Greek University Reform Forum

physicist :
@αμαν
Έχει πολλά ινσάιτ που σου δίνει η Φυσική αλλά είναι πολύ διαφορετική η προσέγγιση. Να σου πω ένα απλό παράδειγμα: μπορείς, με βάση απλά σκέηλινγκ άργκιουμεντς να δείξεις ότι ο μικρότερος ζων οργανισμός σε υδάτινο περιβάλλον (θερμοκρασία δωματίου κλπ.), πρέπει να έχει μέγεθος περί το ένα μικρόμετρο — ακριβώς η τάξη μεγέθους των βακτηριδίων. Το είπα σε λίγες γραμμές σε φίλο ερευνητή ιατρό που έχει ο ίδιος τάση για βιολογική/βασική έρευνα. Με κοίταξε με παγωμένο ύφος και μου απάντησε ότι δεν εντυπωσιάζεται, διότι υπάρχουν πολλά βακτηρίδια με μέγεθος 10 μικρόμετρα. Γύρισα την κουβέντα στο ποδόσφαιρο.

Πόσα όμως μπορεί να υπολογίσει κανείς? περάν από ιντεγραμπλε μόντελς (που δεν είναι δα και τόσα πολλά), τα συστήματα *με θερμοκρασία* που μπορούν να λύσουν οι φυσικοί (η τουλάχιστον μπορούσαν μέχρι κάποια χρόνια πριν) ήταν μέτρου μηδέν(*) και το να απλουστεύει κανείς όλα με ένα μην φιλντ απροτς δε γνωρίζω κατά πόσο θα δίνει ενδιαφέροντα αποτελέσματα σε βιολογικά συστήματα.

(*) Μιλάω πάντα για κουαντουμ συστήματα, αν λόγω υψηλής θερμοκρασίας τα βαφτίζουν κλασικά, εν μέρει δικαίως γίνεται αλλά δε γίνεται μελέτη σε μεγαλύτερο βάθος από αυτό που ήδη κάνουν οι βιολόγοι.

@αμαν

«Να λύσουν» με τη μορφή ακριβούς λύσης σε κλειστή μορφή, αυτό δεν μπορούν να το κάνουν οι φυσικοί ούτε για το τρισδιάστατο μοντέλο Ίζινγκ ή το πρόβλημα των τριών σωμάτων. Το 99.9999% της γνώσης που έχουμε από τη Φυσική προέρχεται από προσεγγιστικές και αριυμητικές λύσεις.

Η διαφορές με τους βιολόγους που μου έρχονται στο νου είναι τρείς (σε πολύ αδρές γραμμές και πάντα κατά κανόνα):

1. Ποσοτική ανάλυση μαθηματικών μοντέλων από τους φυσικούς, σπάνιο αυτό στους βιολόγους.
2. Έμφαση στα στοιχεία που ενοποιούν (Φυσική), έμφαση στις διαφορές (Βιολογία).
3. Φυσική: έμφαση στη δομή. Βιολογία: έμφαση στη λειτουργία.

Η συνομιλία των μεν με τους δε μόλις έχει αρχίσει και τη θεωρώ υποσχόμενη. Οι νεότεροι από μένα μιλάνε με τους νεότερους βιλόγους πιο άνετα κι ο ένας κερδιζει από τον άλλον.

αμαν :

Jacques :
@physicist
Με Statistical Patterns ασχολούνται ένα σωρό διαφορετικά fields (κυρίως με applied level). Οι πληροφορικάριοι πάντως έχουν μεγάλη πλάκα. Μεταφράζουν τα πάντα στη δική τους γλώσσα σε σημείο που σχεδόν πάντα χρειάζεσαι λεξικό (Computer Science to Stats) για να καταλάβεις τι λένε

Οι πληροφορικάριοι έπεσαν στην υποληψη μου τη στιγμή που εγκτέλειψαν τα 80ς λοοκς τους με μακριές γενιάδες, μια σχετική κοιλίτσα, μπλου τζην και γυαλιά με κοκκάλινο σκελετό(!)

Οι περισσότεροι σύγχρονοι πληροφορικάριοι (σε αυτούς σαφέστατα δεν συγκαταλέγω τους μηχανικούς i.e. EE) πάντως ασχολούνται με πολύ βαρετά – κατά την άποψη μου – θέματα όπως databases, DSE κτλ. Οι λίγοι που ασχολούνται με ΑΙ και Computer Vision κάνουν εξαιρετικά εφαρμοσμένη δουλειά. Δύσκολα θα βρεις innovative θεωρητικό paper εκεί (οι εφαρμογές τους πάντως είναι διασκεδαστικές ).

@physicist

Το 3-ντι κουάντουμ Άισινγκ αν θυμάμαι καλά, ούτε αριθμητικά γίνεται να λυθεί όμως(*).

Γενικά και αριθμητικά μπορούν να λυθούν(*) ελάχιστα πράγματα, ότι δεν είναι φερμιόνικ με κουαντουμ μόντε κάρλο (χωρίς τάιμ εβολούτιον) και 1-ντι μηδενικής θερμοκρασίας με ρηνορμαλαϊζέησιον (με πολύ περιορισμένο τάιμ εβολούσιον).

Ειδικά αν τα συστήματα είναι θερμαλάιζεντ (ζωή σε 0 Τ δε θα περίμενα να μελετάνε οι βιολόγοι), τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα.

Τα παραπάνω για κουάντουμ συστήματα, αν κάνει κανείς κλασική προσέγγιση, οριακά είναι φυσική πλέον η μελέτη, θα μπορούσε να το κάνει και ένας βιολόγος.

Εκεί που προσπαθώ να καταλήξω είναι ότι τελικά η φυσική μπορεί (ή τουλάχιστον μπορούσε μέχρι πριν κάποια χρόνια – αμφιβάλλω εάν έχουν αλλάξει τόσα πολλά) να υπολογίσει πολύ λίγα πράγματα για τα δεδομένα των βιολογικών συστημάτων με τις θεωρητικές της μεθόδους, αριθμητικές ή αναλυτικές.

