Greek University Reform Forum

Μετά από εκείνη την φοβερή ανάρτηση για τις περιττές εκπαιδευτικές άδειες έχουμε σε replay το θέμα της αξιολόγησης.

Τώρα άμα ρωτήσω τί παιχνίδι παίζει ο Λαζαρίδης και πώς ξαφνικά του κατεβαίνουν όλες αυτές οι φοβερές ιδέες θα φταίω;
Έχουμε κάποιου είδους προπαγάνδα εδώ ή μου φαίνεται;

Παρόλο που συμμερίζομαι κάποιες από τις απόψεις του ομιλητή για τα χάλια των συνδικαλιστικών μας οργάνων θα διαφωνήσω σε σημεία.
Αν και εγώ εργαζόμουν σε ένα πειραματικό, όπου σαφώς υπάρχει άλλη ποιότητα μαθήματος και λόγω υποδομών και λόγω μαθητών, θα ήθελα να με αξιολογούνε πενήντα φορές την ημέρα και να μου λένε τί ωραία που τα κάνω ή δεν τα κάνω. Όταν όμως η πλειοψηφία δουλεύει σε άλλου είδους σχολεία με ποιά κριτήρια θα αξιολογηθούν οι συνάδελφοι; Ποιός μπορεί να πει πως ο καθηγητής στην Κίμωλο δεν κάνει καλά την δουλειά του, γιατί οι τάξεις του δεν έπιασαν τους στόχους;

Και για ποιό λόγο τα αποτελέσματα αυτά θα βγαίνουν στο Διαδίκτυο; Οι γονείς του σχολείου ενημερώνονται ούτως ή άλλως. Πέρα του ότι στα μικρά μέρη ξέρουν πολύ καλά τί δουλειά γίνεται από τον καθένα.

Βρήκαμε τώρα τις συνεντεύξεις με τις Μαρίες Αντουανέτες των πειραματικών να τις κάνουμε επιχείρημα. Και δεν μπαίνει κανείς στην διαδικασία να σκεφτεί ότι δεν γίνεται να εξομοιώνονται όλα τα σχολεία και ότι και η απόδοση των καθηγητών εξαρτάται με τις συνθήκες και τα παιδιά με τα οποία δουλεύει.

Το δυστύχημα για την εκπαίδευση θεωρώ ότι είναι η απουσία σοβαρών προτάσεων από την πλευρά της ΔΟΕ για ζητήματα που χρονίζουν, όπως η αξιολόγηση ή η επιλογή στελεχών εκπαίδευσης, με αποτέλεσμα να αφήνουν το πεδίο ελεύθερο για κάθε είδους σπέκουλα που υποκρύπτουν και άλλες επιδιώξεις εκτός εκπαιδευτικής διαδικασίας.
Αλήθεια το ΙΠΕΜ- ΔΟΕ με τι ακριβώς ασχολείται αυτήν την εποχή;

“Αν και εγώ εργαζόμουν σε ένα πειραματικό, όπου σαφώς υπάρχει άλλη ποιότητα μαθήματος και λόγω υποδομών και λόγω μαθητών, θα ήθελα να με αξιολογούνε…”

Το παραπάνω δεν δείχνει τίποτα περισσότερο από την άγνοια των δυνατών μεθόδων αξιολόγησης

Θα κατανοούσα κάλλιστα την έλλειψη εμπιστοσύνης στο υπουργείο και τους μηχανισμούς του αλλά όχι τέτοια επιχειρήματα.

Jacques

Φυσικά και υπάρχουν μέθοδοι αξιολόγησης. Αλλά η μέθοδος αξιολόγησης του υπουργείου που θα έρθει να πει ποιό σχολείο είναι καλό ή κακό ανάλογα με το εάν ή όχι οι καθηγητές πέτυχαν τους στόχους τους, ανεξαρτήτως αν πρόκειται για το πειραματικό ή την Άνω Κωλοπετινίτσα δεν ξέρω σε ποιό επιστημονικό πεδίο εμπίπτει.

Όλα ξεκινάνε από την έλλειψη εμπιστοσύνης. Οι άνθρωποι είναι ΑΣΧΕΤΟΙ. Εδώ τόσα χρόνια δεν έχουν μπορέσει να εφαρμόσουν μία στοιχειώδη αξιολόγηση σε πολύ πιο απλά ζητήματα όπως είναι π.χ. η επιλογή στελεχών ή η χορήγηση εκπαιδευτικών αδειών, για να μην πω πως δεν έχουν καν αξιολογήσει όλα αυτά τα βιβλία που δίνουν στους μαθητές. Θα τους εμπστευθεί κανείς πως θα κάνουν σοβαρή αξιολόγηση στους εκπαιδευτικούς ή στα σχολεία, όπου τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα;

@ propaganda
“μην πω πως δεν έχουν καν αξιολογήσει όλα αυτά τα βιβλία που δίνουν στους μαθητές”

ειμαι εκτος Β-θμιας εκαπιδευσης και παρακολουθω το τι γίνετε απο τα παιδια μου.
Πραγματικά απορω με το ΠΟΣΟ ΧΑΛΙΑ ειναι τα βιβλια ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ, ΦΥΣΙΚΗΣ και ΧΗΜΕΙΑΣ (λογο ειδικοτητας εχω την δυνατότητα τεχνικής κρίσης)του Γυμνασίου. Ισως και του Λυκειου [!] , θα το μαθω οταν φτασουν στο Λυκειο. Και ΑΠΟΡΩ , πως τα αεγραψαν αλλα κυριως πως ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΙ ΑΞΙΟΛΟΓΗΤΕΣ- που υπογραφουν στο εσωφυλλο – και Παιδαγωγικο Ινστιτουτο…τα ενέκριναν !!!

