντος σε ΑΕΙ, ισχυρίζομαι ότι έχω επαρκή εμπειρική γνώση από τις διαδικασίες της μάθησης. Επίσης έχω εμπειρία με ψυχολόγους, αυτόκλητους ειδικούς της μάθησης, που κατά καιρούς σε συνεδριάσεις και συζητήσεις έχουν κάνει εξωφρενικές προτάσεις αναφορικά με αποτελεσματικές (efficient) διαδικασίες εκμάθησης. Άλλωστε, όπως είπατε κι εσείς παραπάνω, μια συνεισφορά του άρθρου είναι το debunking αναληθών θεωριών, που κι αυτές από τους ψυχολόγους της μάθησης προέρχονται.

Δεν απαξιώνω έναν ολόκληρο ερευνητικό τομέα και –προς Θεού– δεν σας επιτίθεμαι προσωπικά. Όμως νομίζω ότι, σε αντίθεση με τη Φυσική, η μάθηση υπήρχε πολύ πριν εφευρεθούν οι ειδικοί σε αυτήν. Το άρθρο το διάβασα προσεκτικά και μου φαίνεται ότι όταν έρχεται στο ζήτημα της συγκέντρωσης στη μάθηση είναι all over the place. Αυτό εννοούσα όταν έγραψα “ασαφές”.

Η αναλογία με τη Γλωσσολογία είναι ενδιαφέρουσα. Η Γλωσσολογία του Chomsky είναι σκληρό καρύδι. Η “Γλωσσολογία” του αν είναι σωστό να γράφουμε κτίριο ή κτήριο είναι όμως ένα ζήτημα στο οποίο δεν θα απαγόρευα σε οποιονδήποτε με αξιοπρεπή μόρφωση να εκφέρει γνώμη. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν το περιεχόμενο και το αντικείμενο του άρθρου σχετίζονται με ζητήματα (αντίστοιχα) Chomsky ή Μπαμπινιώτη. Εμένα μου φαίνεται ότι είναι το δεύτερο, αλλιώς θα δημοσιευόταν σε κάποιο Journal και όχι σε μέσο ευρείας κυκλοφορίας.

Τέλος (να μη γίνει και σεντόνι), βλέπω ότι είστε ειδικός και γνωρίζετε τον Roediger, τον οποιο εκτιμάτε (υποθέτω έχετε καλούς λόγους να το κάνετε αυτό). Αναρωτιέμαι αν αυτό σας δίνει bias να βλέπετε κάτι βαθυστόχαστο σε ό,τι γράφει. Δεν θέλω να τον μειώσω στην προσφορα που έχει στον τομέα σας, είμαι όμως ένας εντελώς unbiased αναγνώστης, κάτι σαν τρελός του χωριού.

@physicist
Όχι δεν θα σας επιτρέψω καθόλου να έχετε αντίρρηση για ζητήματα μάθησης. Από μια άποψη όμως χαίρομαι που επιμένετε, διότι μου δίνετε την ευκαιρία να επιχειρήσω να επανορθώσω περισσότερες ανακρίβειες.

Πρώτον: Το αν είναι σωστό να γράφουμε “κτήριο” ή “κτίριο” δεν είναι γλωσσολογία. Είναι φιλολογία και μάλιστα κατά τη γνώμη μου της κακιάς ώρας. Γλωσσολογία είναι η καταγραφή και εξήγηση της παρατηρούμενης γλωσσικής συμπεριφοράς, όχι η προώθηση αντιλήψεων περί ενδεδειγμένης συμπεριφοράς. Η γλωσσολογία του Chomsky φυσικά είναι γλωσσολογία, είναι όμως μόνο μια συγκεκριμένη προσέγγιση σε ένα πολύ μικρό κομμάτι της γλωσσολογίας. Το ότι έχετε ακουστά τον Chomsky, πιθανότερο από τα πολιτικά του κείμενα, δε σημαίνει ότι είστε σε θέση να κατανοήσετε τα γλωσσσολογικά του κείμενα. Ελπίζω ότι δεν χρησιμοποιείτε αυτό ως μέτρο για να τον χαρακτηρίσετε σκληρό καρύδι

Παρομοίως, δεν μας ενδιαφέρουν οι διάφοροι αυτόκλητοι ειδικοί της μάθησης στους οποίους αναφέρεστε. Μπορείτε, νομίζω, να ελέγξετε, βιβλιομετρικά τουλάχιστον, αν αξίζει να ακούσετε προσεκτκά τη γνώμη κάποιου ή όχι. Τώρα, το αν μια πρόταση για την αποδοτικότητα της μάθησης είναι εξωφρενική ή όχι θα έπρεπε μάλλον να κρίνεται υπό το βάρος των πειραματικών δεδομένων και όχι από την προσωπική σας συναισθηματική αντίδραση. Scopus και ISI έχετε, ζητήστε βιβλιογραφία και ελέγξτε.

Δεύτερον: Δεν βλέπω κάτι βαθυστόχαστο σε ό,τι γράφει ο Roediger στη συγκεκριμένη περίπτωση, αντίθετα, είπα ότι τα έκανε σαλάτα όταν επιχείρησε να μπει σε ξένα χωράφια. Στα περί μνήμης και μάθησης, βέβαια, ο Roediger είναι κορυφαία φυσιογνωμία. Κάντε μια αναζήτηση στο Amazon, μέχρι και Festschrift θα βρείτε, με συμμετοχή της αφρόκρεμας του χώρου (Tulving, Schacter, Loftus κ.ά.).

Τρίτον: Όταν έχετε περάσει τα στάδια του μαθητή, φοιτητή κλπ. έχετε αποκτήσει μια υποκειμενική εξοικείωση με την προσωπική σας μελέτη και μάθηση σε ορισμένα συγκεκριμένα θέματα (σχολικά και επιστημονικά). Αυτό σας δίνει ακριβώς την εντύπωση που ανέφερα προηγουμένως, ότι μπορείτε να σχολιάσετε επιστημονικά το θέμα, ενώ από τη σκοπιά που πραγματεύεται το δημοσίευμα δεν έχετε ιδέα (λογικό, αφού δεν είστε ειδικός). Βλέπω ότι είναι δύσκολο να το αντιληφθείτε, αλλά η αλήθεια είναι πως δεν είστε ο μόνος, αυτή είναι η συνηθισμένη περίπτωση.

