Νέοι κανόνες από την DFG
Από τον physicist:
The German Research Society (DFG) has introduced new guidelines for applications and evaluations of proposals, which will be valid as of July 1, 2010.
http://www.hochschulverband.de/cms1/newsletter-2010-030.html
A rough-and-ready translation of the main points:
– Applicants should cite in their CV only up to FIVE publications, those which are most relevant for the proposal at hand;
– In reports about running projects, a maximum of TWO publications PER YEAR. In case of projects with more than one PIs, a maximum of THREE
publications PER YEAR.
– The goal of the new guideleines is to put emphasis on quality instead of quantity and to stop the flood of publishing for the sake of the numbers.
It has caused quite some stir here in Germany and the voices to enforce such rules also for decisions on faculty positions are getting louder.
Δεν συμφωνώ με τις προτεινόμενες αλλαγές.
Το NSF στις ΗΠΑ ζητάει στο βιογραφικό που συνοδεύει μια πρόταση 5 δημοσιεύσεις σχετικές με την πρόταση (όπως προτείνει το DFG) και 5 άλλες. Το NIH ζητάει πλήρη λίστα δημοσιεύσεων. Στις εκθέσεις προόδου ζητάνε λίστα με όλα (φυσικά!) τα άρθρα που προέκυψαν από τη χορηγεία.
Η ποιότητα ασφαλώς και πρέπει να λαμβάνεται υπόψη από τους κριτές, και απ’ όσο ξέρω λαμβάνεται. Δεν καταλαβαίνω γιατί χρειάζονται αυτοί οι τεχνητοί περιορισμοί. Γιατί να μην εξετάζουν οι κριτές και το συνολικό προηγούμενο έργο και να βλέπουν μόνο 5 δημοσιεύσεις;
Προφανώς για να μη στέλνει ο καθένας έναν οχετό από δημοσιεύσεις («χαρτοπόλεμο») μειωμένης αξίας.
Η σύγκριση μεταξύ ΗΠΑ και εκτός ΗΠΑ είναι σχεδόν πάντα άστοχη γιατί στις ΗΠΑ αυτά που εμείς (και εννοώ όλοι οι Ευρωπαίοι afaik) θεωρούμε «διεθνείς» ή «καλές» δημοσιεύσεις είναι τα εγχώρια περιοδικά τους. Να βάζουν όρια δεν έχει νόημα. Αντίθετα στην Ευρώπη πολύς κόσμος δημοσιεύει και στα περιφερειακά-εθνικά περιοδικά που ίσως είναι αμφίβολης αξίας.
Επίσης με μόνο 5 δημοσιεύσεις ίσως οι διαδικασίες να επισπεύδονται. Κρίσιμο, όσο κι αν ακούγεται ως απλή δικαιολογία.
Στην ελλάδα θα βάζουν για δημοσιεύσεις και τα άρθρα σε συνοικιακές εφημερίδες.
Το πρόβλημα με την ελλάδα ΔΕΝ είναι οι προδιαγραφές που ΠΡΕΠΕΙ να καλύπτει ένα proposal. Το πρόβλημα είναι οι “χρηματοδοτήσεις” που “παρέχονται” με τρόπο ΜΗ ΣΥΝΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟ σε κάποιον που μου αρέσει (ή σου αρέσει) να πάρει λεφτά…Λεφτά από διάφορες ΠΗΓΕΣ (όχι πάντα δημόσιες ή ευρωπαϊκές) και ΟΧΙ πάντα με ΔΙΑΦΑΝΗ τον σκοπό της χρηματοδότησης.Τα λεφτά αυτά ΔΙΑΚΙΝΟΥΝΤΑΙ μέσα από την διαδικασία ΕΛΚΕ και ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό είναι που τα κάνει “νόμιμα” … Αλλοιώς είναι ΚΑΘΑΡΑ ΧΡΗΜΑΤΙΣΜΟΣ…
Το εάν θα είναι έτσι ή αλλοιώς οι προδιαγραφές των προτάσεων για το ΚΑΘΑΡΟ χρήμα είναι ένα ΠΟΛΥ ΔΕΥΤΕΡΕΥΟΝ ΘΕΜΑ στην Ελλάδα.
“The goal of the new guideleines is to put emphasis on quality instead of quantity and to stop the flood of publishing for the sake of the numbers.”
