Για το κάπνισμα
Θα μου επιτρέψετε να βγω λίγο εκτός θεματολογίας ιστολογίου αλλά «τα πήρα» με το ακόλουθο άρθρο:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/news/columns_3Kath/edition?fdate%3D31/08/2010
Δεν ξέρω ποιο είναι το υπόβαθρο του κ. Πιτσιλίδη αλλά το άρθρο αυτό είναι κατάπτυστο (όπως επισήμαναν και 2-3 φίλοι στο facebook). Ενισχύει την εντύπωση στον απλό κόσμο ότι η αντικαπνιστική εκστρατεία λέει ψέμματα και τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα όσο τα περιγράφουν οι ιθύνοντες. Χειρότερη υπηρεσία δεν μπορεί να προσφέρει κάποιος αυτή τη στιγμή.
Ποιά είναι τα δεδομένα:
* Ο καπνός του τσιγάρου περιέχει πάνω από 60 καρκινογόνες ουσίες
* Η πιθανότητα καρκίνου του πνεύμονα για έναν μη-καπνιστή είναι 1.3-1.4%
* Η πιθανότητα καρκίνου του πνεύμονα για έναν καπνιστή είναι 17.2% για άνδρες και 11.6% για τις γυναίκες (κυμαίνεται φυσικά ανάλογα με το πόσο καπνίζει κανείς)
* Στον ανεπτυγμένο κόσμο, γύρω στο 90% των περιπτώσεων καρκίνου του πνεύμονα οφείλεται στο τσιγάρο
* Οι παθητικοί καπνιστές και αυτοί βλάπτονται από τον καπνό των διπλανών τους. Όχι φυσικά στον ίδιο βαθμό, αλλά βλάπτονται.
Αυτά δεν είναι απλώς νούμερα. Είναι η διαφορά μεταξύ ζωής και θανάτου. Και αυτό είναι κάτι που πολλοί από μας έχουμε βιώσει ή θα βιώσουμε αργά ή γρήγορα όταν δούμε κάποιον δικό μας να αρρωσταίνει.
Εδώ και μερικά χρόνια το κάπνισμα έχει απαγορευτεί σε όλα τα εστιατόρια και μπαρ της Νέας Υόρκης. Ναι, υπάρχουν κάποιες ακρότητες, όταν π.χ. δεν αφήνουν να καπνίσεις στα εξωτερικά τραπεζάκια. Αλλά γενικά, ήταν ένα ορθό μέτρο. Ελπίζω να εφαρμοστεί επιτέλους και στην Ελλάδα. Θα βελτιώσει την ποιότητα ζωής (και το προσδόκιμο ζωής) όλων μας.
Νομίζεις ότι η ΚΑΘΟΛΙΚΗ απαγόρευση έγινε για να προστατευτούν οι barmen? Το ότι χρησιμοποιοείται αυτή η συμπαθής επαγγελματική ομάδα, την οποία συνήθως έχουν γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων τους, για να δικαιολογηθούν μέτρα γενικότερης δίωξης σημαίνει ένδεια ουσιαστικών επιχειρημάτων. Εγώ που δεν είμαι barman (είμαι barwoman, χαχαχαχα) τι πρέπει να κάνω δηλαδή;
Λοιπόν κύριοι, πρέπει να φεύγω. Ευχαριστώ για την παρέα σας και την ανταλλαγή απόψεων. Τα λέμε σύντομα (εκτός και αν αύριο τη βγάλω στο αυτόφωρο).
@Gregery
Το μέτρο ωστόσο αφορά τα μπαρ στα οποία εκτίθεται για πολύ ώρα και σε πολύ καπνό μεγάλος αριθμός ατόμων… Ο καπνός δεν περιορίζεται με διαχωριστικά! Επίσης στα μπαρ μιλάμε πολλές φορές για 1 καπνίζοντα ανά 2 μ2 ενώ στο σπίτι 1 καπνίζοντα (που δεν καπνίζει μάλιστα συνεχώς) σε 100μ2!
Σημείωσε πως πρέπει να εκπολιτίσουμε και τον Έλληνα καπνιστή! Με τον τρόπο σου δεν συμβάλεις σε αυτό… Τι ποιο πολιτισμένο από ένα διάλειμμα έξω για τσιγάρο!
@Gregery
Αν καπνίσεις σε κλειστό χώρο σου εύχομαι καλό αυτόφωρο!!
@Jacques
Ο διάλογος μαζί σου είναι έξη (κάτι σα νικοτίνη).
Διαφωνώ με τα διαλείματα. Εϊναι πρόφαση λούφας στη δουλειά. Ξαναλέω: σε χώρους διασκέδασης με καλό εξαερισμό το πρόβλημα είναι αμελητέο. Τρικυμία σε ποτήρι.
Δεν ξέρω πώς εννοείς τον πολιτισμό. Σίγουρα τελείως διαφορετικά απότι εγώ.
Η συζήτηση μου θυμίζει αυτήν περί global warming. Κι εκεί δεν υπάρχει 100% βεβαιότητα, αλλά πλειοψηφική συναίνεση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ληφθούν μέτρα.