Γράψατε παραπάνω: “Εγώ εξακολουθώ να το βρίσκω από κοινότοπο έως επιφανειακό και κατά περιπτώσεις αδικαιολόγητα γενικόλογο. Δεν βλέπω κανένα ιδιαίτερο λόγο γιατί η αλλαγή περιβάλλοντος αυτή καθαυτή είναι πλεονεκτική. Η μάθηση και ο τρόπος που επιτυγχάνεται εξαρτάται από το είδος του προς μάθηση υλικού, από εκείνον που μαθαίνει και από μια σειρά άλλους παράγοντες.”

Είναι εξοργιστικό το ότι θεωρείτε πως μπορείτε να κρίνετε κάτι τέτοιο, όταν δεν κατανοείτε για ποιο πράγμα μιλάμε, έχοντας μόνο ένα πολύ στενό εύρος προσωπικών εμπειριών. Φανταστείτε να έρθει ένας δάσκαλος που έχει να δει φυσική από το λύκειο αλλά διαβάζει το Scientific American και να σας πει “Δε βλέπω κανένα ιδιαίτερο λόγο γιατί η συμμετρία CPT είναι σημαντική. Η μέτρηση του spin εξαρτάται από το σωματίδιο και τη θερμοκρασία και από μια σειρά από άλλους παράγοντες” (δεν μπορώ να κρίνω ακριβώς πόσο μπαρούφα είναι αυτό, αλλά σας φαντάζομαι να κυλιέστε στο πάτωμα από τα γέλια). Ελπίζω αυτή τη φορά να αντιληφθήκατε την αναλογία.

Πιο συγκεκριμένα, το “από το είδος του προς μάθηση υλικού, από εκείνον που μαθαίνει και από μια σειρά άλλους παράγοντες” είναι η απόλυτη ασάφεια και γενικολογία, δεν λέει απολύτως τίποτα. Κάτι τέτοια γράφουν οι φοιτητές και κόβονται και μετά αναρωτιούνται γιατί. Ακόμα και αν είναι σωστό, απλώς σκιαγραφεί το ζητούμενο, που είναι να αποσαφηνιστούν οι σημαντικές ιδιότητες και οι σχέσεις μεταξύ τους.

Το ότι εσείς δεν βλέπετε το λόγο μπορεί να είναι μια πολύ καλή αφορμή για να ρωτήσετε και να τον μάθετε. Να σας δώσω ένα ακραίο σχετικό ερέθισμα, μήπως και το ξανασκεφτείτε, όπως και τα περί κοινής λογικής: Κάποια παιδιά, με βαριά νοητική υστέρηση, για να μάθουν να ντύνονται, πρέπει να το διδαχθούν επανειλημμένα και εναλλάξ σε διάφορα δωμάτια, διαφορετικά μπορούν να το κάνουν μόνο στο δωμάτιό τους (ή όπου το έμαθαν). Δε φαντάζομαι να είναι και αυτό κοινή λογική (είναι όμως κοινότατη για όσους ασχολούνται με την ειδική αγωγή). Είναι άλλο πράγμα λοιπόν το “ξέρω να βάζω το παντελόνι μου” και άλλο το “ξέρω να βάζω το παντελόνι μου στο δωμάτιό μου”, διότι το πρώτο απαιτεί αφαίρεση από το περιβάλλον, μια μη αυτονόητη νοητική διεργασία. Όταν υπάρχει επαρκής νοημοσύνη, τότε για τόσο απλές περιπτώσεις φυσικά δεν απαιτείται ρητή εναλλαγή και η αφαίρεση γίνεται άρρητα. Η χαμηλή νοητική λειτουργικότητα μεγεθύνει ένα γενικό πρόβλημα φωτίζοντας έτσι μια όψη της διαδικασίας και για τις περιπτώσεις υψηλής λειτουργικότητας. Το ίδιο φαινόμενο ισχύει σε άλλες μαθησιακές διαδικασίες, για παράδειγμα η αντίληψη μιας νέας λέξεις στην τρέχουσα ροή του λόγου από τα βρέφη απαιτεί επεξεργασία της λέξης μέσα σε διαφορετικές προτάσεις. Και βεβαίως μπορείτε πάντα να ανατρέξετε στις μελέτες που αναφέρει το επίμαχο δημοσίευμα.

Το πρόβλημα, αγαπητέ physicist, δεν είναι ότι απαξιώνετε κάποιον ερευνητικό τομέα — δεν έχει ανάγκη ο ερευνητικός τομέας από την έγκρισή σας. Ούτε φυσικά το πήρα προσωπικά, άλλωστε και γω προσπαθώ να διατηρήσω ένα πνεύμα νουθεσίας παρά επίθεσης και γενικά όπως θα έχετε δει αποφεύγω τις προσωπικές αντιπαραθέσεις. Το πρόβλημα είναι γενικότερο, και σεις απλώς το εκφράσατε με τόση καθαρότητα που μου ήταν δύσκολο να αντισταθώ στην πρόκληση να επισημάνω ότι η δημώδης και απλοϊκή αντίληψη ορισμένων λέξεων δεν μας καθιστά επ ουδενί ειδικούς ή αρμοδιους για να κρίνουμε τα επιστημονικά πεδία που χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις ως τεχνική ορολογία:

Όπως δε νοείται ο τυχόν εργαζόμενος, που εργάζεται και παράγει έργο (με την κοινή έννοια), να κρίνει αν το “παραγόμενο έργο” (με την έννοια της φυσικής) είναι γραμμική ή τετραγωνική συνάρτηση της απόστασης, έτσι δε νοείται και ο φυσικός, που μελετά και μαθαίνει, να κρίνει αν η “μάθηση” με τον Χ ή τον Ψ τρόπο οδηγεί μακροπρόθεσμα σε υψηλότερη ανάκληση ή γενικεύεται καλύτερα σε διαφορετικές περιστάσεις έκφρασης.