ΔΕν αξίζουν ουτο για το …γνωστο χαρτι!!!.

Ας το πάρουμε κι αλλιώς.
Την ίδια αξιολόγηση θα έχει επί ΠΑΣΟΚ ο οργανωμένος πασόκος εκπαιδευτικός από τον σίγουρα πασόκο σύμβουλο σε σχέση με τον μη οργανωμένο;
Την ίδια αξιολόγηση θα έχει επί ΝΔ ο οργανωμένος νεοδημοκράτης εκπαιδευτικός από τον σίγουρα νεοδημοκράτη σύμβουλο σε σχέση με τον μη οργανωμένο;
Την ίδια αξιολόγηση θα έχει επί ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ ο μη οργανωμένος πουθενά εκπαιδευτικός από τον σίγουρα πασόκο ή νεοδημοκράτη σύμβουλο σε σχέση με τον οργανωμένο;

Εδώ πας να γράψεις το παιδί σου σε δημόσιο παιδικό σταθμό και απ’έξω απ’έξω σε ρωτανε εαν είσαι γραμμένος στην τοπική.

Ζούμε σε μια κοινωνία κώλο, κομματοκρατούμενη μέχρι το μεδούλι. Για τι αξιολογήσεις, αξιοκρατίες και μαλακίες να συζητάμε.

Oi kathigites sxoleion exoun aksiologithei apo ton ASEP.Oi kathigites panepistimion ti eksetaseis exoun dosei?Polloi gonoi pou paristanoun tows epikourous ktl den peasant oute vasi stis panellinies,Oi gone is tows einai oi peon anikanoi na krinoun opoiondipote den exoun dikaioma na krinoun.Den einai fore is dimokratias opos isxyrizontai kaneis den tows xreiazetai tous typous.

@K7

Η αξιολόγηση των καθηγητών σταματάει στον ΑΣΕΠ. Των ιδιωτικών υπαλλήλων στη συνέντευξη.

Ωραιότατες απόψεις…

Συμφωνώ με τις υπόλοιπες ενστάσεις. Αυτό που φοβάμαι περισσότερο από όλα είναι αξιολογήσεις τύπου συνέντευξης για τη πρόσληψη στο δημόσιο… Αυτό βέβαια δύναται να αποφευχθεί στη περίπτωση της αξιολόγησης με σοβαρά τεχνοκρατικά κριτήρια. Λαμβάνοντας υπόψιν ωστόσο την επιχειρηματολογία της υπουργού και του υφυπουργού δεν ελπίζω πως θα συμβεί κάτι τέτοιο σύντομα…

Oi kathigites epilegontai me ton ASEP opou mono 20% pernaei.An mporeis na apodeikseis oti aytoi pou apotygxanoun stone ASEP pianoun kalyterous vathmous tin epomenh xronia kanto.Alla den mporeis giati pianoun mikroterous.Mia apotyxia simainei pithanotati monimi apotyxia ektos an ayksithei to pososto epityxonton.Oi kathigites panepistimiou ti disgonismo exoun perasei?Mporoun na perasoun ASEP?
Aftoi pou tora ta kanoun mantara kai den kseroun pou pan ta tessera einai aftoi pou teleiosan eksoteriko.Aftoi elpizoun oti oi egxorioi tha tows voithisoun vasei kapoion nomon tis zois.I pragmatikotita omos einai poly diaforetiki.Ta poulen na vgaloun to fidi apo tin trypa ypotithetai oti aftoi exoun tis theseis.Aftoi pou exoun tis theseis na ground lysi ksero oti den mporoun na vroune alla den me endiaferei tows amino na pethanoun.

Tous afino na pethanoun onomazetai ethniki omopsychia.Afto vlepoun tora kai aporoun,ma pos einai dynaton,ti exei ginei edo pera ktl.

@K7

Ρε συ Κ7, που μας τα πρἰζεις με τον ΑΣΕΠ,
για πες μας:
Ποιός βάζει τα θέματα στον ΑΣΕΠ;
Από ποιά βιβλία πρέπει να διαβάσουν για να γράψουν οι υποψήφιοι;
Ποιοί τα γράφουν αυτά τα βιβλία;
Με τι προσόντα επιλέγονται για να γράψουν διδακτικά εγχειρίδια β-βάθμιας εκπαίδευσης;
Ποιός ελέγχει την ύλη των διδακτικών εγχειριδίων και την κρίνει κατάλληλη;
Ποιός διορθώνει και βαθμολογεί τα γραπτά στον ΑΣΕΠ;

Πάλι κάποιοι γόνοι και κάποιοι γλύφτες γόνων δεν τα κάνουν όλα αυτά;;

Λοιπόν τί μας τσαμπουνάς περί ΑΣΕΠ και αντικειμενικότητας εξετάσεων κλπ. κλπ. κλπ.