@Jacques
“Φαντάζομαι πως θα συμφωνούσατε με την ελεύθερη χρήση αμίαντου στις κατασκευές, τη πώληση πολύ τοξικών χρωμάτων βαψίματος, τη πώληση ορυκτέλαιο για τηγάνισμα κτλ κτλ.”
α) Παρακαλώ στον ενικό, δεν με πήραν και τα χρόνια
β) Ναι θα συμφωνούσα απόλυτα, εφόσον ο αγοραστής ξέρει τι ψωνίζει και δεν είναι τρελός. Αλλά τέλος πάντων συμφωνείς ή διαφωνείς με αυτό που είπα; Έχω δικαίωμα να βλάπτω τον εαυτό μου όπως εγώ επιθυμώ ή δεν εχώ (αν ξέρω τι κάνω και δεν είμαι τρελός); Παραβιάζω την ελευθερία κάποιου άλλου αν π.χ. βγω (έξω) σε μια γωνιά του δρόμου και καπνίσω το οτιδήποτε;
Όπως λέει και ο F.A. Hayek, η ατομική ελευθερία είναι σχετικά νέο φρούτο στην ιστορία του ανθρώπου, και η επιβολή της άποψης των πολλών στους λίγους είναι ακόμα το σύνηθες.
Άρα είσαι αντίθετος και στις ζώνες ασφαλείας στα αυτοκίνητα.
Νομίζω ότι το ερώτημα έτσι όπως το θέτεις είναι άσχετο. Η σχετική του μορφή είναι, αν είναι αντίθετος με το να μας αναγκάζει το κράτος να έχουμε ζώνη στο αυτοκίνητο.
Προσωπικά είμαι κατά του να το επιβάλει το κράτος, προσωπικό ρίσκο αναλαμβάνει ο άλλος μη φορώντας ζώνη χωρίς να επηρρεάζει κανέναν άλλο, δεν απαγορεύει κανείς στους συνοδηγούς να βάλουν εάν το επιθυμούν. Ενήλικος είναι, μπορεί και αποφασίζει μόνος του εάν θέλει να έχει μεγαλύτερη ασφάλεια βάζει ζώνη, εάν δε θέλει και αναλαμβάνει το ρίσκο ας το κάνει.
@Θέμης Λαζαρίδης
Βεβαιότητα υπάρχει απλά για λόγους που υπογράμμισα προηγουμένως δεν οδηγούν όλες οι έρευνες στη κατάρριψη της μηδενικής υπόθεσης
@Ιωάννης Μπριλάκις
Θεωρώ πως οι απαγορεύσεις πέρα από όλα τα άλλα έχουν και κάποια signalling value. Αποτελούν το καμπανάκι του κινδύνου που ενημερώνει με ένταση τους καταναλωτές για τους κινδύνους που ελλοχεύουν οι επιλογές τους (υπάρχουν αρκετά σχετικά άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά για αυτή τη διάσταση της απαγόρευσης). Αν και πιστεύω στην αξία της ατομικής ελευθερίας θεωρώ πως δεν μπορεί να είναι απόλυτη αφού δυστυχώς διαθέτουμε περιορισμένη λογική και ατελείς (ή προβληματικές*) δυνατότητες επεξεργασίας της πληροφορίας. Για αυτό και θα προτιμούσα το κράτους να αφαιρεί τις άδειες από επικίνδυνους γιατρούς (έπειτα από πόρισμα εμπειρογνωμόνων) από να εκτίθεμαι σε κινδύνους εξαιτίας της αδυναμίας μου να καταλήξω στο ίδιο συμπέρασμα.
* δες π.χ. http://www.amazon.com/Innumeracy-Mathematical-Illiteracy-Consequences-Vintage/dp/0679726012
υ.γ. δεκτός ο ενικός Ιωάννη
@αμαν
Τι συμβαίνει όταν μια κοινωνικά νόρμα επιβάλλει ανορθολογικές επιλογές (όπως είσαι φλώρος όταν φοράς ζώνη); Με την επιβολή της υποχρεωτικής χρήσης της ζώνης στη ΜΒ τα ποσοστά θνησιμότητας έπεσαν σημαντικά. Αυτό δεν αποτελεί δείγμα ανορθολογικής πρότερης συμπεριφοράς;; Οι νόρμες πολλές φορές αλλάζουν με απαγορεύσεις. Απλά είναι πολύ δύσκολο να συμβεί κάτι διαφορετικό σε σύντομα και ως τότε το κόστος σε ζωές είναι εξαιρετικά μεγάλο
Αν χρησιμοποιείς R δες το παρακάτω dataset
data(“UKDriverDeaths”)
Χρήσιμο και το άρθρο
http://www.jstor.org/pss/2981553
Αγνοήστε τα λάθη
@Jacques
Μια ενημερωτική εκστρατεία θα έδειχνε στη σωστή κατεύθυνση χωρίς να επεμβαίνει το κράτος στα πάντα και ας επιλέγαν οι πολίτες. Εαν ο άλλος δε θέλει να ζει με ασφάλεια, όταν αυτό δεν είναι επιβλαβές για τρίτους είναι επιλογή του. Τα ποσοστά ίσως να μην ήταν ίδια, αλλά κάποτε οι άνθρωποι ενηλικιώνονται και είναι οι ίδιοι υπεύθυνοι για τις επιλογές τους.