Ελπίζω να ήμουν σαφέστερος αυτή τη φορά.

Τηλεθεατής :@physicist Δε μιλάμε για λίγες νέες μελέτες αλλά για μια διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων: χοντρικά, η έκφραση και η γενίκευση της μαθημένης γνώσης διευκολύνεται όταν η μάθηση λαμβάνει χώρα σε ποικίλα περιβάλλοντα, και αυτή είναι μια πάρα πολύ γενική αρχή που διέπει το χώρο εξάσκησης και μάθησης εδώ και δύο τουλάχιστον δεκαετίες.

τι επίπτωση έχει αυτή η νέα διαπίστωση ως προς τη χρήση ξεχωριστής αίθουσας ανά μάθημα σε αντίθεση με αυτό που επικρατεί στην Ελλάδα όπου μια τάξη καταλαμβάνει την ίδια αίθουσα όλο το χρόνο ανεξάρτητα μαθήματος; μαθαίνουν τα παιδιά καλύτερα τη γεωγραφία όταν έχουν geography class ή όταν όλα τα μαθήματα τα διδάσκονται μέσα στους ίδιους τέσσερις τοίχους; περιγράφω μάλλον το “αντίστροφο” πείραμα από αυτό που έγινε (το οποίο μάλλον έχει γίνει εδώ και καιρό, αλλά,είπα να μάθω κι εγώ κάτι παραπάνω).

…. ίσως οι ερευνητές παιδαγωγικής και φυσικής να έχουν μεγαλύτερες ομοιότητες από ότι διαφορές, αφού και οι δύο ειδικότητες διερευνούν φαινόμενα που δεν βλέπουμε “με γυμνό μάτι”, αξιολογούνται με “έμμεσο” τρόπο και ερμηνεύονται με βάση θεωρητικά “μοντέλα”!

Physicist νομιζω οτι κρινεις το επιστημονικο κομματι του αρθρου με ορους της δικης σου επιστημης, διαμαρτυρομενος εν μερει γιατι οι διαφορες παρατηρησεις δεν στηριζονται σε καποιο γερο θεωρητικο υποβαθρο. Αυτο ομως ειναι κατ αναγκην ετσι, μια και στην συγκεκριμενη επιστημη δεν υπαρχει ακομα κατανοηση σε αυτο το επιπεδο. Για να συμβει, χρειαζομαστε να κατανοησουμε πως δουλευει μοριακα ο εγκεφαλος, και αυτο θελει ακομα δουλεια. Ομως δεν σημαινει οτι αλλες προσεγγισεις, λιγοτερο θεμελιωδεις, δεν εχουν νοημα. Ισως το αντιστοιχο στη δικη σου δουλεια θα ηταν ενα numerical simulation αντι μιας καθαρης λυσης.

@Rose:

“τι επίπτωση έχει αυτή η νέα διαπίστωση ως προς τη χρήση ξεχωριστής αίθουσας ανά μάθημα”

Το αντικείμενο του δημοσιεύματος που συζητάμε είναι η μελέτη του ίδιου περιεχομένου σε ποικιλία περιβαλλόντων (συνθηκών, περικειμένου), όχι η μελέτη ποικιλίας περιεχομένων. Σχετικά με την ερώτησή σας πάντως, θα ήταν αναμενόμενο η επίδοση στη γεωγραφίας να είναι υψηλότερη όταν η εξέταση γίνεται στην ίδια αίθουσα γεωγραφίας παρά σε οποιαδήποτε άλλη αίθουσα.

“και οι δύο ειδικότητες διερευνούν φαινόμενα που δεν βλέπουμε με γυμνό μάτι, αξιολογούνται με έμμεσο τρόπο και ερμηνεύονται με βάση θεωρητικά μοντέλα” : Ακριβώς.

@plorius:

Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με την πατερναλιστική σας στάση. Δεν βρίσκω και τόσο σπουδαία η διαφορά στο θεωρητικό υπόβαθρο όση εννοείτε. Άλλωστε και η φυσική κατανοεί αφαιρετικά, κυρίως φαινόμενα ελάχιστης (σωματιδιακής και υποσωματιδιακής) και τεράστιας (πλανητικής και γαλαξιακής) κλίμακας. Η κατανόηση ρεαλιστικών φαινομένων ανθρώπινης κλίμακας είναι μάλλον ατελής ακόμα και κατά κανόνα αρκείται σε μακροσκοπικές περιγραφές ή στατιστικές προσεγγίσεις με ιδανικές συνθήκες και θεωρητικά “σώματα” που καταρρέουν έξω από ένα στενό πλαίσιο εφαρμογής τους. Για παράδειγμα, μου έρχονται στο νου: τριβές, κρούσεις, αερο/υγροδυναμική, ελαστικότητα… σίγουρα οι φυσικοί μπορούν να σκεφτούν πολύ περισσότερα παραδείγματα. Δε νομίζω να έχουμε “καθαρές λύσεις” σε τέτοια καθημερινά και απολύτως αναγκαία θέματα. Αν κάνω λάθος διορθώστε με, μπαίνω σε ξένα χωράφια.