(*) λυθούν με την έννοια να έχεις πληροφορία για τα κορελέησιον φάνκτιονς και τάιμ εβολούσιον.

τιελντιαρ, τα βιολογικά συστήματα δεν δείχνουν να ανήκουν στις απλές κατηγορίες συστημάτων που μελετούν οι φυσικοί.

@αμαν

Διαφωνώ σοβαρότατα και βλέπω το μπάιας που έχεις (χρησιμοποιώ τον όρο χωρίς πρόσημο). Ρώτα ένα βιολόγο να σου περιγράψει ποσοτικά πώς η παρουσία μιας κυμαινόμενης ελαστικής μεμβράνης σε αλληλεπίδραση με τα τμήματα του φλοιού ενός ιού επηρεάζει τη σύνθεση των τελευταίων σε κέλυφος. Εκεί μπορούμε να πούμε και να κάνουμε μη τετριμμένα πράγματα. Σε θερμοκρασίες δε δωματίου, την κλασική δεν θα την έλεγα καν προσέγγιση, κοίτα τη Φέρμι-Ντιράκ και την Μπόζι-Άινσταϊν και θα δεις ότι είναι και οι δύο ταυτόσημες με τη Μάξγουελ-Μπόλτσμανν.

@physicist

ναι σε θερμοκρασία δωματίου πολλά πράγματα γίνονται κλασικά, αυτό φαίνεται και στις κατανομές που είπες, απλά αυτά π.χ. μπορεί να τα μελετήσει και κάποιος που κάνει ματήριαλς, χημεία, κομπιουτέησιοναλ μπαϊόλοτζι κλπ και το άλλο σύστημα με την ελαστική μεμβράνη κλασικό είναι, πχ ελαστικότητα κάνουν και οι πολιτικοί μηχανικοί.

Απλά σε τέτοια περιοχή παραμέτρων, η φυσική σα μπακγκράουντ δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα πολλοί τομείς μπορούν να κάνουν την παρόμοια δουλειά.

Δε διαφωνώ ότι τα αποτελέσματα είναι ενδιαφέροντα περ σε, απλά δεν είναι ότι οι κορ θεωρητικές μεθοδοι τις φυσικής δίνουν ινσάιτ σε πτυχες της βιολογίας.

@αμαν

Εξαρτάται τι θεωρείς κορ θεωρητικές μεθόδους (σε κόβω για πουρίστα και τα σέβη μου αλλά διαφωνώ). Στην ελαστική μεμβράνη είσαι άουτ γιατί δεν ξέρω πολιτικό μηχανικό για τον οποίο να έχουν νόημα ενεργειακές κλίμακες της τάξης kT, εκτός κι αν κάνει ρευστομηχανική. Κατά τ΄άλλα, ότι έχουμε να κάνουμε με ζήτημα σε γκρίζα περιοχή ανάμεσα σε παραδοσιακούς τομείς, αυτό είναι σαφές — και λοιπόν; Δεν ξέρεις που μέχρι και τα μέσα των 1960 το «υψηλοενεργειακό κατεστημένο» σνομπάριζε τη Στερεά και είχαμε και τον Γκελλ-Μανν να αποκαλεί τον τομέα “squalid state physics”; Δες τη βιβλιογραφία και θα καταλάβεις πόσο άκτιβ είναι σήμερα αυτά που σου λέω και ότι μπορείς να μάθεις πολλά νέα πράγματα.

@physicist

Το πουρίστας το δέχομαι , κορ μεθόδους εννοώ, κιουεφτί θήορι, κουάντουμ ρηνορμαλαϊζέησιον κλπ. εκεί θεωρώ ότι η φυσική διαχωρίζει τον ευατό της σαφώς από άλλους τομείς. Αναφέρομαι στις μεθόδους, δηλ. λίγο με ενδιαφέρει εάν το σύστημα στο οποίο βρέθηκαν τα γολντστόουν μπόσονς είναι κοντενσεντ μάτερ ή χάι ένερτζι. πιτνιής και αριθμητικές λύσεις τους (για ελαστικότητα) πχ. μπορεί να κάνει εξίσου καλά (αν όχι καλύτερα) ένας εφαρμοσμένος μαθηματικός ή (επιμένω!) ένας πολιτικός μηχανικός.

Ο Γκελμαν μέχρι τα έρλη σίξτις λογικά ήταν αυτά που έλεγε, κατ’εμέ οι μορφές της κοντένσεντ μάτερ (π.χ. ο “παππούς” Αντερσον) ήταν μετά το μπουμ στο πάρτικλ φύσικς.

Απλά αυτό που προσπαθώ να πώ ότι αυτές οι τεχνικές ανήκουν πιο πολύ στο πάμπλικ ντομέιν οφ σάιενς (τις χρησιμοποιούνε πολλοί τομείς), άρα δε μπορούμε να μιλάμε για επιτυχία ειδικά της φυσικής σε ένα βιολογικό σύστημα.

Τέλος πάντων, δεν έχει πολύ νόημα να διαφωνούμε σε σεμάντικς, δεν προσπαθώ να υποβαθμίσω το τι γίνεται, απλά θεωρώ της τεχνικές που χρησιμοποιούνται πάμπλικ ντομέιν, όχι κορ φυσική.

@αμαν

Βλέπω από ποιά σκοπιά το λες, η διαφωνία μας εξακολουθεί παραμένει, αλλά δεν χάλασε δα κι ο κόσμος.

physicist :
@αμαν
Βλέπω από ποιά σκοπιά το λες, η διαφωνία μας εξακολουθεί παραμένει, αλλά δεν χάλασε δα κι ο κόσμος.

Ο κόσμος δε χάλασε σίγουρα, με συμβούλευαν παλιά και λόγω μπακγράουντ (το ίδιο προπτυχιακό έχουμε) να παω σε πιο απλάιντ θέματα κυρίως για λόγους φάντιγκ κλπ και τους έλεγα αν δεν κάνω πιουρ πράγματα, προιμώ να πάω στη Γουόλ στρητ. Ε, το είπα και το έκανα!