Πέραν όμως θέματος ελευθερίας επιλογών, πιστεύω ότι όταν το κράτος μας λέει πως να κάνουμε τα πάντα, οι πολίτες αποβλακώνονται, ιν λακ οφ ε μπέτερ γουορντ, με ότι γενικότερες επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό.
«Η σχετική του μορφή είναι, αν είναι αντίθετος με το να μας αναγκάζει το κράτος να έχουμε ζώνη στο αυτοκίνητο.»
Αυτό εννοώ.
Αν και δηλώνω φιλελεύθερος (δηλαδή, επιθυμώ όσο το δυνατόν περισσότερη ατομική ελευθερία) δεν κακοβλέπω μέτρα όπως η επιβολή χρήσης ζωνών ασφαλείας. Υποθέτω ότι αυτή είναι η διαφορά μεταξύ απλών φιλελεύθερων και δογματικών υπερ (ή νεο) φιλελεύθερων.
@αμαν
Είναι έτοιμος ο μέσος άνθρωπος να σταθεί όσο υπεύθυνος όσο επιβάλλουν οι καταστάσεις; Αμφιβάλλω! Σε οποιαδήποτε προσπάθεια ενημέρωσης μπορεί να υπάρξει αντι-ενημέρωση (από κάποιους με ιδιοτελείς ή μη σκοπούς). Υπογραμμίζω και πάλι. Διαθέτουμε περιορισμένη δυνατότητα επεξεργασίας πληροφοριών*. Αν υπάρχει consensus μεταξύ ειδικών για κάποιο θέμα crucial για τη δημόσια υγεία γιατί να μη ληφθούν μέτρα
*Του ίδιου του Gates του πήρε χρόνια (και χρήμα) να συνειδητοποιήσει το μύθο των μικρών σχολείων
http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2010/09/the-small-schools-myth.html
Θέμη δεν είμαι thought police ούτε βάζω ανθρώπους σε κουτάκια με ταμπέλες, και σταλινιστής να ησουνα, αν συμφωνούσα με το πόιντ, θα το έλεγα. Απλά το λέω γιατί δε θέλω να θεωρεί κανένας ότι έμμεσα στοχοποιώ πολιτικούς χώρους, και σε αυτούς δικαίωμα επιλογής πρέπει να υπάρχει.
Δε θα έλεγα ότι είναι τόσο νέο, θα έλεγα ότι η κουλτούρα ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι ελευθεροι και το κράτος απλά να εγγυάται κάποια πολύ βασικά πράγματα υπήρχε αιώνες πριν από το Χάγιεκ, απλά ο Χάγιεκ και ο Φρηντμαν ήταν σύγχρονοι υποστηρικτές της άποψης και τόνισαν τη μορφή που έχει σε πιο σύγχρονες κοινωνίες.
Προσωπικά πιστεύω ότι όταν το κράτος επεμβαίνει πια σε τέτοιο επίπεδο, δημιουργείται μια κουλτούρα μόραλ χάζαρντ, όπου οι άνθρωποι αντί να σκέφτονται και να επιλέγουν αρχίζουν και βλέπουν το κράτος σαν τη λογική συνέχεια του δάσκαλου.
Αντίθετα, όλοι οφείλουν να μάθουν να σκέφτονται και να επιλέγουν μόνοι τους, όχι μόνο για λόγους δικαιώματος επιλογής, αλλά και για λόγους επαγρύπνησης όπως και γιατί θεωρώ επικύνδυνο το κράτος να συγκεντρώνει εξουσίες που δεν είναι πραγματικά απαραίτητες.
Και το ρίσκο πάντως δικαίωμα είναι, άλλοι κάνουν αναρίχηση, άλλοι πέφτουν από αεροπλάνα με αλεξίπτωτα, κάνουν καταδύσεις κλπ όσο το ρίσκο δεν επηρεάζει τρίτους είναι δικαίωμα του πολίτη να το πάρει.
@Jacques
Πάλι δε θεωρώ σωστό το κράτος θα μπορεί να αποφασίζει για μας, ούτε το κράτος αποφασίζει τέλεια.
Μου λες για τη δημόσια υγεία, δεν ξέρω σε ποιο κόντεξτ το αναφέρεις γιατί μέχρι στιγμής αναφέρθηκα σε περιπτώσεις προσωπικής επιλογής που δεν στερούνε κάτι από τρίτους.
Κοίταξε, πάλι είσαι ελεύθερος να μην βάλεις ζώνη. Απλώς το κράτος σου δημιουργεί ένα πρόσθετο κίνητρο για να βάλεις. Σε περιπτώσεις σαν κι αυτήν, ή σαν το κάπνισμα, όπου δεν υπάρχει σοβαρή αμφισβήτηση του επιβλαβούς, το θεωρώ θεμιτό να κάνει μια παρέμβαση το κράτος «για το καλό μας». Φυσικά αυτό θα μπορούσε να παρερμηνευτεί και να επεκταθεί εκεί που δεν πρέπει. Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς το βλέπω όμως λίγο δύσκολο.