Επίσης, το ζητούμενο για την ψυχολογία και την εκπαίδευση δεν είναι η κατανόηση του εγκεφάλου σε μοριακό επίπεδο. Αυτό είναι ζητούμενο για τη βιολογία (τις νευροεπιστήμες) και μπορεί ενδεχομένως να συνεισφέρει σε όσα μας ενδιαφέρουν στην ψυχολογία ή την εκπαίδευση, αλλά μπορεί τελικά να είναι και άσχετο. Στη μελέτη του νου εξετάζονται (αντίστοιχα προς τη φυσική) μακροσκοπικές περιγραφές που εξυπηρετούν τις γενικεύσεις που θέλουμε να κάνουμε. Οι θεωρητικοί όροι “μνήμη”, “μάθηση”, “αντίληψη” είναι εκείνοι που μας χρειάζονται για να κάνουμε ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα, και αυτούς πρέπει να εντάξουμε σε ένα συνεκτικό επεξηγηματικό σχήμα. Αν ξέρατε τι κάνει κάθε μόριο στον εγκέφαλο δεν θα ξέρατε τι έμαθε το παιδί, όπως αν ξέρετε τι κάνει κάθε ηλεκτρόνιο στην τηλεόραση δεν ξέρετε τι εκπομπή παίζει. Όπως επίσης καλή ώρα οι φυσικοί δουλεύουν με “πίεση” και “θερμοκρασία”, σε συγκεκριμένες τουλάχιστον, ελεγχόμενες αν όχι ιδανικές, συνθήκες, και δεν κάθονται να μετρήσουν την ταχύτητα κάθε μορίου, παρότι είναι αναμφισβήτητο ότι το τελευταίο καθορίζει και το πρώτο (στις δεδομένες συνθήκες.

Πρόκειται για τη θεμελιώδη διάκριση επιπέδων περιγραφής, την οποία έχετε ασυναίσθητα ενσωματώσει για τη διάκριση μεταξύ φυσικής – χημείας – βιολογίας, και προτείνω να την πάτε ακόμα ένα βήμα παραπέρα, βάζοντας έναν επόμενο κρίκο στην αλυσίδα (ψυχολογία) με τις δικές του έννοιες και αρχές. Εκτός αν θεωρείτε ότι τα βιολογικά φαινόμενα (π.χ. μεταβολισμός, αναπαραγωγή) πρέπει να περιγραφούν με βάση υποατομικά σωματίδια, οπότε πάω πάσο.

>>>Επίσης, το ζητούμενο για την ψυχολογία και την εκπαίδευση δεν είναι η κατανόηση του εγκεφάλου σε μοριακό επίπεδο. Αυτό είναι ζητούμενο για τη βιολογία (τις νευροεπιστήμες) και μπορεί ενδεχομένως να συνεισφέρει σε όσα μας ενδιαφέρουν στην ψυχολογία ή την εκπαίδευση, αλλά μπορεί τελικά να είναι και άσχετο.

Ο καθενας εχει τη γνωμη του. Εγω του δινω πιθανοτητα μικροτερη απο 1 στο δισεκατομμυριο να ειναι ετσι που λες.

@all

Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, δυστυχώς πρέπει να λείψω για μερικές μέρες, να μη θεωρηθεί λοιπόν η σιωπή μου αγένεια.

Μια γρήγορη παρατήρηση/απάντηση στον αγαπητό Τηλεθεατή: όχι, το ότι η Γλωσσολογία του Chomsky είναι σκληρό καρύδι δεν το έκρινα από τα πολιτικά του κείμενα αλλά επειδή αδαώς επιχείρησα κάποτε να διαβάσω scholar κείμενο του. Και ναι, γνωρίζω τη διαφορα της Γλωσσολογίας από τη Φιλολογία, νομίζω έγινε σαφές από το ότι χρησιμοποίησα εισαγωγικά όταν αναφέρθηκα στο κτίριο και στο κτήριο. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όταν τα αποτελέσματα ενός (αυστηρού) επιστημονικού τομέα κάνουν trickle down στην καθημερινή εμπειρία, τότε μπορούν να έχουν γνώμη και πρόσωπα εκτός του κύκλου των ειδικών.

Θα προσπαθήσω να μείνω σε επαφή και να σχολιάσω τις εκτενείς παρεμβάσεις όταν επιστρέψω.

ΥΓ — όχι, ούτε αναμένω, αγαπητέ plorius, από την Ψυχολογία να φτάσει σε μοριακό επίπεδο ούτε η προσομοίωση είναι μια φτηνή έκδοση της αναλυτικής θεωρίας (συχνά ισχύει μάλλον το αντίθετο). Οι αντιρρήσεις μου είναι άλλης μορφής, επομένως ας γίνει σαφές ότι η τροπή που πήρε η συζήτηση στις τελευταίες δυο-τρεις παρεμβάσεις δεν σχετίζεται με τις δικές μου θέσεις.

@physicist

Αυτό φοβόμουν, ότι το μόνο μέτρο που έχετε για την επιστημονική υπόσταση του Chomsky είναι ότι τον βρήκατε δυσνόητο. Θα μπορούσε να είναι παρλαπίπας και να λέει απλώς δυσνόητες ανοησίες, κι εσείς να είχατε καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα. Το ότι το συγκεκριμένο συμπέρασμα στέκει δεν σημαίνει ότι και η διαδικασία εξαγωγής του είναι κατάλληλη.

Όσο για τη γνώμη των μη ειδικών, θα σας παραπέμψω στην καθημερινή εμπειρία και την απόλυτα συναφή με αυτή αριστοτελική φυσική. Η επιστήμη της φυσικής πήρε υπόσταση απορρίπτοντας ακριβώς την αντίληψη ότι η υποκειμενική εντύπωση στην καθημερινότητά μας μπορεί να μας δώσει ακριβείς, επιστημονικά χρήσιμες πληροφορίες.

Νομίζω πως είπα ό,τι είχα να πω, από κει και πέρα στις καφενειακές συζητήσεις ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του για ό,τι επιθυμεί.

@Τηλεθεατής

(Θα το χάσω το αεροπλάνο τελικά αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό).

1. Δέστε τη δήλωσή μου για τον Chomsky απλώς ως δήλωση ταπεινότητας και μην προσπαθείτε να διακρίνετε βαθύτερα μηνύματα γιατί δεν υπάρχουν.