@αμαν

Νομίζω ότι το μπαγκράουντ είναι ιρρέλεβαντ, από το ΕΜΠ βγήκαν θεωρητικοί καραμπινάτοι. Αυτή τη στιγμή στην ακαδημαϊκή αγορά οι υψηλές ενέργεις έχουν πολύ μεγάλο ζόρι, τα στρόνγκλυ κορρελέητεντ είναι σαφώς πιο καλά και τα βιονανοτέτοια ακόμα καλύτερα. Στους νέους λέω κάνε αυτό που αγαπάς αλλά μην είσαι και τελείως αιθεροβάμων, κάποια μέρα δεν θα σου φτάνει το ονόρε, τα πηαρέλ και το ρηνορμαλαϊζέησιον, θα θέλεις να θρέψεις και τα παιδιά σου μ’ αυτό που ασχολείσαι.

@physicist

Πράγματι, δε φτάνει. Από την άλλη, είμαι πιο ευχαριστημένος που έκανε 100% αυτό που ήθελα και πήγα σε φαϊνανς παρά άμα έκανα π.χ. στρόνγκλυ κοπρελέιτεντ ή νανο και συνέχιζα. Τα νανο με ενδιεφέραν λιγοτερο από κουαντιτέιτιβ φαϊνανς και τα στρόνγκλυ κορελέιτεντ περίπου στα ίδια. Οπότε εγώ λέω κάντε ότι σας καπνίσει και το σίτυ/γουόλ στρητ εδώ είναι για μετά

Για να το κάνω και πιο λιανό, δεν είμαι του υπέρ να “σώζουμε το σεξ για μετά τα 60″, καλύτερα να πάει να κάνει κάποιος ακριβώς ότι πραγματικά θέλει όταν είναι νέος και μπορεί. Άμα αλλάξουν οι οικονομικές συνθήκες πάει κάνει κάτι άλλο. Σαν τρόπος σκέψης δε μου κακοέπεσε, πέρασα καλά κάνοντας ότι μου άρεσε και όταν ζορίστικα οικονομικά αμέσως πήγα “γουέρ δε μόνεϋ ις”, του χρόνου κάνω ρετάηρ και δεν έχω πατήσει τα 50.

@αμαν

Δεν λέμε «σώζουμε» στα Ελληνικά, λέμε «κρατάμε» ή «περιμένουμε μέχρι μετά τα 60». Δεν σου κάνω το δάσκαλο, απλώς έριξα γέλιο με την έκφραση «σώζουμε το σεξ» — κινδυνεύει το σεξ από τίποτα και πρέπει να το σώσουμε;

Και δεν με λες, μάστορα, τι θα κάνεις ρητάιρντ μες στην καλή χαρά και στα νιάτα σου; Μήπως σε πιάσει καμιά βαρεμάρα λέω.

physicist :
@αμαν
Δεν λέμε «σώζουμε» στα Ελληνικά, λέμε «κρατάμε» ή «περιμένουμε μέχρι μετά τα 60». Δεν σου κάνω το δάσκαλο, απλώς έριξα γέλιο με την έκφραση «σώζουμε το σεξ» — κινδυνεύει το σεξ από τίποτα και πρέπει να το σώσουμε;
Και δεν με λες, μάστορα, τι θα κάνεις ρητάιρντ μες στην καλή χαρά και στα νιάτα σου; Μήπως σε πιάσει καμιά βαρεμάρα λέω.

Ε μα σέιβ έπρεπε να γράψω, και μετά με ρωτάνε γιατί γράφω αμανέζικα !

Το ρητάιρ δε σημαινει ότι πάω σε κέντρο ηλικιωμένων σημαίνει ότι έχω όλη τη μέρα φρη. Εξάλλου αν βαρεθώ, κάνω κομπακ σε 2-3 χρόνια. Αλλά δε νομίζω, εχω αρκετά σχέδια για το τι θα κάνω, σε πρώτη φάση λέω να κάνω ταξιδάκια και να μεταφέρω τη βάση μου από Λονδίνο σε Αθήνα

@αμαν

Ξέρεις, όταν ο Μπέτε πήγε στο ΚΑΠΗ (στα 97 του αυτός) οργάνωσε κύκλο διαλέξεων για τους παππουδιγιαγιάδες εκεί με τίτλο “Quantum Mechanics made relatively simple”. Για κοίταξέ το λίγο τώρα που φτάνεις κι εσύ στα χρόνια του.

Εγώ από την άλλη σου λέω ότι αυτό που έγραψες ήταν γλώττα λανθάνουσα: το σεξ όντως κινδυνεύει, και μάλιστα απ’ το υπερβολικό μπλογκάρισμα στου Θέμη.

@αμαν

Οι περισσότεροι πάντως του ΙΒ που βγαίνουν σε σύνταξη ή ξεκινούν τη δική τους δουλειά ή επιστρέφουν στο city (σε 1-2 χρονάκια) ή γυρίζουν στο uni (ειδικά όσοι έχουν κάποια καλούτσικη προϋπηρεσία στην ακαδημία)

@αμαν
‘@physicist

ναι σε θερμοκρασία δωματίου πολλά πράγματα γίνονται κλασικά, αυτό φαίνεται και στις κατανομές που είπες, απλά αυτά π.χ. μπορεί να τα μελετήσει και κάποιος που κάνει ματήριαλς, χημεία, κομπιουτέησιοναλ μπαϊόλοτζι κλπ και το άλλο σύστημα με την ελαστική μεμβράνη κλασικό είναι, πχ ελαστικότητα κάνουν και οι πολιτικοί μηχανικοί.

Απλά σε τέτοια περιοχή παραμέτρων, η φυσική σα μπακγκράουντ δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα πολλοί τομείς μπορούν να κάνουν την παρόμοια δουλειά.

Δε διαφωνώ ότι τα αποτελέσματα είναι ενδιαφέροντα περ σε, απλά δεν είναι ότι οι κορ θεωρητικές μεθοδοι τις φυσικής δίνουν ινσάιτ σε πτυχες της βιολογίας.’