(Η άλλη μεγάλη συζήτηση είναι τα ναρκωτικά. Κι εκεί έχω αμφιβολίες για τις υπερ-φιλελεύθερες ιδέες)
@Jacques
Επίσης και το ειδικός μια ταμπέλα είναι, θέλω να πω ότι δεν είναι και λιγες οι περιπτώσεις που το κράτος έκανε κινήσεις με συστάσεις ειδικών (π.χ. σε θέματα τρομοκρατίας) για να περιορίσει ελευθερίες ή προφασιζόταν ειδικούς ενώ υπήρχαν οικονομικά/κομματικά κίνητρα. Και οι επιτροπές ειδικών πολιτικούς οργανισμούς αποτελούν πολλές φορές.
Δεν το θεωρώ σωστό το κράτος να μπορεί επεμβαίνει σε τέτοιο βαθμό και να συγκεντρώνει τέτοιες εξουσίες, το θέλω πιο μικρό και πιο μαζεμένο.
@αμαν
Για αυτό το λόγο είναι ιδιαίτερα ωραία η ιδέα των (πραγματικά) ανεξάρτητων αρχών. Τις δημιουργείς, τους βάζεις τα σωστά incentives και τις αφήνεις να κάνουν το έργο τους.
” Δεν το θεωρώ σωστό το κράτος να μπορεί επεμβαίνει σε τέτοιο βαθμό και να συγκεντρώνει τέτοιες εξουσίες, το θέλω πιο μικρό και πιο μαζεμένο.”
Και εγώ το ίδιο. Θα μπορούσε να υπάρξει αποκέντρωση των εξουσιών – δες π.χ. το fed
Αυτό που κάνει δεν το βλέπω σαν κίνητρο, το βλέπω σα δικαιολογία για επιπλέον εισπρακτικό μηχανισμό. Αλλά και πιο γενικά δεν θα έπρεπε πιστεύω το κράτος να έχει εξουσία να επιβάλει εάν ο οδηγός φοράει ζώνη ή όχι.
Για το κάπνισμα επί της αρχής συμφωνώ με το μπαν, σε κάποιες λεπτομέρειες όμως διαφωνώ, όπως π.χ. την πλήρη διαμόρφωση χώρων καπνιστών που δεν υπάρχει αέρια οδός με χώρο μη καπνιστών κλπ, εκεί θα πρέπει να επιτρέπεται. Σε χώρους γενικής χρήσης το μπαν επιβάλεται γιατί αναγκάζονται τρίτοι να εισπνέουν τον καπνό του καπνιστή.
Τα ναρκωτικά είμαι υπέρ του να απελευθερωθούνε (σε ενήλικες πάντα), όχι τίποτα άλλο, να κάνουμε (φορολογίσιμες) εξαγωγές και να μας βγάλουν Καλαμάτα-Κρήτη από την κρίση
Kι αν αυτός ο κάποιος που ‘δε θέλει να ζει με ασφάλεια’ παίρνει στο λαιμό του και τα παιδιά του για παράδειγμα? Αν ασπούμε επέλεγε να χρησιμοποιήσει για την κατασκευή του σπιτιού του αμίαντο ως εργένης? Κι αν στο μεταξύ γεννήσει παιδιά? Τι θα κάνει τότε? Θα μετακομίσει σε ασφαλές σπίτι επειδή ως ενήλικος έχει δικαίωμα να βλάπτει τον εαυτό του, αλλά δεν έχει δικαίωμα να βλάπτει τα παιδιά του?
Ούτε προφανώς συμφωνώ στο ότι αν ο αγοραστής είναι ενημερωμένος για τους κινδύνους του προϊόντος, έχει δικαίωμα να πάρει το ρίσκο και να το αγοράσει. Μα τι λέτε κύριοι??? Εκτός από τους ‘τρελούς’, υπάρχουν και οι αφελείς, ή και κάποιοι φτωχοί που μπορεί να αψηφήσουν την επικινδυνότητα αν ξέρουν ότι το Χ προϊόν θα μπορεί να είναι οικονομικά προσιτό.