2. Διαπράττετε επανειλημμένα λογικά σφάλματα με ατυχείς παραλληλισμούς με τη (σωματιδιακή) Φυσική. Υπάρχει η θεμελιώδης διαφορα ότι οι διαδικασίες εκμάθησης αποτελούν αντικείμενο καθημερινής εμπειρίας, τα στοιχειώδη σωματίδια όμως όχι.

3. Εάν ερευνητές του CERN κάνουν προβλέψεις για τη μακροσκοπική έκφανση των ευρημάτων τους που αντικρούουν ή σχετίζονται άμεσα με αυτήν, τη μακροσκοπική εμπειρία, να είστε σίγουρος ότι δεν θα με πείραζε καθόλου εκφορά γνώμης των μη-ειδικών. Καταλάβετε, η Κβαντομηχανική λέει ότι νετρόνια μπορούν να περάσουν μέσα από τοίχους, μπάλες ποδοσφαίρου όμως όχι. Εάν προέβλεπε το αντίθετο, θα επέτρεπα και στον Ζαγοράκη να πει τη γνώμη του.

4. Η συζήτηση σε αυτό εδώ το νήμα αφορά το άρθρο των NYT, όχι το scholarly δημοσίευμα. Το άρθρο των NYT είναι αυτό που έγινε αντικείμενο επαίνων. Εσείς παίρνετε την τεθλασμένη και μου απαγορεύετε την έκφραση οποιασδήποτε γνώμης, κάνοντας εκ νέου άτοπους παραλληλισμούς με την Αριστοτέλεια Φυσική. Εν πάση περιπτώσει, πάνε 400 χρονια που την παρατήσαμε και μάλιστα με πολύ συνοπτικές διαδικασίες από τη στιγμή που αρχίσαμε να κάνουμε real Physics, το παράδειγμα έχει πλέον ξεθωριάσει, δεν νομίζετε;

5. Η ανάμειξη εντελώς ετερόκλητων αντικειμένων μάθησης, από την απομνημόνευση λεξιλογίου μέχρι την επίλυση μαθηματικών ασκήσεων, δεν είναι δικη μου κατασκευή (construction) αλλά παραδείγματα των συγγραφέων του άρθρου. Η ασάφεια στον προσδιορισμό καίριων διαφορών ανάμεσα σε memorizing, learning, digesting, understanding, είναι παράλειψη των συγγραφέων, όχι δική μου. Επαναλαμβάνω, λίγο μ’ ενδιαφέρει τι έγραψαν στην original δημοσίευση, εδώ μιλάμε για το άρθρο των NYT, στο οποιο εξακολουθώ να μη βλέπω κάτι σαφές ή έστω χρήσιμο.

Να πω κι εγώ τη γνώμη μου ως ένας απλός παρατηρητής χωρίς ειδκές γνώσεις. Καλούτσικο είναι για δημοσιογραφικό, λογικά όσα λέει, δε θα τα έλεγα κοινοτυπίες αλλά δε βλέπω κάτι φοβερό που να με ρίξει από την καρέκλα. Είναι βέβαια απαραίτητο να καταλάβουμε όλα αυτά σε πολύ βαθύτερο επίπεδο και σε επίπεδο βιοχημείας εγκεφάλου και βέβαια αυτό είναι σε εμβρυακό στάδιο και ο τομέας είναι διεπιστημονικός.

POLY ENDIAFEROUSA H SYSZHTHSH. EPITREPSTE MOU OMWS NA EPISHMANW OTI STHN ELLHNIKH PRAGMATIKOTHTA TO MEGALYTERO PROVLHMA STH MATHISH EINAI H AGRAMATOSINH TWN DASKALWN IDIAITERA STOUS TOMEIS TWN THETIKWN EPISTHMWN. OI DASKALOI (TOY DHMOTIKOY, TOY GYMNASIOY KAI LYKEIOY) DEN DIATHETOUN (SE IDIAITERA MEGALO POSOSTO) TIS APARAITHTES GNWSEIS NA PRAGMATEYTOUN TO ANTIKEIMENO POY DIDASKOUN ME APOTELESMA NA MH DIATHETOUN KAI THN EYELIXIA POU APAITEI H IDIAITEROTHTA TOY KATHE MATHITH (H TVN OMADWN MATHITWN). DEN EXOUN TIS GNWSEIS OUTE KAN NA DHMIOURGISOUN PARADEIGMATA KAI OXEIRVNONTAI PISW APO STEREOTYPA EPIKALOUMENOI THEWRIES KAI THEWRHTIKOUS. TO ALLOTHI TOUS GIA THN EPISTHMONIKH TOUS ANEPARKEIA PERIORIZETAI SE AFORISMOUS, P.X. AUTO DEN TO DIDASKOUME H AYTO DEN TO KATALAVAINOUN OI MATHITES.
OSON AFORA TH SYZHTHSH NOMIZW OTI O PHYSICIST EXEI ADIKO. OLA TA FAINOMENA SYNEIDHSHS DEN EINAI KAT ANAGKH FAINOMENA TOY MAKROKOSMOU ALLA ENDEXOMENWS (OPWS POLLOI IKAZOUN P.X. O R. PENROSE) PERIGRAFONTAI APO KVANTOMHXANIKOUS MHXANISMOUS. BEBAIWS O PHYSICIST EXEI DIKIO NA APAITEI OTI EAN KANEIS KATAFYGEI SE KBANTOMHXANIKES PERIGRAFES THA PREPEI NA XEREI GIATI MILAEI KAI KALITERA NA XEREI PWS NA EFARMOSEI AUTES TIS THEWRIES. ALLIWTIKA KINDYNEUEI NA PESEI STHN IDIA PAGIDA ME TON ELLHNA EKPAIDEYTIKO, DHLADH NA MILAEI (DIDASKEI) GIA PRAGMATA POY DEN XEREI KAI TA DIAXEIRIZETAI ANOHTA.