@K7

Οι εξετάσεις του ΑΣΕΠ εξετάζουν το πόσο καλός είναι κάποιος στα θέματα των εξετάσεων του ΑΣΕΠ. Δεν εξετάζουν πόσο καλός είναι ένας ενεργός εκπαιδευτικός – αν και υποτίθεται (με κεφαλαία) πως τα δύο συσχετίζονται…

Προσθέτω πως οι γόνοι στους οποίους αναφέρεσαι είναι εκείνοι που σας εκπαίδευσαν

Αν είναι άχρηστοι οι δάσκαλοι σας πως είναι δυνατόν να βγήκατε καλοί εσείς; Επίσης αυτά που ορθά υπογραμμίζει ο αρκουδιάρης δημιουργούν προβληματισμό σε σχέση με την υποτιθέμενη σχέση διδακτικής ικανότητας και εξεταστικής απόδοσης. Αν ο διαγωνισμός περιλάμβανε μακροβούτι και ισορροπία στο ένα πόδι ή απομνημόνευση χριστιανικών ύμνων δεν σημαίνει πως οι επιτυχόντες θα ήταν απαραίτητα οι καλύτεροι για τη δουλειά του δάσκαλου

για καποιους η ζωή σταματα στις Πανελλαδικες και στο ΑΣΕΠ, ……

ΣΥΝΤΑΞΗ στα 30 !!!!!

Den exei simasia poios vazei ta themata stone ASEP.Simasia exei oti o ASEP kathorizei ena epipedo epityxonton logo tis Morris tou os diagonismou.s disown Kai aft pou vazoun ta themata ASEP na doume ti tha piasoune.Den einai donation o kathenas pou apetyxe na vgazei axristo to diagonismo kai na kiryssei agnostikismo.Terma to paramythi tou agnostikismou.

Gia tis panellinies.Mia xara einai oi panellinies.Aftoi pou kyvernane tora den exoun dosei panellinies den exoun faei xastoukia kak gia afto kanoun lathi epi lathon.Einai gia gelia oi karagiozides kak kyrios i foveri afeleia tous iti kapoios oi Evropaioi,h ksenh mesi taksi i akomi oi edo tha tous voithisoun.Poios tha voithisei ta tsoutsekia?Kalytera na katastrafoun.Trone kala tora.

Ο Αρκουδιαρης :@K7
Ρε συ Κ7, που μας τα πρἰζεις με τον ΑΣΕΠ,για πες μας:Ποιός βάζει τα θέματα στον ΑΣΕΠ;Από ποιά βιβλία πρέπει να διαβάσουν για να γράψουν οι υποψήφιοι;Ποιοί τα γράφουν αυτά τα βιβλία;Με τι προσόντα επιλέγονται για να γράψουν διδακτικά εγχειρίδια β-βάθμιας εκπαίδευσης;Ποιός ελέγχει την ύλη των διδακτικών εγχειριδίων και την κρίνει κατάλληλη;Ποιός διορθώνει και βαθμολογεί τα γραπτά στον ΑΣΕΠ;
Πάλι κάποιοι γόνοι και κάποιοι γλύφτες γόνων δεν τα κάνουν όλα αυτά;;
Λοιπόν τί μας τσαμπουνάς περί ΑΣΕΠ και αντικειμενικότητας εξετάσεων κλπ. κλπ. κλπ.

ΟΛΑ ΣΩΣΤΑ ΤΑ λΕΣ…ΜΑΖΙ ΣΟΥ…
ΠΟΙΟΣ ΝΑ ΒΑΖΕΙ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ, ΛΟΙΠΟΝ???

@Θέμης Λαζαρίδης
“Gone are the days when schools that experienced enrollment drops cut teachers based on seniority, beginning with the last hired. Under the new contract, minimally effective and ineffective teachers will be the first to leave. Those who do not find jobs elsewhere in the system within 60 days will be fired. ”

Χα! Πάμε στοίχημα σε 5 χρόνια από τώρα ότι θα το έχουν εγκαταλείψει το μέτρο γιατί θα ψάχνουν για δασκάλους και δεν θα βρίσκουν! Ποιος μαλάκας θα κάθεται να κρίνεται κάθε λίγο η καριέρα του από το τι πάστας έφηβοι θα του τύχουν στις τάξεις του κάθε χρόνο.

Η ανοησία της εποχής. Τι είναι τα παιδιά γραμμή παραγωγής για να αυξήσεις την ποιότητα και την παραγωγή;

Σε λίγο οι ανόητοι θα προσπαθήσουν να εισάγουν στην εκπαίδευση ακόμα και το Total Quality Management της Toyota. Εγώ τους προτείνω άλλες Six Sigma methodologies που αποδίδουν περισσότερο. Το ξέρω γιατί είχα δουλέψει παλαιότερα σε ένα εργοστάσιο που έφτιαχνε μπουλόνια…

Τελικά η βλακεία είναι παγκόσμιο αγαθό.