ΠΡΟΦΑΝΩΣ το κράτος πρέπει να προστατεύει τη δημόσια υγεία. Δεν είναι πάντα μπαμπούλας το κράτος. Γιατί έχουν αποσυρθεί πολλά προϊόντα που στο παρελθόν χρησιμοποιούνταν πολύ, αλλά τώρα έχει αποδειχθεί ότι είναι επικίνδυνα? Βλέπε χλωροφόρμιο για αναισθησία, DDT ως εντομοκτόνο, βαφές μολύβδου. Γιατί πάντα θα βρίσκονταν κάποιοι αφελείς ή πονηροί να τα χρησιμοποιήσουν, και να ζημιωθούν έτσι είτε οι ίδιοι, είτε ο περίγυρός τους. Τα παραδείγματα αυτά ίσως να μην είναι τα βέλτιστα αλλά τα αναφέρω για να σας δείξω το σκεπτικό μου. Εξάλλου, ένας σχολιαστής ανέφερε προηγουμένως ότι στο παρελθόν σε ορισμένα καταστήματα μπορούσες να ‘δεις’ το πόδι σου με ακτίνες Χ, κάτι το οποίο όπως ανέφερε σωστά είναι αδιανόητο σήμερα. Με τη δική σας νοοτροπία, η ‘ατομική του ελευθερία’ θα έπρεπε να είναι σεβαστή, και αν θέλει, να βάζει το πόδι του 100 φορές τη μέρα εκεί για να κάνει την πλάκα του. Κοιτάξτε, δεν είναι όλοι ενημερωμένοι και με νοητικές δυνατότητες τουλάχιστον άνω του μετρίου όπως εσείς για να μπορούν να διαγιγνώσκουν το ασφαλές από το επικίνδυνο. Υπάρχουν και ανόητοι/επιπόλαιοι/κοντόφθαλμοι άνθρωποι και καλά κάνει το ‘κράτος’ και τους προστατεύει. Καλό θα είναι να τους κλαίνε μετά οι δικοί τους μόνο και μόνο επειδή έκαναν ‘για πλάκα’ κάποιες ανοησίες?
Το ότι υπάρχουν όρια, ναι, βεβαίως και το δέχομαι. Π.χ. αν κάποιος είναι παχύσαρκος, δεν μπορεί το ‘κράτος’ να τον υποχρεώσει σε δίαιτα για να αυξήσει το προσδόκιμο της ζωής του. Οι ατομικές ελευθερίες είναι απολύτως σεβαστές. Ωστόσο, ο όρος ‘δημόσια υγεία και προστασία της’ δεν έχει κάποιο ουσιαστικό περιεχόμενο για εσάς?
Με τις ανεξάρτητες αρχές συμφωνώ, αλλά να έχουν συμβουλευτικούς ρόλους σε τέτοια θέματα και μάλιστα να κάνουν και τις θέσεις τους γνωστές σε ευρύ κοινό, όχι όμως να τις επιβάλουνε. Οι διαφορές επιτροπής από θινκ τανκ ή ιντερεστ γκρουπ, πολλές φορές είναι λεπτή.
Η φεντ είναι ιδιωτική, όχι ότι είναι ασύνδετη από το κράτος αλλά δεν είναι και ακριβώς κράτος.
@nik
βρε νικ, τότε να την αναρίχιση, τις καταδύσεις και τον έρωτα χωρίς προφυλάξεις, δεν είναι τόσο χαζοί οι άνθρωποι και τελικά ο καθένας είναι ο ίδιος υπεύθυνος για τον εαυτό του.
τοτε να απαγορεύσουμε*
Το ρίσκο πάντα υπάρχει ό,τι και να κάνεις αλλά είναι σωστό να υπάρχουν κάποιοι κανονισμοί κοινής λογικής (που δεν είναι και τόσο κοινή) για να το μειώνουν χωρίς να καταδυναστεύουν την προσωπική ελευθερία. Είναι μια ισορροπία που πρέπει να ένα κράτος να βρει. Η ζώνη ασφαλείας είναι ένα λογικό και εύκολο μέτρο και είναι σωστό να υπάρχει υποχρεωτική χρήση γιατί νομίζω οτί ο μέσος άνθρωπος δεν είναι εύκολο να αντιληφθεί πόσο επικίνδυνη είναι η ξαφνική αλλαγή ταχύτητας σε μια κρούση ακόμα και με σχετικά μικρές ταχύτητες πόλης. Για το κάπνισμα δε το συζητώ, καλώς η νομοθεσία είναι αυστηρή, δεν είναι αναγκασμένος ο μη καπνιστής να υποστεί κανενός το καπνό σε ένα κλειστό χώρο. Ο καπνιστής να βγει έξω να καπνίσει και σε μια αρκετά μεγάλη απόσταση από την είσοδο παρακαλώ. Δε βλέπω τίποτα κακό στο οτί το κράτος θέλει να προστατεύσει τους μη καπνιστές από μια βρώμικη συνήθεια και τη μαγκιά του καπνιστή. Επίσης ας μην υπερεκτιμούμε την ορθολογική συμπεριφορά του ανθρώπου. Όταν ο κίνδυνος είναι για το απώτερο μέλλον ο νέος άνθρωπος τον υποτιμά. Σαφώς και το κράτος πρέπει να τον διδάξει και να τον νουθετήσει. Γι αυτό άλλωστε έχει και τα σχολεία. Είναι υποχρέωσή του. Τώρα αν το κράτος το παρακάνει με health and safety regulations (ισχύει σε άλλες περιπτώσεις) εδώ είμαστε να το κατακρίνουμε αλλά στο τσιγάρο και στη ζώνη ασφαλείας, ζυγίζοντάς τα υπέρ και κατά για μια αυστηρή νομοθεσία είμαι με τα υπέρ.
Εγώ πάλι όσο φοβάμαι το κράτος άλλο τόσο φοβάμαι και ιδιωτικούς φορείς που συγκεντρώνουν καμιά φορά και μεγαλύτερη δύναμη και από το κράτος, π.χ. rating agencies (AAA junk), τράπεζες (too large to fail), petrοleum companies….