Αν το γερμανικό πανεπιστημιακό/ερευνητικό σύστημα, μόλις τώρα αντιλήφθηκε πως “ου εκ τω πολλώ το ευ”, μάλλον δεν πρέπει να εκπλήσσει η υστέρηση της χώρας σε σχέση με ΗΠΑ/Βρετανία και άλλους…
Μπορούν να υπάρχουν περιορισμοί στο CV, αλλά από εκεί και πέρα το project πρέπει να αξιολογείται με βάση την ποιότητα του έργου που παρήχθη… Εκεί είναι το πρόβλημα, όχι το αν παρήχθησαν 3 ή 33 δημοσιεύσεις… Το να τίθενται περιορισμοί στα papers που γράφονται σημαίνει πως δεν υπάρχει κουλτούρα αξιολόγησης ποιότητας αλλά ποσότητας… Κάτι το οποίο – κατ εμέ – δείχνει σημαντική υστέρηση…
@αν
Θεωρώ την εκτίμηση σου για το ποσο υστερεί η Γερμανία από τις ΗΠΑ και το HB υπερβολικά αυστηρή. Το αμερικανικο ακαδημαϊκό σύστημα έχει ένα βασικό πλεονέκτημα: δίνει από νωρίς στους ανθρώπους αυτονομία και τους αναγκάζει να απαγκιστρωθούν από τους βαρόνους, ενώ το γερμανικό τείνει να προσδένει τους νέους σε κάποιον (υποτιθέμενο ή πραγματικό) big shot. Υπερβολική έμφαση των Γερμανών στην ποσότητα, όμως, δεν βλέπω. Όσο για το HB: με δεδομένο το σεβασμό που έχω για αρκετά ιδρύματα εκεί (και δεν εννοώ μονο Camrdidge, Oxford, Imperial και Εδιμβούργο), στη βασική ερευνα η Γερμανία έχει πολύ καλύτερη πολιτική — τα λέγαμε και με τον Basil σε άλλο νήμα.
Για τα νέα μετρα της DFG ομολογώ ότι δεν έχω αποκρυσταλλωμένη άποψη. Θετικό βλέπω το ότι δίνουν ένα καθαρό μήνυμα στους συναδέλφους που κάνουν χαρτοπόλεμο, όπως λέει και ο KM (παρεμπιπτόντως: χαρτοπόλεμο έχει και σε διεθνή περιοδικά, δες την έκρηξη σε αριθμό σελίδων στα Physical Review A-E και Physical Review Letters). Από την άλλη μεριά, οι περιορισμοί θα μπορούσαν να αποβούν ισοπεδωτικοί. Ένας από τους λόγους που ζήτησα από το Θέμη να το αναρτήσει (ευχαριστώ πολύ, Θέμη!) είναι ακριβώς για να ακούσω από τους συνομιλητές τις δικες τους απόψεις και να με βοηθήσουν στο δικό μου προβληματισμό.
@physicist
H εκτίμησή μου ίσως έχει διατυπωθεί με κάπως υπερβολικό τρόπο. Όμως το ότι η Γερμανία υστερεί σε σχέση με ΗΠΑ και ΗΒ προκύπτει από μία σειρά δεικτών. Δες πρόσφατα τα πινακάκια Πανάρετου. 11η η Γερμανία σε citations/paper. Δες πόσα πανεπιστήμια έχει στα 100 πρώτα της Σαγκάης η Βρετανία και πόσα έχει η (πολυπληθέστερη) Γερμανία. Δεν μετρώ και δεν με ενδιαφέρει πολιτική (όπου τη διαφωνία μου με τις ιδεοληψίες μερικών την έχω εκφράσει επανειλημμένα). Μετρώ αποτέλεσμα, και το αποτέλεσμα δείχνει σαφέστατα πως η Γερμανία υστερεί σε σχέση με ΗΠΑ και ΗΒ. Από προσωπική εκτίμηση, συμφωνώ πως το απηρχαιωμένο σύστημα της έδρας είναι μία από τις αιτίες. Αυτό όμως ξεφεύγει της παρούσας συζήτησης.
Ερχόμαστε στο ζητούμενο. Θεωρώ προφανές πως κάθε έργο που χρηματοδοτείται θα κριθεί με βάση την ποιότητα και όχι την ποσότητα. Αυτό πρέπει να είναι βασική αρχή σε κάθε φορέα που δίνει χρηματοδότηση. Το γεγονός πως θέτουν όρια (2-3 δημοσιεύσεις το χρόνο), σημαίνει πως αναγνωρίζουν πως υπάρχει πρόβλημα με σεντόνια με junk papers, αλλά και επιπλέον δηλώνουν αδυναμία να κάνουν ποιοτική αξιολόγηση! Αν ήταν σε θέση να κάνουν ποιοτική αξιολόγηση, δεν θα τους ενδιέφερε αν παράγονται 2 ή 22 δημοσιεύσεις, θα μπορούσαν να διακρίνουν την ουσία. Το τελευταίο είναι που δείχνει για μένα τεράστια υστέρηση.