@Θέμης Λαζαρίδης
Το μεγάλο ερώτημα Θέμη είναι το εξής: Η εκπαίδευση στην Αμερική έχει πραγματικά βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια που έχει εισαχθεί η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, ή ακόμα μιλάμε για γενική “αμορφωσιά” των αμερικανόπουλων; Για παράδειγμα, με ένα μικρό γκουγκλάρισμα βρήκα αυτό:

http://nces.ed.gov/pubsearch/pubsinfo.asp?pubid=2008016

This report summarizes the performance of U.S. students on the Program for International Student Assessment (PISA), comparing the scores of U.S. 15-year-old students in science and mathematics literacy to the scores of their peers internationally in 2006. PISA, first implemented in 2000, is sponsored by the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD), an intergovernmental agency of 30 member countries. In 2006, fifty-seven jurisdictions participated in PISA, including 30 OECD jurisdictions and 27 non-OECD jurisdictions. The results show the average combined science literacy scale score for U.S. students to be lower than the OECD average. U.S. students scored lower on science literacy than their peers in 16 of the other 29 OECD jurisdictions and 6 of the 27 non-OECD jurisdictions.

Ουσιαστικά, το ερώτημα που θέτω είναι το εξής: Δεδομένου ότι η αξιολόγηση προάγει την επίδοση του εκπαιδευτικού, είναι όμως παράλληλα το αποτέλεσμά της (επίδοση μαθητών) αξιόλογο και μετρήσιμο; Μπορεί, λόγου χάρη, ο καθηγητής να διδάξει 5 παραπάνω χημικές ενώσεις, είναι όμως βέβαιο ότι αυτό θα συμβάλλει στην καλύτερη εκπαίδευση/μόρφωση των παιδιών, ή είναι κάτι που πιθανώς να ξεχαστεί από τον ήδη “παραφορτωμένο” εγκέφαλό τους;

Μήπως εν τέλει το ζουμί βρίσκεται στην αναμόρφωση των σχολικών προγραμμάτων, στην υιοθέτηση της συνεργατικής μάθησης, στην ουσιαστική επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, στην πραγματική αναβάθμιση του ρόλου του σχολικού συμβούλου κ.ο.κ.;

@Dt
“Μήπως εν τέλει το ζουμί βρίσκεται στην αναμόρφωση των σχολικών προγραμμάτων, στην υιοθέτηση της συνεργατικής μάθησης, στην ουσιαστική επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, στην πραγματική αναβάθμιση του ρόλου του σχολικού συμβούλου κ.ο.κ.”

Σε αυτό που λες είναι όλο το ζουμί. Το να τιουνάρεις το εκπαιδευτικό σύστημα στο να έχει καλύτερα σκορ σε κάποιους δείκτες (π.χ. PISA) είναι εύκολο. Δώσε στους έλληνες φροντιστές (οι μεγαλύτεροι καθηγητές τυφλοσουρτικής στην υφήλιο) τη δυνατότητα να προετοιμάσουν σε PISA tests τους μαθητές αντί για τις πανελλαδικές και εαν δεν είμαστε πρώτοι σε έξη χρόνια στην PISA να μου τρυπήσεις τη μύτη. Παιδεία όμως δεν θα έχουμε φτιάξει.

“Ποιος μαλάκας θα κάθεται να κρίνεται κάθε λίγο η καριέρα του από το τι πάστας έφηβοι θα του τύχουν στις τάξεις του κάθε χρόνο.”

Μήπως η καριέρα των μελλοντικών επαγγελματιών (νυν μαθητών) δεν εξαρτάται από το τι πάστας δάσκαλοι τους τυχαίνουν κάθε χρόνο; Μάλιστα σε αυτούς δεν λαμβάνεται υπόψιν η διαφορική απόδοση (το πόσο βελτιώνονται κάθε χρόνο) αλλά η απόλυτη.

Οι απόψεις που εκφράζονται δείχνουν ένα μόνο πράγμα (που συσχετίζεται με άλλο θέμα του forum). Τη παντελή άγνοια της σημασίας των μέσων και των στόχων της εκπαιδευτικής πολιτικής και αυτό ειδικά από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς!

@Λόγια
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου! Απλά έψαχνα έναν αντικειμενικό σχετικά δείκτη, ο οποίος να μας δίνει μία ιδέα για την επίδοση των μαθητών.

υ.γ. φίλε λόγια φρεσκάρετε επίσης τις γνώσεις στατιστικής σας ξεκινώντας από το κεντρικό οριακό θεώρημα και το νόμο των μεγάλων αριθμών… Αρκετές απαντήσεις δίνονται εκεί

@Jacques

“Μήπως η καριέρα των μελλοντικών επαγγελματιών (νυν μαθητών) δεν εξαρτάται από το τι πάστας δάσκαλοι τους τυχαίνουν κάθε χρόνο; Μάλιστα σε αυτούς δεν λαμβάνεται υπόψιν η διαφορική απόδοση (το πόσο βελτιώνονται κάθε χρόνο) αλλά η απόλυτη.”