@Basil
Βασίλη, δεν είναι και το μπιγκ μπανγκ ένα τρακάρισμα, να γίνει ενημέρωση, ένα βίντεο χρειάζεται να δει κανείς τι γίνεται, ας διδάσκεται και στο σχολείο. Σε πολίτες όμως δε θεωρώ σωστό το κράτος να επιβάλει τι να κάνουν όταν το ρίσκο είναι προσωπικό.
Για το τσιγάρο γενικά συμφωνώ, όχι όμως και στην απαγόρευση ειδικά διαμορφωμένων (αλλά πραγματικά διαμορφωμένων, όχι 3 μέτρα μακριά όπως ήταν στην Ελλάδα) κλειτών χώρων αποκλειστικά για καπνιστές οι οποίοι είναι ξεχωριστοί από τους χώρους μη καπνιστών.
@αμαν
Όχι το κράτος δεν αποφασίζει τέλεια αλλά ένα αποτελεσματικό κράτος αποφασίζει καλύτερα από τον μέσο πολίτη. Αυτό δεν πάει να πει βέβαια πως το κράτος πρέπει να αποφασίζει τα πάντα. Επιπλέον όπως σημείωσα και προηγουμένως οι αποφάσεις μας δεν είναι ανεξάρτητες δεδομένης της ύπαρξης κάποιων καθιερωμένων κοινωνικών νορμών. Καλό θα ήταν να μη ξεχνάμε και τα συνηθισμένα ανθρώπινα λάθη για τα οποία η βιβλιογραφία είναι εκτενής (δες π.χ. kahneman and tversky).
“Όταν ο κίνδυνος είναι για το απώτερο μέλλον ο νέος άνθρωπος τον υποτιμά. ”
Το γνωστό hyperbolic discounting
@Basil
Ούτε αυτοί πρέπει να έχουν υπερεξουσίες στην ατομιή ελευθερία, αλλά προς το παρόν δεν έχουνε στο βαθμό που έχει το κράτος. Μιας και θίγεις και το του λαρτζ του φέιλ, προσωπικά δε συμφωνώ με το μπέηλ άουτ όπως έγινε, κακό παράδειγμα κρατικής παρέμβασης και πάλι. Όσοι πήραν μόρτατζ μπόντς ενώ ήταν γνωστό τι συνέβαινε, έπρεπε ή να κλείσουν ή να εξαγοραστούν, οι μη ικανοί δε γίνεται να πριμοδοτούνται και να παραμένουν στην αγορά.
@Jacques
Γιατί να δεχτούμε ότι το κράτος είναι πιο αποτελεσματικό επί της αρχής? δεν το πιστεύω αυτό και δε μιλάω μόνο για το ελληνικό για το οποίο είμαι βέβαιος ότι δεν είναι σε θέση να πάρει σωστή απόφαση.
Φυσικά και κάνουν λάθη οι άνθρωποι, δεν αντιλέγω, αλλά όταν είναι θέμα που η επιλογή είναι προσωπική, πρέπει να υπάρχει δικαίωμα ακόμα και στο λάθος, δε γίνεται να αποφασίζει το κράτος σε τέτοια θέματα.
“πλήρη διαμόρφωση χώρων καπνιστών που δεν υπάρχει αέρια οδός με χώρο μη καπνιστών κλπ, εκεί θα πρέπει να επιτρέπεται.”
Υποτίθεται ότι κάτι τέτοιο προέβλεπε ο προηγούμενος νόμος, και δεν είδα κανέναν καταστηματάρχη να το εφαρμόζει. Το μόνο που έκαναν ήταν να βάζουν τασάκια σε κάποια τραπάζια και σε άλλα όχι. Πολλές φορές όταν καθόσουν σε θέσεις μη καπνιστών σου έφερναν και εκεί τασάκι από μόνοι τους.
Δυστυχώς ο έλληνας καταλαβαίνει μόνο με βούρδουλα. Και για να το συνδυάσουμε και λίγο με τα πανεπιστημιακά, ας μην ξεχνάμε ότι με τον ίδιο τρόπο αν κάποιος πάει να ποινικοποιήσει την αφισοκόληση στα πανεπιστήμια θα θεωρηθεί φασίστας και νεοναζί που απειλεί τα δημοκρατικά δικαιώματα του κωλοέλληνα.
Νομίζω στο Υπουργείο Υγείας είναι (και δεν τους έδειχνε…) αρκετά ΠΑΝΟΥΡΓΟΙ.
Εστριψαν το ενδιαφέρον του κόσμου στην καπνο-απαγόρευση και τον έβαλαν να ΜΗΝ ασχολείται με τα ΧΑΛΙΑ και τα ΑΙΣΧΗ της υγείας….
Και, εντάξει, το έπαθε ο κοσμάκης…Μα να το πάθουν και τα ΜΜΕ??????
Καλημερα σας. Χαρά στο κέφι σας.