@physicist
Καθυστέρησα την απάντηση ώστε να προλάβετε την πτήση χωρίς άλλους πειρασμούς. Βλέπω ότι οι αναλογίες μου δεν φέρνουν το επιθυμητό αποτέλεσμα διότι τις ερμηνεύετε με αναφορά σε άλλες ιδιότητες από εκείνες για τις οποίες τις επικαλέστηκα. Θα περιοριστώ όμως να απαντήσω στα κατά την κρίση μου πιο βασικά:
Είπα στην πρώτη μου απάντηση τι ακριβώς βρίσκω χρήσιμο. Συνοπτικά:
1- ότι δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ μαθητών τύπου left brain-right brain και learning styles. Αυτό δεν είναι προφανές, δεν είναι κοινή λογική (το αντίθετο), και έχει σαφείς και άμεσες συνέπειες για την εκπαίδευση, δηλαδή: Δάσκαλοι, σταματήστε να προσπαθείτε να κατηγοριοποιήσετε τους μαθητές και χρησιμοποιήστε σωστά τις καθολικά κατάλληλες μεθόδους διδασκαλίας. Μαθητές, σταματήστε να προσπαθείτε να βρείτε τι τύπος είστε και να επιλέγετε ή να αποφεύγετε θέματα ή δραστηριότητες με βάση αυτό.
2- ότι η εναλλαγή περιβάλλοντος για τη μελέτη συγκεκριμένου αντικειμένου έχει θετική επίδραση στη μάθηση. Αυτό επίσης δεν είναι καθόλου προφανές, ούτε κοινή λογική, και επίσης έχει σαφείς και άμεσες συνέπειες για την εκπαίδευση: Μαθητές, εναλλάξτε χώρους, στάσεις, ώρες, και μεθόδους για τη μελέτη σας. Δάσκαλοι, διδάξτε την ίδια ύλη σε διαφορετικούς χώρους και σε διαφορετικά πλαίσια.
3- ότι η εξέταση συμβάλλει στη μάθηση και όχι μόνο στην αξιολόγησή της. Ούτε αυτό μου φαίνεται προφανές ή κοινή λογική, ενώ και πάλι βλέπω σαφείς και άμεσες συνέπειες: Δάσκαλοι, εντάξτε διαδικασίες συνεχούς εξέτασης ως εργαλείο διδασκαλίας και όχι μόνο αξιολόγησης. Μαθητές, αυτοεξεταστείτε επανειλλημένα προκειμένου να αυξήσετε την απόδοσή σας.
Θα μπορούσα να προσθέσω και ένα τέταρτο, ότι η ποικιλία παρόμοιων θεμάτων είναι προτιμότερη από τη μονολιθική προσήλωση σε ένα εντελώς συγκεκριμένο τύπο άσκησης — όπως και τα παραπάνω, και αυτό ισχύει υπό όρους, για συγκεκριμένους στόχους και συνθήκες.
Φυσικά υπάρχουν υπεραπλουστεύσεις στο δημοσίευμα. Θα μπορούσα να αναλύσω επί μακρόν προϋποθέσεις και ειδικές περιστάσεις για όλα τα παραπάνω. Τα σαφή και χρήσιμα διδάγματα, έτσι όπως προκύπτουν από το δημοσίευμα, μπορούν εύκολα να παρερμηνευθούν ή να υπεργενικευθούν, και να εφαρμοστούν με λάθος τρόπο. Θεωρώ όμως ότι σε ένα τόσο εκλαϊκευτικό κείμενο δεν είναι δυνατό να γίνει ανάλυση σε μεγαλύτερο βάθος. Εδώ στο Scientific American, που στοχεύει σε κατά τι πιο μορφωμένο κοινό, και βλέπουμε τρομακτικές υπεραπλουστεύσεις.
Με αυτά λοιπόν θεωρώ ότι έχω ήδη δείξει πόσο λανθασμένη ήταν η κριτική σας που βρήκε το δημοσίευμα “γενικόλογο”, “κοινότοπο”, και “επιφανειακό”. Στην προκειμένη περίπτωση είστε λάθος σε όλα. Το μόνο σημείο που σηκώνει κριτική ήταν ο άστοχος παραλληλισμός με την απροσδιοριστία του Heisenberg, όπου εκεί ο ειδικός της μνήμης πάτησε σε ξένο ναρκοπέδιο και κατά τη γνώμη μου (και τη δική σας, αν κατάλαβα σωστά) τα έκανε μαντάρα. Αυτό δεν αναιρεί, νομίζω, τη γενική αξιολόγηση του δημοσιεύματος, για την οποία συντάσσομαι με την ανάρτηση του κ. Λαζαρίδη.
Θα υποστηρίξω και μία προηγούμενη αναλογία μου, παρότι φοβάμαι ότι δεν θα σας αρέσει: η γνώμη σας σε αυτά τα θέματα έχει τόση βαρύτητα όση και του Αριστοτέλη για τη φυσική, για τον ίδιο λόγο: βασίζεται στην υποκειμενική εντύπωση της καθημερινής εμπειρίας και δεν αποτελεί γνώση για τη φυσική πραγματικότητα (εκτιμήστε παρακαλώ πως δεν είναι τυχαίο ότι αναφέρω τον Αριστοτέλη και όχι το Ζαγοράκη). Φυσικά μπορείτε να έχετε την άποψή σας, δεν είμαστε στην ΕΣΣΔ!

@Τηλεθεατής

I am out of town, greeklish-to-greek doesn’t work. Please allow me a short reply in English.

1- Who installed into teachers’ minds the left-brain/right-brain nonsnese in the first place? Education psychologists, I presume? And what would you have said if I had objected to it at the time? That I am not an expert and I should keep my mouth shut?

2- What is defined as learning? From an article on this topic, I expect some meaningful distinction between: memorizing, aquiring information, digesting it, unserstadning it, deepening, learning. I was reading an article on quantum cryptography on the plane at the FAZ — in 1/4 of a page they gave a brilliant account. Journalism-wise, the article is far below average. And I really was not convinced by any arguments about the measurable effects of changing places. If I want to concentrate and delve into something, I don’t need changing places, I need my peace and occasional breaks. If I need to memorize 100 Dutch words out of context, then maybe I should change the room.