Τράβα αγόρι μου να διαβάσεις καμιά μελέτη, καμιά από τις χιλιάδες έρευνες που έχουν γίνει για το από πού εξαρτάται η καριέρα, όπως λες, η εξέλιξη θα πω εγώ κάθε μαθητή και μετά ξαναέλα να μας πεις. Ολόκληρη επιστήμη υπάρχει για το θέμα, η κοινωνιολογία της εκπαίδευσης, όπου είναι ξεκάθαρος ο ρόλος του κοινωνικοοικονομικού περιβάλλοντος στην πορεία του μαθητή και θα ανατρέψεις τώρα ρε Τζακ τα επιστημινικά δεδομένα. Που δεν είσαι και του χώρου. Άντε ασχολήσου με το αντικείμενο σου και άσε αυτές τις συζητήσεις. Δεν είναι για σένα.

@Κοτσάνα πέταξες

Αν είναι το αντικείμενο σου η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου (προφανώς ΔΕΝ είναι) δώσε μου παραπομπές δημοσιευμένα άρθρα σε διεθνή περιοδικά. Τη τελευταία φορά που έριξα μια ματιά σε τέτοια άρθρα αυτά που διάβασα ήταν εντελώς αντίθετα από αυτά που υποστηρίζουν διάφοροι βαριεστημένοι, τεμπέληδες εκπαιδευτικοί (όπως εσύ φαντάζομαι) ΔΕ.

“ξεκάθαρος ο ρόλος του κοινωνικοοικονομικού περιβάλλοντος στην πορεία του μαθητή…”

Ισχυρίζεσαι πως το σχολείο δεν επηρεάζει την εξέλιξη του μαθητή; Πως ο δάσκαλος δεν μπορεί να σταθείς αρωγός στη βελτίωση; Ε είσαι άσχετος!

Τα papers του παρακάτω συνεδρίου που έγινε στο Harvard πριν από ένα δεκαήμερο είναι εξαιρετικά χρήσιμα* (το παρακάτω pdf περιέχει links για τα περισσότερα άρθρα)

http://www.hks.harvard.edu/pepg/PDF/events/MeritPay/MP_Conf_Public_Agenda_Final.pdf

*WARNING!
Not recommended for patients with performance assessment allergies!!

@Jacques
Ο εκπαιδευτικός θα έχει 35 άντε 40 αξιολογήσεις στην καριέρα του οπότε τι κεντρικά οριακά θεωρήματα και νόμους των μεγάλων αριθμών τσαμπουνάς, μου φαίνεται τελείς υπό σύγχιση.

Επίσης παρέλειψα, χωρίς σοβαρή αξιολόγηση των μαθητών δεν μπορεί να υπάρξει και σοβαρή αξιολόγηση των καθηγητών. Οι υπουργοί που θέλουν αξιολογήσεις θα πρέπει να ξέρουν ότι τα σχολεία δεν είναι παιδικές χαρές του 20 για να είναι ευχαριστημένοι οι γονείς ψηφοφόροι τους. Όσο σκληρά θα δουλεψει ο δάσκαλος άλλο τόσο σκληρά θα πρέπει να δουλέψει και ο μαθητής για να δουλέψει το σχολείο.

@Λόγια

Convergence,

p.s. Κανένας δεν έχει άπειρο δείγμα. Αν κάθε χρόνο η κατανομή των διαφορικών αποδόσεων αποδόσεις των μαθητών μεταβιβάζεται αριστερά αυτό κάτι πρέπει να σημαίνει για το δάσκαλο

@Λόγια

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Ρίξε μια ματιά και στα άρθρα του συνεδρίου και ίσως να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε σε περισσότερα

Είναι δικό σου αντικείμενο η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών μήπως Τζακ;
Γιατί αν είναι αποκλείεται να μην έχεις συναντήσει τον ρόλο της κοινωνικοοικονομικής κατάστασης των μαθητών.

Είναι επιβεβαιωμένο από χίλιες πλευρές πως η σχολική αποτυχία ή επιτυχία των παιδιών έχει να κάνει με τον βαθμό που χειρίζονται την γλώσσα του σχολείου. Και αυτό δεν σημαίνει μόνο πως η γλώσσα αυτή πρέπει να είναι μητρική τους ή όχι. Αλλά π.χ. ένα παιδί από οικογένεια χαμηλής μόρφωσης δυσκολεύεται πολύ περισσότερο στο σχολείο από ένα παιδί καθηγητή ας πούμε, γιατί τα γλωσσικά ερεθίσματα που λαμβάνει είναι πολύ πιο περιορισμένα και απέχουν περισσότερο από την γλώσσα των βιβλίων.
H ευθύνη του εκπαιδευτικού είναι στο κατά πόσο αναπαράγει αυτή την ανισότητα. Αν και όσο έχουμε τα ίδια βιβλία, ύλη, αναλυτικά προγράμματα λίγες δυνατότητες αυτονόμησης έχει ο εκπαιδευτικός για να βοηθήσει αυτά τα παιδιά.

Πολλές έρευνες έχει κάνει ο Bernstein και μάλιστα στην Αμερική. Γενικώς όμως έχουν γίνει πάρα πολλές. Κάνε ένα γκούγκλινγκ στο σχολική αποτυχία/επιτυχία και θα βρεις. Δεν μπορώ τώρα να σου εξηγήσω μία ολόκληρη επιστήμη.