Το μέχρι που μπορεί να παρέμβει οποιαδήποτε επιτροπή ειδικών, στο όνομα της υγείας του πολίτη, ορίζεται από τον τύπο του πολιτεύματος που έχει επιλλέξει μία κοινωνία.
Επιμένω ότι οι κίνδυνοι είναι σχετικοί. Και επειδή αναφερθήκατε στο αμίαντο (asbestos) και στην απαγόρευσή του, σας στέλνω μία επιδημιολογική μελέτη που αποτιμά τον κίμδυνο εμφάνισης μεσοθηλιώματος σε εργάτες που εκτείθονται σε άσβεστο. Το RR κυμένεται από 2,4-14,7 και η θνησιμότητα από μεσοθηλίωμα από 15 έως 46. Αυτά τα νούμερα δεν αφήνουν ουδέν περιθώριο για χαριτωμενιές τύπου “θέλω να έχω το δικαίωμα στην αυτοδιάθεσή μου”. Αυτά είναι νούμερα που επιβάλλουν κρατική παρέμβαση σε απόλυτη αντίστιξη με τους κινδύνους του παθητικού καπνίσματος που είναι της πλάκας.
Int J Hyg Environ Health. 2010 Jan;213(1):44-51. Epub 2009 Sep 26.
Cancer mortality in a surveillance cohort of German males formerly exposed to asbestos.
Pesch B, Taeger D, Johnen G, Gross IM, Weber DG, Gube M, Müller-Lux A, Heinze E, Wiethege T, Neumann V, Tannapfel A, Raithel HJ, Brüning T, Kraus T.
Center of Epidemiology, BGFA – Research Institute of Occupational Medicine of the German Social Accident Insurance, Institute of Ruhr University Bochum, Germany. pesch@bgfa.de
Abstract
The objective of this analysis was the estimation of the cancer risks of asbestos and asbestosis in a surveillance cohort of high-exposed German workers. A group of 576 asbestos workers was selected for high-resolution computer tomography of the chest in 1993-1997. A mortality follow-up was conducted through 2007. Standardised mortality ratios (SMRs) were calculated and Poisson regression was performed to assess mesothelioma risks. A high risk was observed for pleural mesothelioma (SMR 28.10, 95% CI 15.73-46.36) that decreased after cessation of exposure (RR 0.1; 95% CI 0.0-0.6 for > or =30 vs. <30 years after last exposure). Asbestosis was a significant risk factor for mesothelioma (RR 6.0, 95% CI 2.4-14.7). Mesothelioma mortality was still in excess in former asbestos workers although decreasing after cessation of exposure. Fibrosis was associated with subsequent malignancy.
όπου κυμένεται = κυμαίνεται (sorry)
Ο μόνος που είναι της πλάκας είσαι εσύ. Για τους κινδύνους του παθητικού καπνίσματος να πας να ρωτήσεις τους χιλιάδες με προβλήματα του αναπνευστικού και του ανοσοποιητικού που υποφέρουν για να απολαμβάνει τη μαστούρα του ο φραπεδιάρης ελληναράς σε όλους τους χώρους χωρίς να σκέφτεται τους γύρω του.
Καλημέρα, εσυ κοιτα να παρεις πτυχίο και ασε το ποιος ειναι της πλάκας ή οχι..οσο για τον φραπεδιαρη ελληναρά αυτος σου πληρωνει τις τζάμπα σπουδές σου..εμένα δεν τις πλήρωσε κανεις..και αν κάποιοι απο 21-26 ετών που δεν έχουν παει ούτε καν στρατό μιλάνε σε αγνώστους με “στυλάκι” θα τους προέτρεπα να το ξανασκεφτούν, γελοιοποιήστε….αν θέλετε να μπείτε στην dream funny pills αλλα jacque-K5 σταματήστε να ασχολείστε με άτομα που δεν σας δίνουν καμμία σημασία..πισω στο τσιγάρο τώρα..
Επιμένω…αντι να πλακώνεστε με τους πιτσιρικάδες.. θα πρεπει να κάνετε το εξής..
στην γλώσσα των εξαρτημένων (junkies) θα το πώ..μειώστε το στο μισό, 2 έκανες , ρίχτο στο ένα πακέτο, με ένα πρόχειρο υπολογισμό που έκανα χωρίς να γνωρίζω ακριβώς τον συντελεστή ΕΦΚ ανα μονάδα προιόντος(εστω 70%) τα διαφυγόντα κέρδη ειναι αστρονομικά για το ελληνικό δημόσιο, αντε να δώ που θα βρεθούνε.
Οι γραφικές μαριλίζες θα πάνε σπίτι τους εν μία νυχτί..είναι θέμα euro
έμεινα απο τσιγάρα…
Γιατί να θέλουμε να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα, δεν ξέρω.
Είναι η κλασική τακτική που χρησιμοποιείται, distract and evade. Π.χ. μη μιλατε για το κάπνισμα, το fast food είναι χειρότερο, η ορειβασία είναι επικίνδυνη, και δεν ξέρω γω τι άλλο. Αν δεν πιάσει το distraction, μπορούμε και να “χέσουμε” τελείως τη συζήτηση με προσβολές, όπως το παιδάκι που κλωτσάει τα κουβαδάκια των άλλων στο πάρκο.