Η κλασική φυσική και αυτή φυσική είναι. Το Θηορη οφ ελαστησητι του λανταου, κορς οφ θηορετικαλ φυσικς λέει στο εξώφυλλο, δε λέει κορς οφ ανωτάτη μπακαληκί (μπαι δε γουέι τα αμανέζικα έχουν ορθογραφία; όχι οτί με νοιάζει έτσι από περιέργια ). Τώρα αν τα περισσότερα τμήματα φυσικής δεν έχουν κορς σόλιντ μεκάνικς αλλά τα κάνουν οι μηχανικοί, δεν κάνει το αντικείμενο λιγότερο φυσική. Είναι κρίμα που φυσικοί τελειώνουν χωρίς σχεδόν να μάθουν τι σημαίνει στρες και στρέην. Και η κλασική φυσική βρίσκεται σε ρεσορέκσιον εξαιτίας ακριβώς των ινσάιτς που προσφέρει σε βιολογικά συστήματα. Άσε που παντρεύεται και με στοχαστικότητα, με στατιστική φυσική. Το ωραίο είναι οτί δεν υπάρχει πρώτο πτυχίο που να καλύπτει το αντικείμενο. Ο φυσικός θα ξέρει τη στατιστική φυσική και τη σημασία του ΚΤ αλλά μπορεί να μην έχει ιδέα για σόλιντ μεκάνικς, για φλούιντς. Ο μηχανικός το αντίστροφο. Ο ματήριαλς μπορεί να μην ξέρει και τίποτα καλά. Εξαιρέσεις υπάρχουν βέβαια. Ένα μεταπτυχιακό μάστερ στο αντικείμενο για όποιον ενδιαφέρεται που καλύπτει τα κενά και των μεν και των δε, δεν είναι ίσως άσχημη ιδέα.

@physicist

Το μπλογκ κάνει κακό στο σεξ σίγουρα! βρε μη με βάζεις στα καπή από τώρα, εγώ σκεφτόμουν για εξτρήμ σπόρτς (μέχρι να με στείλουν στον καρδιολόγο τουλάχιστον) και ταξίδια!

@Jacques

Η εμπειρία μου είναι ότι όσοι επιστρέφουν από πλήξη, κάνουν κάτι άλλο, συνήθως πάνε πάμπλικ σέρβις, άλλοι κάνουν σταρταπ στα γεράματα κλπ. Για να είμαι ειλικρινής δε γνωρίζω κανένα προσωπικά που να επέστρεψε και να ξαναπήγε στο σίτυ. Το πανεπιστήμιο που είπες επίσης παίζει, αλλά είναι λίγο λεπτο θέμα, γιατί όσοι κάνουν μόντελινγκ δεν κάνουν τη δουλειά τους πέιπερς για προφανείς λόγους ($$ > πέιπερς σε αυτό το ίντουστρυ), οπότε παίζει πιο πολύ τι σχέσεις έχεις με όσους το γύρισαν στο ακαντέμικ όταν βαρέθηκαν και φύγαν από το σίτυ.

@Basil

Δεν ήθελα να υποτιμίσω κάτι, και γενικά δεν πιστεύω στα ρανκς των ερευνητικών αντικειμένων, απλά θεωρώ αυτές τις τεχνικές πιο πολύ πάμπλικ ντομέιν παρά σπεσιφικ στη φυσική. Απλά όταν έκανα φυσική, ως πιο “ιδεαλιστής” νέος, προσωπικά μου φαίνονταν ενδιαφέροντα μόνο τα τελείως πιουρ, κυρίως γιατί τότε τα θεωρούσα λογικά άλματα στον τρόπο σκέψης γενικά. Και στη δουλειά πάντως με τους μικρούς ζητάω ρίγκορ και όχι χαντγέιβι άργκιουμεντς, χωρίς να γίνομαι πολύ σπαστικός όμως (ή τουλάχιστον ελπίζω).

Σε αυτά που λες δε διαφωνώ, είμαστε σε δεκαετίες που η εφαρμοσμένη έρευνα κάνει μπουμ και το μπαστ είναι στη θεωρία και πράγματι, ένα τέτοιο μάστερ θα μπορούσε να βγάλει φοιτητές που θα κάνουν ενδιαφέρουσα δουλειά. Από την άλλη εαν κάποιος έχει καούρα με κάτι το οποίο δεν είναι δημοφιλές, όπως είχα πχ εγώ με κουάντουμ φιλντς, αλλά μπορεί να είναι και φιλοσοφία, δεν έχει σημασία, είμαι της άποψης ας πάει να το κάνει για να μην έχει και αποθημένα στη ζωή του. Αργότερα, όταν υπάρχουν άλλες οικονομικές συνθήκες, θα βρει να κάνει κάτι άλλο όπου θα χρησιμοποιεί τα τρανσφεραμπλ σκιλς του.

Τα αμανέζικα προτιμούν το “ι” από τη “η”, αλλά για να μη γίνονται μονότονα, όταν μια γραμμή περιέχει πολλά “ι” τα “η” και “υ” είναι καλοδεχούμενα!

@αμαν

“δε γνωρίζω κανένα προσωπικά που να επέστρεψε και να ξαναπήγε στο σίτυ…”

Γνωρίζω μερικούς αλλά όλοι τους είναι traders

@Basil

Παρ’ ό,τι, όπως συζητήσαμε και χτες, η διαφωνία μου/μας με τον αμαν είναι περί του φύλου των αγγέλων, θέλω να πω φορ δε ρέκορντ ότι τα έγραψες πολύ καλά. Όχι ότι με εκπλήσσει που συμφωνούμε, βέβαια …

αμαν :
@Basil
Από την άλλη εαν κάποιος έχει καούρα με κάτι το οποίο δεν είναι δημοφιλές, όπως είχα πχ εγώ με κουάντουμ φιλντς, αλλά μπορεί να είναι και φιλοσοφία, δεν έχει σημασία, είμαι της άποψης ας πάει να το κάνει για να μην έχει και αποθημένα στη ζωή του. Αργότερα, όταν υπάρχουν άλλες οικονομικές συνθήκες, θα βρει να κάνει κάτι άλλο όπου θα χρησιμοποιεί τα τρανσφεραμπλ σκιλς του.