@Κοτσάνα πέταξες

Μιλάς για απόλυτες αποδόσεις ενώ το αντικείμενο της αξιολόγησης είναι οι διαφορικές (δηλαδή η βελτίωση από τη μια χρονιά στην άλλη). Τα υπόλοιπα είναι γνωστά

” Αν και όσο έχουμε τα ίδια βιβλία, ύλη, αναλυτικά προγράμματα λίγες δυνατότητες αυτονόμησης έχει ο εκπαιδευτικός για να βοηθήσει αυτά τα παιδιά….”

Συμφωνώ. Πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη ελευθερία στους εκπαιδευτικούς

Τέλος, τα σχόλια μου σχετίζονται με το σύστημα αξιολόγησης σε Washington. Η αξιολόγηση στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει χωρίς να προηγηθούν κάποιες αναγκαίες αλλαγές τις οποίες δεν θεωρώ ότι είναι ικανό να κάνει το σημερινό υπουργείο (το οποίο πνίγεται σε μια κουταλιά νερό)

@Jacques

“Οι απόψεις που εκφράζονται δείχνουν ένα μόνο πράγμα (που συσχετίζεται με άλλο θέμα του forum). Τη παντελή άγνοια της σημασίας των μέσων και των στόχων της εκπαιδευτικής πολιτικής και αυτό ειδικά από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς!”

Όσο γι’ αυτό τί να σου πω. Τόσα ξέρεις τόσα λες. Ποιά εκπαιδευτική πολιτική μπορεί να εφαρμοστεί ερήμην των δασκάλων; Καμιά. Συγγνώμη που αρνούμαστε να κάνυμε τους μαθητές μας ρομποτάκια και πειραματόζωα και να ενδιαφερόμαστε μόνο για το αν έγραψαν 19 ή 20 στο τεστ ή για το πώς θα βγάλουμε την ψυχή σε ένα παιδάκι για να πάει από το 11 στο 15 στην καλύτερη, για να μην μας κάνει μετά ντα ο αξιολογητής. Άντε να χαθείτε τεχνοκράτες άσχετοι που δεν καταλαβαίνετε πως έχουμε να κάνουμε με παιδιά. Μιλάς κιόλας Τζακ κι ούτε έχεις μπει ποτέ στην τάξη. Για εμάς οι μαθητές μας δεν είναι νούμερα όπως για κάτι ηλίθιους σαν κι εσένα. Θα κάτσω να τους βγάλω την ψυχή για τις άσχετες εξετάσεις για να δει ο κάθε βλάκας που έχει να πατήσει σε σχολείο από τότε που ήταν μαθητής αν τα παιδιά αυτά έμαθαν ή όχι κι αν εγώ είμαι καλός εκπαιδευτικός ή όχι. Ας γελάσω.

Με έχει υπερκαλύψει και ο Λόγια με τα λεγόμενα του.
Οι εισηγήσεις από το λινκ που δίνεις μόνο από τους τίτλους είναι εμετικές.

Και δεν είσαι εσύ σε θέση να κρίνεις εάν δουλεύουμε ή όχι στα σχολεία. Αυτό το κρίνουν καθημερινά οι μαθητές μας και μας αρκεί η αγάπη τους και μας περισσεύει. Άντε χάσου τώρα που θα μιλήσεις και για την εκπαίδευση λες και είναι μαγαζί και πρέπει να μετρήσουμε πόσα πούλησε ο υπάλληλος σήμερα.

Πώς θα αξιολογηθεί ο εκπαιδευτικός σε σχέση με την απόδοση από την μία χρονιά στην άλλη όταν συνηθίζεται να αλλάζουν οι καθηγητές από χρονιά σε χρονιά. Δηλαδή εάν εγώ αυτή τη χρονιά τα έχω φορτώσει όλα στον κόκκορα και του χρόνου πρέπει ο συνάδελφος να τους μάθει αυτά που δεν έκανα εγώ φέτος για να μπορέσει να προχωρήσει θα φορτωθεί την δική μου αποτυχία; Εάν το βιβλίο της επόμενης χρονιάς και κατά συνέπεια η ύλη είναι εκτός τόπου και χρόνου, γιατί φέτος μάθαμε πρόσθεση, αλλά του χρόνου το υπουργείο εξετάζει ολοκληρώματα θα φταίει ο καθηγητής που δεν μπόρεσε να τα διδάξει; Οι μαθητές μας θα προέρχονται από άλλες οικογένειες κάθε χρονιά; Και τα μαθήματα που αλλάζουν από χρονιά σε χρονιά πώς θα εξετάζεις τίς επιδόσεις τους; Και τον γυμναστή, τον μουσικό, των Καλλιτεχνικών πώς θα τους αξιολογήσεις;

@Jacques
Το αποτέλεσμα οποιασδήποτε εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης δεν μπορεί να φανεί μέσα 1,2,3 ούτε σε 4 και 5 χρόνια. Τα αποτελέσματα φαίνονται μετά από τουλάχιστον 12 χρόνια. Αυτό το αγνοείς. To CLT δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην επίδοση του κάθε εκπαιδευτικού γιατί το δείγμα σου είναι μικρό και πολλές από τις μεταβλητές σου αλληλοεξαρτώμενες. Το CLT έχει εφαρμογη στο σύνολο του εκπαιδευτικού δυναμικού αφού ορίστεί προσεκτικά κάποιο σύνολο δεικτών αξιολόγησης και πάντα μετά από ικανό χρονικό διάστημα (>12 ετών) από την όποια μεταρρύθμιση. Σε πανελλαδικό επίπεδο.