3- Trivial. Obvious.

A final remark on Aristotle, because the paradigm-change saga seems to be deeply engraved in your understanding of it. Look, Aristotle wasn’t that wrong and he couldn’t be, because what he said conforms to experience. His Physics (I call this way the equation F = k.v, where v the velocity and k some constant, as opposed to Newton’s F = m.a), is very alive and very active in a number of highly demanding fields: low-Reynolds number hydrodynamics, Brownian motion, Langevin dynamics, high-viscosoty Navier-Stokes equations and so on. Which goes back to my point about the value of empirical (as opposed to intitive) knowledge and its value in science and knowledge.

Apologies for the English, to all.

@physicist

1. Όχι, καθόλου. Οι ανοησίες αυτές είναι προϊόν παρερμηνείας και μυθοπλασίας εκ μέρους new age & pop psych bullshitters (για το left/right brain) και πολύ βιαστικών εκπαιδευτικών (για τα learning styles). Η επιστημονική ψυχολογία πάντα επισήμαινε ότι δεν υπήρχαν ενδείξεις υπέρ αυτών των ιδεών. Έγιναν ολόκληρα national panels προσπαθώντας να αναχαιτίσουν κάπως το κύμα των σκουπιδοβιβλίων που έπειθαν εύκολα τους αδαείς.
Αν μου τα λέγατε τότε θα σας έλεγα ό,τι και τώρα: πού είναι τα δεδομένα;

2. Αυτή η ερώτηση είναι πολύ καλή. Ίσως θα σας καταπλήξει ότι δεν υπάρχει μία ενιαία απάντηση για το τι εννοούμε “μάθηση” διότι διαφορετικές ερευνητικές παραδόσεις δίνουν διαφορετική τεχνική σημασία στον όρο (παρότι εντός κάθε υποδείγματος η χρήση είναι συστηματική). Από το ποντίκι που μαθαίνει ποια μυρωδιά σηματοδοτεί την τροφή του μέχρι τον μαθητή που μαθαίνει ποια είναι πρωτεύουσα της Μαλαισίας υπάρχει πληθώρα ορισμών, φαινομένων, και επιδράσεων. Αυτή είναι μία από τις πολλές αναγκαστικές υπεραπλουστεύσεις που λέγαμε πριν. Δεν επηρεάζει τη χρησιμότητα του δημοσιεύματος ερμηνευμένου κατά την κοινή αντίληψη σε σχολικό πλαίσιο.

Είναι πάντως απίστευτο ότι θέτετε την προσωπική σας υποκειμενική εμπειρία (χωρίς καν να έχετε δοκιμάσει ούτε στον εαυτό σας την εναλλακτική) απέναντι στα σκληρά πειραματικά δεδομένα και αποφασίζετε υπέρ της γνώμης σας. Αν αυτό το θεωρείτε επιστημονική στάση τότε καλά κρασιά. Θα μπορούσατε τουλάχιστον να ανατρέξετε στις επιστημονικές εργασίες και να αποφασίσετε από εκεί αν τις βρίσκετε πειστικές ή όχι.

3. Αν είναι τετριμμένο και προφανές τότε γιατί δεν το κάνουν οι εκπαιδευτικοί; Βλάκες είναι; Έχετε και πολύ στενή αντίληψη για το τι είναι προφανές. Μπορώ να σας δώσω μια σειρά από λόγους (κοινής λογικής) για τους οποίους θα ήταν βάσιμο να υποθέσει κανείς ότι η επανειλημμένη εξέταση δυσχεραίνει παρά διευκολύνει τη μάθηση. Και τότε θα υποστηρίζατε ότι είναι τετριμμένο και προφανές το αντίθετο.

Δυστυχώς δεν καταφέρνω να αξιοποιήσω ρητορικά τις αναλογίες μου (και τον Αριστοτέλη), διότι τις ερμηνεύετε κατά εντελώς διαφορετικό τρόπο από τον επιδιωκόμενο. Σταματώ εδώ διότι νομίζω ότι έχω ήδη γίνει κουραστικός. Όποιος επιθυμεί να προτάσσει την υποκειμενική εντύπωσή του σε επιστημονικούς κλάδους που το αντικείμενό τους εμπίπτει στην καθημερινή εμπειρία και ως εκ τούτου του φαίνεται προφανές, είναι πάντα ελεύθερος να το κάνει. Εγώ απλώς επισημαίνω ότι η χρήση διαφορετικών μέτρων και σταθμών σε διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους έχει ως αποτέλεσμα να λέγονται παπαριές (καλή ώρα τα learning styles) οι οποίες ενίοτε μπορεί να δημιουργούν και μεγαλύτερα προβλήματα.

@Τηλεθεατής

Just a short reply to 3- and I will indeed stop here: teachers used to do it, until some empty-headed experts on education stuffed down our throats the doctrine that testing inhibits knowledge. Populist politicians were all too eager to implement this nonsense, promoting laziness. Now some other experts come back to their senses and they are rediscovering the wheel. Well, don’t expect the rest of us to be stunned at this revelation and applaude with enthusiasm.

@physicist
Περιέργεια: Μήπως είστε απόφοιτος ΕΜΠ;

@Τηλεθεατής

Θα σας απαντήσω ευχαρίστως εάν μου πείτε σε ποιο σημείο της συζήτησής μας η πληροφορία είναι χρήσιμη και ποια είναι η σημασία της.

Eπιτρέψτε μου μια προσωπική παρατήρηση και πάρτε την όπως θέλετε (κολακεία δεν είναι πάντως). Έχω μεγάλη εκτίμηση στις σοβαρές σας παρεμβάσεις σε πολλά ζητήματα, και χαίρομαι ιδιατέρα για την αυστηρή σας απορριπτική στάση σε new age και τέτοια. Τη συζήτηση την κάνω κέφι γιατί δείχνει διαφορετικές προσεγγίσεις, όμως θα ήθελα με κάθε τρόπο να αποφύγω προσωπικές προσβολές. Αν το έκανα ή σας έδωσα τέτοια εντύπωση, να με συμπαθάτε. Αυτό ανεξάρτητα από την άποψή μου στο ύφος και το περιεχόμενο το του άρθρου που συζητάμε, η οποία παραμένει.