Βασικά αυτή δεν είναι πλέον η “φιλοσοφια” των postgraduate (phd level) σπουδών στο νησί πάνω κάτω? Καλό το θέμα, ακόμα καλύτερο το γκρουπ, κριτικότατης σημασίας το “σχολείο” αλλά στο τέλος το Phd μετριέται κυρίως με τα transferable skills που έδωσε. Πλεον δλδ μάλλον η καριέρα στο ακαδέμια(είναι κολλητικό έτσι.. ) είναι η εξαιρεση και ουχί ο κανόνας.

Το οποίο βέβαια στην Ελλάδα το εφαρμόσαμε εδώ και καιρό γιατί είμαστε πολυυυυυυυυυυυ μπροστα και δώθηκαν ένα κάρο PhD μόνο για τα μόρια τους ΑΣΕΠ και τα ρέστα. Αμα το δεις βέβαια έτσι πιο φιλοσοφικά η ίδια λογική είναι (στο πιο διεφθαρμένο και αντιπαραγωγικός της βεβαιως βεβαιως)

@stojohn
PhD για μόρια στο ΑΣΕΠ: Πιο αντιπαραγωγικό ναι, πιο διαφθερμένο όχι, εφόσον μεσολαβούν εξετάσεις. Κατακριταίο anyway!

@stojohn

Το ότι το Διδακτορικό κατά κανόνα δεν συνεπάγεται ακαδημαϊκή καριέρα εξάγεται από απλή αριθμητική: ένας επιβλέπων καθηγητής στη θεωρητική φυσική, για παράδειγμα, βγάζει στη ζωή του ένα διψήφιο αριθμό αποφοίτων, όμως όταν με το καλό πάρει σύνταξη απελευθερώνει μόνο μία θέση, τη δική του. Οι εποχές που ξεφυτρώναν Πανεπιστήμια (π.χ. στη Γερμανία στα 1960 και 1970) σαν μανιτάρια έχουν περάσει, τώρα στις θέσεις ΔΕΠ μιλάμε μάλλον για περικοπές. Επομένως, οι πιέιτσντήδες θα βγούν στην αγορά να κάνουν άλλα πράγματα.

Αυτός για μένα δεν είναι λόγος να γίνουν οι σπουδές για διδακτορικό παιδική χαρά με τα τράνσφεραμπλ σκιλλς, μιας και τα πιο πολλά απ’ αυτά τα μαθαίνεις στη δουλειά. Αλλιώς να γίνουν και τα μεταπτυχιακά προπαρασκευαστικές ενότητες για μάνατζμεντ και σε καμιά τριανταριά χρόνια να το κλείσουμε κιόλας το μαγαζί γιατί κοστίζει, και να εισαγάγουμε το μοντέλο “rent-a-prof” (πληρωμή με πιστωτική κάρτα, ανλίμιτεντ μάιλετζ κι όταν τον επιστρέψετε να του έχετε βάλει και βενζίνη).

parsifal :
@stojohn
PhD για μόρια στο ΑΣΕΠ: Πιο αντιπαραγωγικό ναι, πιο διαφθερμένο όχι, εφόσον μεσολαβούν εξετάσεις. Κατακριταίο anyway!

Ναι σωστό. Βεβαια ο διορισμός μέσω ΑΣΕΠ δε σημαίνει (ή σήμαινε πιο σωστά) πάντα εξετάσεις. Υπήρχαν και πολλοί διαγωνισμοί με μόρια μονο. Οπως επίσης στο Δημόσιο γενικά υπήρξαν τα τελευταια 10 χρόνια “καθαροί” διαγωνισμοί με μορία ουκ ολίγοι, κυρίως για ΠΕ θέσεις. Ε εκεί πάνω υπάρχει πολύ κόσμος που “έχτισε” προφίλ με μαστερ και διδακτορικό κλπ. Διαφθορά με τη στενή έννοια όχι αν και φωτογραφικά προφιλ (αντιστοιχα των πανεπιστημιακων) στο Δημόσιο υπάρχουν αρκετά. Κοινώς ο μπαμπας ΔΥ ξέρει πότε και που θα υπάρξουν κενες θέσεις π.χ. στο ΣΔΟΕ και χτίζει το προφίλ του τεκνου επί 4-5 χρόνια. Εξαιρετικά συνηθες!

Τελος, υπάρχουν κ οι διαγωνισμοί για λίγους κ εκλεκτους. Παραδειγμα: εξετασεις ειρηνοδικών, περιμενετε το ως σκανδαλο τις επόμενες μέρες. προκήρυξη διαγωνισμού δευτέρα 4/10 αργά το βράδυ, λήξη προθεσμίας 6/10 μεσημέρι. Για 80 θέσεις! Αχανής ύλη (όλη η νομική), ακαθόριστη ημερομηνια εξετασης για το 99% των υποψηφίων (τυπικα όλοι οι απόφοιτοι νομικης 25-35) καθώς αναμενότανε εδώ και 3 χρόνια! Ε είναι γνωστό οτι υπάρχουν 5-10 ατομα στη Σαλονικη που ετοιμάζονται επί 2 χρόνια(όλοι τεκνα δικαστικών). Γίνεται αυτό χωρίς inside info? Α, πρώτος μισθός 2700 χεράτα! Disclaimer: Μηχανικός είμαι ε… χαχα

physicist :
@stojohn
Αυτός για μένα δεν είναι λόγος να γίνουν οι σπουδές για διδακτορικό παιδική χαρά με τα τράνσφεραμπλ σκιλλς, μιας και τα πιο πολλά απ’ αυτά τα μαθαίνεις στη δουλειά. Αλλιώς να γίνουν και τα μεταπτυχιακά προπαρασκευαστικές ενότητες για μάνατζμεντ και σε καμιά τριανταριά χρόνια να το κλείσουμε κιόλας το μαγαζί γιατί κοστίζει, και να εισαγάγουμε το μοντέλο “rent-a-prof” (πληρωμή με πιστωτική κάρτα, ανλίμιτεντ μάιλετζ κι όταν τον επιστρέψετε να του έχετε βάλει και βενζίνη).