Ο μόνος που μπορεί να περιμένει αποτελέσματα από τις μεταρρυθμίσεις του σε 1-2 χρόνια είναι μόνον οι εκάστοτε υπουργοί, οι οποίοι βέβαια γνωρίζουν ότι σε λιγότερο από 1-2 χρόνια θα την έχουν κοπανήσει από το υπουργείο.

Μήπως πριν από την αξιολόγηση του έργου των εκπαιδευτικών, την αξιολόγηση του έργου των μαθητών πρέπει πρώτα να προχωρήσουμε στην αξιολόγηση του έργου των υπουργών; Έστω και ετεροχρονισμένα, καλύτερα έτσι για να φαίνεται καλύτερα το “έργο” τους. Έλα εδώ κύριε Σουφλιά, κύριε Αρσένη, κυρία Γιαννάκου, κύριε Στυλιανίδη, κύριε Σπυλιωτόπουλε, κυρία Δαμανάκη όταν ήσουν υπουργός έκανες αυτό και αυτό (π.χ. πήρες netbook για τα πρωτάκια, πήρες διαδραστικούς πίνακες) τι αποτέλεσμα είχαν αυτά στην εκπαίδευση; Καλό άξιος, κακό τράβα σπίτι σου δεν χρειάζεται να είσαι άλλο πολιτικός, τα θαλασσωσες. Χώρια που στην περίπτωση της παιδείας θέλουν και φυλακή γιατί οι τυχόν ψηφοθηρικές αποφάσεις τους στο υπουργείο επηρρεάζουν ολόκληρες γενιές.

Τελικά οι μόνοι που μιλάνε για αξιολογήσεις είναι οι υπουργοί που δεν αξιολογούνται ποτέ, τι να αξιολογούνται δηλαδή ούτε καν ποινικές ευθύνες δεν έχουν για τίποτε. Και μην μου πει κανένας ότι αξιολογούνται στις εκλογές γιατι θα είναι για τις λεμονόκουπες.

Εδώ εξευτελίσαμε τον θεσμό της πρυτανείας…Θα γλυτώσει ο δάσκαλος???

@Κοτσάνα πέταξες

Αν κόπτεσαι τόσο πολύ για τα παιδιά και όχι για το δικό σου το τομάρι άνοιξε τα μάτια σου και διάβασε τα συμπεράσματα των επιστημόνων που ασχολούνται με το αντικείμενο της εκπαιδευτικής αξιολόγησης αντί να ξερολιάζεις θεωρώντας πως έχεις την επιφοίτηση των πνευμάτων

Δεν συνηθίζω να γράφω με τέτοιο τρόπο αλλά το θράσος σου έχει ξεπεράσει κάθε όριο (εδώ και αλλού)

@Λόγια

“Το αποτέλεσμα οποιασδήποτε εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης δεν μπορεί να φανεί μέσα 1,2,3 ούτε σε 4 και 5 χρόνια. Τα αποτελέσματα φαίνονται μετά από τουλάχιστον 12 χρόνια. Αυτό το αγνοείς. To CLT δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην επίδοση του κάθε εκπαιδευτικού γιατί το δείγμα σου είναι μικρό και πολλές από τις μεταβλητές σου αλληλοεξαρτώμενες.”

Η απάντηση σε όλα τα παραπάνω βρίσκεται στη σχετική βιβλιογραφία (αν θες και όταν βρω χρόνο μπορώ να αναφερθώ αναλυτικά). Αν σε ενδιαφέρει πάντως η μεθοδολογία σχεδιασμού τέτοιων ερευνών μπορώ να προτείνω δύο βιβλία

-Research Methods in Social Relations by Rick H. Hoyle, Charles M. Judd, and Monica J Harris
-Experimental and Quasi-experimental Designs for Generalised Causal Inference by William R. Shadish, Thomas D. Cook, and Donald T. Campbell

Για ποιούς επιστήμονες μου μιλάς; Για αυτούς της Washington που ανάθεμα και αν έχουν πατήσει ποτέ το πόδι τους σε μία τάξη; Εάν έκαναν τόσο καλά την δουλειά τους στο Αμέρικα δεν θα έκλεινε το ένα σχολείο μετά το άλλο. Άσε που στον Pisa θα ήσασταν πρώτοι με τόση αξιολόγηση και τόση επιστημονικότητα.