Όταν κάποιος κάνει κάτι βλαβερό για την υγεία του διπλανού, το δικαίωμα του διπλανού να μην το υποστεί είναι ισχυρότερο – δε νομίζω ότι αμφισβητείται αυτό.
Τώρα, το γιατί δεν χωρίζουμε τα μαγαζιά σε καπνιστών και μη, αυτό έχει μια λογική. Αλλά δυστυχώς δεν πέτυχε. Τον τελευταίο χρόνο, που δόθηκε αυτή η ευκαιρία στους μαγαζάτορες, προσπάθησα να βρω τέτοια μαγαζιά για να φάω, να πιω καφέ, κλπ. Βρήκα ένα (εστιατόριο), για καφέ δεν το συζητάμε.
Οπότε πάμε να δοκιμάσουμε την καθολική απαγόρευση. Προσωπικά, ελπίζω να πετύχει, αλλά για μένα δεν είναι αυτοσκοπός. Θέλω κι εγώ να βγώ σαν άνθρωπος χωρίς την βρωμερή μυρωδιά του καπνού στον αέρα που αναπνέω και στα ρούχα μου. Καταλαβαίνω ότι και ο καπνιστής θέλει ένα μέρος στο οποίο μπορεί να εκθέτει και να εκτίθεται στον καπνό. Σεβαστό κι αυτό. Μακάρι να βρεθεί τρόπος να υπάρχουν και τα δύο.
Αν όμως αυτό δε γίνεται, γιατί έτσι συμφέρει τους μαζαγάτορες να λειτουργούν ή για όποιο άλλο λόγο, και πρέπει το κάπνισμα είτε να απαγορεύεται παντού είτε να επιτρέπεται παντού – ή σχεδόν παντού, τότε…
Για κάτσε ρε κολητέ, για να βρεις εσυ μαγαζί να φας θα κόψω εγω το τσιγάρο..εχουμε την μαριλίζα το μοντελο αν θελουμε να μας τρελλανει.
Επειδή ο μαγαζατορας θελει το μαγαζί του καπνιστων και εσυ δνε βρισκεις να φας…θα μου κοψουν εμενα το δικαιωμα να καπνισω..
Δεν με ενδιαφερει τι κανει η ευρωπαικη ενωση..η ελλαδα ειναι στα χαρτια μονο ευρωπαικη ενωση, στους μισθους, στις κοινωνικες παροχες, στην ακριβεια, στην εξαθλιωση των πολιτων, ειναι σε χειροτερη θεση και απο την τουρκία..
μεχρι και η κυπρος μας δανεισε, η όποια ξεφτίλα!!!!!!!
@οικονομου
ΠΑΦ ΚΑΙ ΤΑΛΗΡΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟ!!!!
το distract and evade χρησιμοποιείτε απο οτι βλέπω και απο σένα με μεγάλη επιτυχία , ασχολήσου με το κάπνισμα και οχι με το οτι 6 σοτυς 10 δνε εχονυ να πληρωσουν την ΔΕΗ στο τελος του διμηνου, ή ασχολησου με το αρθρο 16 και μην ασχολεισαι με το οτι 7 σοτυς 10 ελληνες τον χειμωνα παγωνουν γιατι δνε εχουν τα λεφτα να εχουν την κατάλληλη θερμασνη ή δεν εχουν λεφτα να αγοράσουν πανες στα παιδια τους…
Εδω δεν εχει να φαει ο κόσμος..με το μοντελ θα ασοχλουμαστε….
κανενας καπνιστης σε καφετερια μετα την απαγορευση…..
ουτε απεξω….ουτε ενα μηνα δεν θα κρατησει..αντε να κανουν τζιρο με το 25%
@οικονομου
Θάθελα νάξερα, αν αρχίζαμε να μασάμε τομπάκο θα τους πείραζε; Ξέρεις τι ωραίο είναι. Μετά ρίχνεις και κάτι φτυσίματα, πρώτου μεγέθους (κυριολεκτικά).
Τα ίδια λεγανε καιο με τον αβραμοπουλο….ακριβως τα ιδια…ο πορωμενος αβραμο…πεντε φορες αλλαξε τον συμπαγεστατο νομο του!!!!!!
Σωστά, αλλά επειδή υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα, δεν σημαίνει οτι δεν πρέπει να αντιμετωπίσουμε ή ακόμη και να ξεκινήσουμε από τα “μικρά” (αν το θεωρείτε εσείς τέτοιο).
Υπάρχει και η προσέγγιση “broken window” που έχει επιτυχώς εφαρμοστεί στο παρελθόν.
what the f…was thattt
slayer rules!!!!!!!!!!!!!!!
Ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Αλήθεια, το ίδιο ζήτημα δεν είχε τεθεί και με το τομπάκο; Θυμάμαι ακόμη σε κάποια παλαιά καφενεία την επιγραφή “Απαγορεύεται το πτύειν”.
τοσο παλιός εισαι? τι σειρά είσαι ρε μάχιμε..
Τπ πτύειν απαγορευεται στα μούτρα μας έλεγε ή γενικά?