@physicist
Σε καμία περίπτωση δεν εξέλαβα ως προσβολή την παρέμβασή σας, ούτε ως προσωπική επίθεση. Βρίσκω και γω ενδιαφέρουσα την κουβέντα και άξιο διαλόγου και αντιλόγου το συνομιλητή, γι’ αυτό και επέμεινα, ελπίζοντας να γίνω σαφέστερος και ίσως να συναντηθούμε κάπου στη μέση. Θεωρώ ότι πλέον οι θέσεις και των δύο είναι σαφείς και δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε — επίσης δε νομίζω ότι πρόκειται να συμφωνήσουμε, αλλά δε χάλασε δα κι ο κόσμος! Η τελευταία μου ερώτηση, που είναι προσωπική, δεν έχει σκοπό να προαγάγει τη συζήτηση (την οποία θεωρώ λήξασα) αλλά απλώς να τροφοδοτήσει τα προσωπικά μου (αντιεπιστημονικά και υποκειμενικά) στερότυπα. Αν θέλετε περισσότερες λεπτομέρειες, να σας ομολογήσω ότι μέχρι τώρα τέτοια αυτοκρατορική (κατά τη γνώμη μου και μάλλον αλαζονική) θεώρηση των επιστημονικών κλάδων μόνο από επίλεκτους τελειόφοιτους και απόφοιτους ΕΜΠ έχω συναντήσει. Υψηλότατου επιπέδου άτομα, εγκλωβισμένα σε έναν τρόπο σκέψης που ουσιαστικά θεωρούν πως οτιδήποτε αξίζει να μαθευτεί το έχουν ήδη μάθει και πως τα μεθοδολογικά και εννοιολογικά εργαλεία που διαθέτουν επαρκούν για να κατανοήσουν οτιδήποτε, πως άλλοι τρόποι σκέψης ή μεθοδολογικης προσέγγισης είναι υποδεέστεροι έως και ανάξιοι λόγου. Κρίμα, κατά τη γνώμη μου, γιατί έτσι χάνουν μεγάλο πλούτο δυνητικής ανάπτυξης, αλλά τι να κάνουμε. Πάντως από φυσικό δεν έχω συναντήσει ως τώρα τέτοια στάση, το αντίθετο μάλιστα, οι ψαγμένοι φυσικοί τείνουν να δείχνουν μεγάλο (ίσως κατά τη γνώμη μου καμιά φορά και υπερβολικά μεγάλο) σεβασμό για ορισμένες ανθρωπιστικές αλλά και λιγότερο καθεστωτικές εναλλακτικές προσεγγίσεις. (Όπως βλέπετε, γενικεύω και στερεοτυπώ ασύστολα…)
Δεν το εννοώ προσβλητικά, απλώς εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση (για φυσικό) ότι αντιπαραθέτετε την προσωπική σας εμπειρία σε συγκεκριμένα πειραματικά ευρήματα, και δυσκολεύομαι να εξηγήσω τη στάση αυτή από θετικό επιστήμονα. Αν το έλεγε π.χ. κανένας δάσκαλος δεν θα έδινα καμία συνέχεια, διότι θα μου φαινόταν απολύτως φυσιολογικό.

Ορισμένες επιστημολογικές σημειώσεις. Η ψυχολογία ως επιστήμη έχει δεχτεί φοβερό θανατηφόρο χτύπημα στο κεφάλι της από τον Φρόυντ ήδη και στα μεγαλύτερα και εγκυρότερα πανεπιστήμια, αν διδάσκεται διδάσκεται για ιστορικούς λόγους ή κάτι άλλο κρύβεται πίσω από αυτήν: βλ. ψυχανάλυση, γνωσιακή επιστήμη, που και πάλι δεν είναι καθαρές επιστήμες. Η ψυχιατρική έχει εν πολλοίς πετάξει στα σκουπίδια την ψυχολογία, απλώς δεν το έχουμε όλοι καταλάβει. Στην Ελλάδα το επίπεδο της ψυχολογίας είναι το δάπεδο. Το ότι ο τίτλος ψυχολογία είναι ένα κουκούλι κάτω από το οποίο γεννιούνται χρήσιμα αυγά είμαστε σύμφωνοι. Αλλά δεν υπάρχει ούτε ένας φοβερός επιστήμονας σήμερα που να είναι καθαρός ψυχολόγος.

Το ότι η κυρία Τένια Φαρδή μπορεί να ενδιαφέρει την κυρία Κούλα αυτό δεν σημαίνει τίποτε κατά την ταπεινή μου γνώμη.

@Τηλεθεατής

Ως προς το αρθρο συμφωνω με τον physicist που το χαρακτηρισε trivial.

@Τηλεθεατής

Αγαπητέ μου, είμαι όντως απόφοιτος του ΕΜΠ, όπως έχω γράψει σε αλλα νήματα. Δεν με ενοχλούν καθόλου τα στερεότυπα, είναι ανθρώπινα και έχουν κι αυτά το ρολο τους. Μια μονο διόρθωση: Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι μπορώ να καταλάβω τον κόσμο μόνο με τα εργαλεία της δουλειάς μου, κατά βάση είπα μάλλον το αντίθετο, δηλαδή ότι η σχολαστική στατιστική ανάλυση δεν είναι πάντα το ενδεδειγμένο εργαλείο. Η κουβέντα για Κβαντομηχανική και σωματίδια ήταν παράπλευρη, όπως είναι βέβαιος ότι θα αντιληφθήκατε.

Τα ξαναλέμε, ελπίζω σύντομα.