Δε διαφώνω. ΓΙ αυτό και η φιλοσοφία εντός εισαγωγικών. Από την άλλη το να σπουδάζει ο κόσμος, χωρίς βεβαια να πέφτει το επίπεδο των αποφοίτων, δεν είναι κακό πράμα. Πως κρατιέται η ισορροπία είναι το κλειδι. Βέβαια και στου Διδακτορες πλέον υπάρχει διαβαθμιση. Πριν 50-60 χρόνια ο διδακτορας ίσως ήταν σχεδόν de facto κορυφαίος επιστημονας. Οταν πλέον ο καθηγητής (ο αξιολογος, άσε τα λαμόγια) βγάζει διψήφιο αριθμό, δε γίνεται όλοι να είναι το αυτό κορυφαίοι. Ειναι εξ ίσου προφανές νομίζω.

Νέα κίνητρα επαναπατρισμού των επιστημόνων της διασποράς:
http://www.gurforum.org/2009/06/25/διακοπη-τησ-προσβασησ-σε-9-000-τιτλουσ-ηλε/comment-page-4/#comment-84462

stojohn :

physicist :
@stojohn
Αυτός για μένα δεν είναι λόγος να γίνουν οι σπουδές για διδακτορικό παιδική χαρά με τα τράνσφεραμπλ σκιλλς, μιας και τα πιο πολλά απ’ αυτά τα μαθαίνεις στη δουλειά. Αλλιώς να γίνουν και τα μεταπτυχιακά προπαρασκευαστικές ενότητες για μάνατζμεντ και σε καμιά τριανταριά χρόνια να το κλείσουμε κιόλας το μαγαζί γιατί κοστίζει, και να εισαγάγουμε το μοντέλο “rent-a-prof” (πληρωμή με πιστωτική κάρτα, ανλίμιτεντ μάιλετζ κι όταν τον επιστρέψετε να του έχετε βάλει και βενζίνη).

Δε διαφώνω. ΓΙ αυτό και η φιλοσοφία εντός εισαγωγικών. Από την άλλη το να σπουδάζει ο κόσμος, χωρίς βεβαια να πέφτει το επίπεδο των αποφοίτων, δεν είναι κακό πράμα. Πως κρατιέται η ισορροπία είναι το κλειδι. Βέβαια και στου Διδακτορες πλέον υπάρχει διαβαθμιση. Πριν 50-60 χρόνια ο διδακτορας ίσως ήταν σχεδόν de facto κορυφαίος επιστημονας. Οταν πλέον ο καθηγητής (ο αξιολογος, άσε τα λαμόγια) βγάζει διψήφιο αριθμό, δε γίνεται όλοι να είναι το αυτό κορυφαίοι. Ειναι εξ ίσου προφανές νομίζω.

Το διδάκτορας πλέον δε λέει και πολλά πράγματι, δύο γράμματα μπροστά από το όνομα είναι (εγώ δε τα βάζω καν) και όσοι θέλουν να πάρουν πιετσντι για το λόγο αυτό και μόνο, τους συνιστώ να γίνουν ντιτζεης, έχει πιο πολύ πλάκα και παίρνεις τον τίτλο αμέσως.

Άσε που και ενδοακαδημαϊκά η εμπειρία μου (σε καλό Άιβι σαν πιετσντι στιούντεντ και μετά σε τοπ αγγλικό σα φέλοου) είναι ότι οι καλύτεροι φεύγουν από ακαντέμια πριν καν το πιετσντί και ξεκινάνε καριέρες με πολύ καλές αμοιβές. Κάποτε τους κοίταζα και έλεγα μα καλα τόσο καλός και φεύγει, τελικά απλά ήταν πιο έξυπνοι από εμένα και απλά μου πήρε περισσότερα χρόνια να καταλάβω γιατί φεύγουν.

Ο μόνος λόγος να το κάνει κανείς είναι αμα τον ενδιαφέρει πραγματικά το αντικείμενο, τότε πραγματικά αξίζει. Αλλιώς τα στίπεντς των φοιτητών είναι τελειώς αστεία και ανεπαρκή και σε καμμία περίπτωση το πιετσντί δεν έχει το βαρος που ίσως είχε παλιά στην αγορά. Γενικά ο κόσμος μετράει το όνομα του πανεπιστημίου στο προπτυχιακό (άντε και μάστερ), δεν είναι ότι το διδακτορικό δε μετράει που έγινε, απλά έχει πολύ μικρότερο βάρος.

Για ενδοακαδημαϊκή εξέλιξη είναι προϋπόθεση και δεν εγγυάται τίποτα. Γι αυτό κατ εμέ αξίζει αν κάνεις κάτι που γουστάρεις πολύ, τότε αυτό αντιπαρέρχεται τα κακά οικονομικά, τα χρόνια εκτός αγοράς στο σιβί κλπ.

@stojohn

Σύμφωνος, και για να μη με παρεξηγήσεις, η επιθετικότητά μου δεν ήταν εναντίον σου αλλά ενεντίον «μοντέλων» και δώστου μοντέλων που κυκλοφορούν στην πιάτσα …

@αμαν

Είπαμε, η έρευνα είναι ψώνιο και μεράκι, δεν την κάνεις για τα χρήματα, και πρέπει να έχεις και σύντροφο που θα δεχτεί να φάει μαζί σου το ζόρι και να τραβήξει το κουπί. Δεν είναι καθόλου αμελητέο αν δεις πόσες σχέσεις πάνε κατά διαόλου λόγω του ξεριζώματος από δω κι από κει. Το πρώτο μέρος των παραπάνω δεν ισχύει για τομείς με άμεσο ίμπακτ στην κοινωνία: ιατρική, μερικά της νομικής και των οικονομικών, καθώς και μερικά των μηχανικών. Εκεί το ακαδημαϊκό είναι τίτλος που ανοίγει πόρτες για άλλες, πολύ πιο κερδοφόρες δραστηριότητες.

physicist :
@αμαν
Το πρώτο μέρος των παραπάνω δεν ισχύει για τομείς με άμεσο ίμπακτ στην κοινωνία: ιατρική, μερικά της νομικής και των οικονομικών, καθώς και μερικά των μηχανικών. Εκεί το ακαδημαϊκό είναι τίτλος που ανοίγει πόρτες για άλλες, πολύ πιο κερδοφόρες δραστηριότητες.