Αυτά που λες είναι θεωρητικά και άσχετα. Η οποιαδήποτε εκπαιδευτική αξιολόγηση βασίζεται σε νούμερα είναι ΝΟΥΜΕΡΟ η ίδια μαζί με αυτούς που την κάνουν. Γιατί πολύ απλά η εκπαίδευση αφορά ψυχές, προσωπικότητες, συναισθήματα και ένα σωρό πράγματα που δεν μετριούνται. Εάν τώρα εσύ και κάτι άλλοι νομίζετε πως βρήκατε την απάντηση είστε γελασμένοι και αυτό το δείχνει η πραγματικότητα.

Εσύ είσαι αυτό που νομίζει πως τα ξέρεις όλα επειδή διάβασες δυο βιβλία και πήγες και σε δυο συνέδρια. Άντε τράβα σε κανένα σχολείο να δεις τί γίνεται και άσε τις εντυπώσεις που σου δημιουργούν οι περιγραφές του καθενός.

@Κοτσάνα πέταξες

Βαρέθηκα ρηχά επιχειρήματα αυτού του τύπου. Επισκέψου οποιαδήποτε σχολή education θες και διάβασε πως αξιολογείται το teaching (και τι ακριβώς αξιολογείται).

Ακολουθώντας τη δική σου λογική πάω να αυτο-αξιολογηθώ. Θα προτείνω και σε ένα φίλο μου χειρούργο να κάνει το ίδιο. Δεν έχει σημασία πόσοι χάνονται στις επεμβάσεις του σε σχέση με τους συναδέλφους του (καταραμένοι γραφειοκράτες του NHS) αλλά ΜΟΝΟ οι ανθρώπινες σχέσεις και η ψυχική επαφή ιατρού-ασθενή.

Τί σχέση έχει ο ιατρός-ασθενής με τον δάσκαλο-μαθητή; Τί σχέση έχει η θεραπεία μίας ασθένειας με την διδασκαλία; Τα μπερδέψαμε λίγο. Αλλά βέβαια. Στο εν συγχύση μυαλό σου όλα έχουν σχέση. Ποιός είναι ο ρηχός εδώ μέσα;

Το ότι το teaching αξιολογείται έτσι από τους αγγλοσάξονες δεν σημαίνει πως ενδείκνυται ως αξιολόγηση.
Άντε τώρα τράβα να διαβάσεις κανένα βιβλίο και καμιά εισήγηση περί ποσοτικής αξιολόγησης να μας την πεις κι εμάς να ευθυμήσουμε πάλι. Μετά έλα να γίνεις εκπαιδευτικός στην Ελλάδα και να αξιολογηθείς με τους τρόπους που προτείνεις. Εκεί κι αν θα γελάσουμε.

Παρεμπιπτόντως Τζακ το σωστό είναι χειρουργός.

Όσο για τις σχολές of Education ας σε ενημερώσω πως έχω ένα μεταπτυχιακό στο εκπαιδευτικό Management από μία αντίστοιχη της Αγγλίας και ένα μάθημα ήταν η αξιολόγηση. Κάτι που μαθαίνεις σπουδάζοντας είναι να βλέπεις την γνώση με κριτική ματιά και να μην υιοθτείς άκριτα ό,τι διαβάζεις και ακούς. Εσύ έχεις πολύ δρόμο ακόμη. Προς το παρόν χαύεις ό,τι σου δώσουν ως οικουμενική αλήθεια και μάλιστα χωρίς να έχεις καν εμπειρία από τον χώρο. Ή είσαι γύρω στα 25, οπότε δικαιολογείσαι ή έχεις μείνει νοητικώς στα 25 οπότε δεν δικαιολογείσαι με τίποτα.

Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι οτι η μέση τάξη στην Ελλάδα έχει απορρίψει και στην πράξη καταργήσει κάθε μορφή αξιολόγησης των τέκνων της.Ο λόγος είναι οτι δεν αντέχει τον ανταγωνισμό για την ακρίβεια τον θεωρεί παράλογο θεωρεί άδικο να έχει εμπόδια.Θα δούμε με ποιες πρακτικές και θεωρητικές επεξηγήσεις για υπόβαθρο επιχειρεί να εφαρμόσει δύο μέτρα και δύο σταθμά.Είναι αρκετά απλό το τι συμβαίνει δε χρειάζεται να είναι κανένας φωστήρας για να το καταλάβει.

Ας πάρουμε το θέμα της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών.Η γνώμη της μέσης τάξης είναι αρκετά απλή.Εάν τα τέκνα της επιτυγχάνουν στις εξετάσεις,η ποιότητα των εκπαιδευτικών είναι καλή.Εάν αποτυγχάνουν η ποιότητα είναι κακή.Επιπλέον δεν έχουν θέση οι εξετάσεις,θεωρούνται αποτυχημένος θεσμός.
Εάν όμως τα τέκνα της μέσης τάξης περνάνε τις εξετάσεις,οι εκπαιδευτικοί είναι καλοί και οι εξετάσεις καλές.
Συνεπώς οι πανελλήνιες είναι εξ ορισμού κακές αφού πολλά τέκνα της μέσης τάξης αδυνατούν να εισέλθουν σε σχολές της αρεσκείας τους.Για τον ίδιο λόγο οι πανελλήνιες ως εξετάσεις είναι κακές και αποτυχημένες.