Μπα έχω την εντύπωση πως περισσότερες πόρτες ανοίγουν σε (applied) μαθηματικούς, φυσικούς και ΕΕ από ότι σε οικονομολόγους (τουλάχιστον σε ΜΒ)…

physicist :
@stojohn
Σύμφωνος, και για να μη με παρεξηγήσεις, η επιθετικότητά μου δεν ήταν εναντίον σου αλλά ενεντίον «μοντέλων» και δώστου μοντέλων που κυκλοφορούν στην πιάτσα …

Το ατζανκ μοντέλο είναι πράγματι αίσχος, αλλά είναι φρανκενστάιν που δημιουργηθηκε από την ίδια την ακαντέμια. Για τα τρανσφεραμπλ σκλις δε συμφωνώ όμως, εφόσον δε θα συνεχίσουν όλοι οι πιετσντής στην ακαντέμια, οφείλουν στον εαυτό τους να πάρουν σκιλς που θα τους βπηθήσουν στα μετέπειτα στάδια, γι αυτό υπάρχουν και τα καρηρ όφισες και προσφέρουν κόρσες, διασυνδέσεις κλπ.

@Jacques

Εννοούσα τους καθηγητές πανεπιστημίων από αυτές τις ειδικότητες. Τουλάχιστον στη Γερμανία, κάθε εταιρεία που σέβεται τον εαυτό της και κάθε μια από τις πολυάριθμες συμβουλετυικές επιτροπές και τα όργανα, πρέπει να έχουν και κάποιους Prof. Dr. ως μέλη. Εκεί δεν θα βρείς παρά ελάχιστους από τη φυσική και τα μαθηματικά.

Jacques :

physicist :
@αμαν
Το πρώτο μέρος των παραπάνω δεν ισχύει για τομείς με άμεσο ίμπακτ στην κοινωνία: ιατρική, μερικά της νομικής και των οικονομικών, καθώς και μερικά των μηχανικών. Εκεί το ακαδημαϊκό είναι τίτλος που ανοίγει πόρτες για άλλες, πολύ πιο κερδοφόρες δραστηριότητες.

Μπα έχω την εντύπωση πως περισσότερες πόρτες ανοίγουν σε (applied) μαθηματικούς, φυσικούς και ΕΕ από ότι σε οικονομολόγους (τουλάχιστον σε ΜΒ)…

Σε θέσεις κουαντ/κονστράκορ θέσεις κλπ 90% είναι μαθηματικοί/φυσικοί. Τρέιντερς είναι εκόν οι περισσότεροι. Γενικά στο χώρο του ινβέστμεντ κομιούνιτι, πιο πολλοί έχουν εκόν μπακγράουντ.

Θα έλεγα ότι πιο εύκολα είναι για τους εκόν, αλλά το σίτυ είναι μεγάλο (πως λέμε ο θεός ειναι μεγάλος) και οι καλοί και από τους δύο χώρους τελικά βρίσκουν το δρόμο τους.

physicist :
@Jacques
Εννοούσα τους καθηγητές πανεπιστημίων από αυτές τις ειδικότητες. Τουλάχιστον στη Γερμανία, κάθε εταιρεία που σέβεται τον εαυτό της και κάθε μια από τις πολυάριθμες συμβουλετυικές επιτροπές και τα όργανα, πρέπει να έχουν και κάποιους Prof. Dr. ως μέλη. Εκεί δεν θα βρείς παρά ελάχιστους από τη φυσική και τα μαθηματικά.

Η Μακινσευ πάντως παίρνει μαθηματικούς φυσικούς για κονσάλτινγκ σε τεχνολογικές εταιρίες, πολλοί γίναν και πάρτνερς και δεν ξέρουν τι βγάζουν.

Ο λόγος που δεν παιρνουν προφς σε τέτοιες θέσεις είναι ότι ο προφ θα πρέπει να αφήσει το πανεπιστήμιο και να αφιερωθεί στο νέο του ρόλο, όπως έκανε ο Σίμονς. Αλλιώς δε νομίζω ότι υπάρχει μπάιας κατά των προφς, ίσα ίσα.

@αμαν
Σόρρυ αλλά αν κρίνω από προσωπική εμπειρία κι από αυτή από τους συναδέλφους που γνωρίζω, δεν μπορώ να καταλάβω πού θα βρει το χρόνο ένας εραυνητής της βασικής να κάνει σωγχρόνως κονσάλτινγκ και να τρέχει και την ομάδα του. Εκτός κι αν έχει καμιά πυραμίδα, οπότε χάνω πάσα ιδέα.

physicist :
@αμαν
Σόρρυ αλλά αν κρίνω από προσωπική εμπειρία κι από αυτή από τους συναδέλφους που γνωρίζω, δεν μπορώ να καταλάβω πού θα βρει το χρόνο ένας εραυνητής της βασικής να κάνει σωγχρόνως κονσάλτινγκ και να τρέχει και την ομάδα του. Εκτός κι αν έχει καμιά πυραμίδα, οπότε χάνω πάσα ιδέα.

Μα αυτό λέω, ότι ο προφ θα πρέπει να φύγει από το πανεπιστήμιο και να πάει στη θέση κονσάλτινγκ.

@αμαν

ΟΚ, στο #38 έγραψα ό,τι να “ναι, σόρρυ …

@physicist
Αν το consulting δεν είναι πρακτικά στο ίδιο αντικείμενο με την έρευνα ενός prof (που πρακτικά αυτό μπορεί να συμβεί μόνο σε ορισμένους τομείς engineering και είναι η εξαίρεση) είναι αδύνατο να μπορέσεις να τα συνδυάσεις.

Στις περιπτώσεις όμως που είναι πολύ κοντά, είναι ένας καλός συμβιβασμός σε σχέση με μια start-up που απαιτεί όλο σου το χρόνο και συνεπώς προϋποθέτει πρακτικά παραίτηση από το πανεπιστήμιο.

physicist :
@αμαν
ΟΚ, στο #38 έγραψα ό,τι να “ναι, σόρρυ …

νόου γουόρης! Απλά αν το ποιντ σου παρά ταυτα είναι ότι σε αυτές τις ειδικότητες μια παράλληλη θέση με την ακαδημαϊκή είναι εφικτή και προσθέτει πολύ στο εισόδημα, είναι γεγονός.

@αμαν

Προφανώς μιλάς για τους econ χωρίς phd. και όχι για τους econ με phd (αυτούς που μπαίνουν στην αγορά στα 22 τους…). Τα econ phds είναι χρήσιμα μόνο σε buy side – ειδικά macro-arbitrage (οι μακροοικονομολόγοι) και algo/statistical trading (κάποιοι οικονομέτρες). Το phd είναι χρήσιμο σε sell side μόνο όταν είναι σε maths,probability,physics και ίσως engineering (ειδικά ΕΕ). Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις

parsifal :
@physicist
Αν το consulting δεν είναι πρακτικά στο ίδιο αντικείμενο με την έρευνα ενός prof (που πρακτικά αυτό μπορεί να συμβεί μόνο σε ορισμένους τομείς engineering και είναι η εξαίρεση) είναι αδύνατο να μπορέσεις να τα συνδυάσεις.
Στις περιπτώσεις όμως που είναι πολύ κοντά, είναι ένας καλός συμβιβασμός σε σχέση με μια start-up που απαιτεί όλο σου το χρόνο και συνεπώς προϋποθέτει πρακτικά παραίτηση από το πανεπιστήμιο.

Γεγονός, και οι σταρταπ πάντως θέλουν να αφιερώσει κανείς πολύ χρόνο, κόπο, χρήμα και ενέργεια, δεν είναι να υποτιμάει κανείς τα ρησόρσες που χριεάζονται για να φτάσουν να έχουν αυτό το 5% πιθανότητα επιτυχίας.

@physicist

Αν αναφέρεσαι φυσικέ μου σε καθηγητές τότε έχεις μάλλον δίκαιο

Jacques :
@αμαν
Προφανώς μιλάς για τους econ χωρίς phd. και όχι για τους econ με phd (αυτούς που μπαίνουν στην αγορά στα 22 τους…). Τα econ phds είναι χρήσιμα μόνο σε buy side – ειδικά macro-arbitrage (οι μακροοικονομολόγοι) και algo/statistical trading (κάποιοι οικονομέτρες). Το phd είναι χρήσιμο σε sell side μόνο όταν είναι σε maths,probability,physics και ίσως engineering (ειδικά ΕΕ). Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις

Σε ΙΒ μην ξεχνάς τις θέσεις ρησέρτς, εκτός ΙΒ υπάρχουν τα πράιβετ έκουτι γκρουπς. Υπάρχουν και τα μέρτζες και ακουϊζίσιονς. Γενικά εκόν είναι πιο φλέξιμπλ και το ότι μπορούν να κάνουν αυτές τις δουλειές στα 22 τους αντί για τα 26-27 που τα μπαίνουν στην αγορά οι πιετςντής, κακό δεν είναι!

@αμαν
Το ίδιο λέω. Η σταρτ απ θέλει πιο πολύ χρόνο, κόπο και χρήμα και δεν εχεις και σίγουρο αποτέλεσμα. Βέβαια αν είσαι αντρεναλίν-άντικτ το τσαλεντζ είναι μεγαλύτερο! Πέρα από την πλάκα, μια πετυχημένη σταρτ απ είναι μεγάλη υπόθεση, έστω και αν οικονομικά δεν σε κάνει πλούσιο, γιατί σου δίνει και την ηθική ικανοποίηση ότι γέννησες κάτι παραγωγικό και χρήσιμο.

@parsifal

Κοίτα, δεν μιλάω αναγκαστικά για σοβαρό κονσάλτινγκ, σου λέω και για ρόλους διακοσμητικούς, γλάστρα σε Εποπτικό Συμβούλιο Εταιρείας αλλά με καλή αμοιβή. Αυτά δίναν και παίρναν στην παλιά καλή Ομοσπονδιακή Δημοκρατία, στο λεγόμενο «Καπιταλισμό του Ρήνου». Μειώθηκαν κάπως τα τελευταία χρόνια αλλά πάντα καλή εντύπωση κάνει να έχεις κι έναν προφ στο Συμβούλιο.

Jacques :
@physicist
Αν αναφέρεσαι φυσικέ μου σε καθηγητές τότε έχεις μάλλον δίκαιο

Ναι, έτσι το εννοούσα και νόμιζα ότι ήταν σαφές από τα συμφραζόμενα αλλά προφανώς δεν ήταν!

parsifal :
@αμαν
Το ίδιο λέω. Η σταρτ απ θέλει πιο πολύ χρόνο, κόπο και χρήμα και δεν εχεις και σίγουρο αποτέλεσμα. Βέβαια αν είσαι αντρεναλίν-άντικτ το τσαλεντζ είναι μεγαλύτερο! Πέρα από την πλάκα, μια πετυχημένη σταρτ απ είναι μεγάλη υπόθεση, έστω και αν οικονομικά δεν σε κάνει πλούσιο, γιατί σου δίνει και την ηθική ικανοποίηση ότι γέννησες κάτι παραγωγικό και χρήσιμο.

Η σταρταπ είναι ακομα πιο καλή φάση και από ρησέρτς σε κάτι που σου αρέσει. Στη σταρταπ φτιάχνεις από το 0 κάτι που είναι δικό σου (αν προσέχεις κ δε σου φάνε πολύ έκουιτι οι βισίς) και μετα σου ανήκει φορ λάιφ.