Και για να κάνω μια τραβηγμένη σύγκριση – Κυριακή μεσημέρι είναι…
Όπως το ελληνικό κράτος, ξέρει πως υπάρχει φοροδιαφυγή αλλά αδυνατεί να την ελέγξει ζητώντας από τους πολίτες να συγκεντρώνουν αποδείξεις κλπ, έτσι και το γερμανικό καταλαβαίνει πως υπάρχει πολύ junk paper αλλά αδυνατεί να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι και ζητά από τους ίδιους τους ερευνητές να υποβάλλουν μόνο 2 ή 3 papers…
@αν
Το τρίτο πρόσωπο πληθυντικού που χρησιμοποιείς (“αδυνατούν να κάνουν συγκρίσεις”, “αδυνατούν να διακρίνουν”) δεν αφορά κάποιους απρόσωπους γραφειοκράτες στα κεντρικά της DFG αλλα ερευνητές σαν εμενα κι εσένα και το Θέμη, που μάλιστα δεν είναι αποκλειστικά Γερμανοί! Υπάρχει ένα αίτημα από τους κριτές προς τους χρηματοδοτουντες Οργανισμούς, ότι βομβαρδίζονται μ’ έναν ωκεανό πληροφοριών που δεν μπορεί να πάει άλλο. Επομένως, το βάρος επιστρέφει σε αυτούς που κάνουν την αίτηση, να ξεκαθαρίσουν οι ίδιοι τι θεωρούν ουσιώδες και τι όχι. Αντίστοιχη πολιτική ακολουθούν πλέον ορισμένα περιοδικά. Δεν μου φαίνεται αρνητικό ως μηχανισμός αυτοελέγχου και αυτοσυγκράτησης, να το πω έτσι.
@αν
Υστερόγραφο — τους πίνακες της Σαγκάης τους βλέπω με αρκετή δόση σκεπτικισμού, γιατί πέρα από τους δείκτες που συζητιούνται, δεν είναι συγκρίσιμο ένα ιδιωτικό Πανεπιστήμιο του HB με τα δημοσια της Γερμανίας, που έχουν συγκεκριμένους περιορισμούς από το Νομοθέτη. Σαφώς και βλέπω ότι το Cambridge είναι ψηλότερα από το καλύτερο γερμανικό Πανεπιστήμιο, το LMU. Όμως σκουπιδοκολεγια της κυρα-Μάρως, όπως στο HB, δεν έχουμε στη Γερμανία. Κρατάμε ένα επίπεδο που κυμαίνεται από υψηλό έως πολύ υψηλό, ενώ ΗΠΑ/HB καλύπτουν ένα φάσμα που πάει από την αιχμή μέχρι το καφενείο.
@physicist
Εδώ μπαίνουν άλλες παράμετροι. Πώς επιλέγονται οι κριτές των final project reports; Πώς επιλέγονται οι κριτές των προτάσεων; Αμείβονται;
Θα μπορούσε να υπάρχει ένα όριο, π.χ. 4 σελίδων για το final report. Το τι έχεις κάνει (ή δεν έχεις κάνει) με τα λεφτά για ένα project θα μπορούσε να φανεί εύκολα σε 3 σελίδες…
@physicist
Ναι, η διαφορά μεταξύ top και bottom είναι τεράστια σε ΗΠΑ και ΗΒ… Αλλά, πες μου, είναι εύκολο το μοντέλο αυτό να θεωρηθεί αποτυχημένο; Η συγκέντρωση αριστείας στην κορυφή έχει διαχρονικά αποδειχθεί πως είναι σημαντικός παράγοντας προόδου… Όσο για “ιδιωτικό πανεπιστήμιο” στο ΗΒ, δεν καταλαβαίνω… Ίσως σε έχουν επηρεάσει οι ιδεοληψίες κάποιων… Διότι νομίζω πως μάλλον συγχέεις τον τρόπο λειτουργίας με το θεσμικό πλαίσιο, διότι ιδιωτικό πανεπιστήμιο στο ΗΒ υπάρχει μόνο ένα και αυτό είναι σχεδόν άγνωστο…
«Υπάρχει ένα αίτημα από τους κριτές προς τους χρηματοδοτουντες Οργανισμούς, ότι βομβαρδίζονται μ’ έναν ωκεανό πληροφοριών που δεν μπορεί να πάει άλλο»
Αν αυτό είναι το πρόβλημα, ας περιοριστεί το επιτρεπόμενο μέγεθος μιας πρότασης, όπως έκανε πρόσφατα το ΝΙΗ που το μείωσε από 25 σε 15 σελίδες (όσο είναι και για το NSF). Το να βάλεις περιορισμούς στη λίστα των δημοσιεύσεων είναι εντελώς άστοχο.
@physicist
Σκεφτόμουν κάτι άλλο. Αν ένας επιστήμονας έχει σοβαρό πρόβλημα με την ποσότητα του επιστημονικού του έργου και δεν ξέρει ποιές 5 να προσφέρει προς αξιολόγηση για μια συγκεκριμένη θέση, δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί η τελική του επιλογή ΑΚΟΜΑ ΕΝΑ ΚΡΙΤΗΡΙΟ αξιολόγησης για την καταλληλότητά του; (φυσικά έμμεσο και minor)
Για κάθε θέση φαντάζομαι θα υπάρχει ένας ιδανικός υποψήφιος και οι διάφοροι πραγματικοί υποψήφιοι προσπαθούν να πλησιάσουν αυτό το ιδανικό. Επειδή συνήθως στην τελική (μιλάω για ουσιαστικά κριτήρια, όχι τυπικά) ο «τέλειος» θα έχει μια πολύ συγκεκριμένη, αμφιβάλλω πολύ αν δε μπορεί να την καλύψει όχι με 5 εργασίες, αλλά και με 1-2.
Στην τελική, αν κάποιος είναι πια authority στον τομέα και έχει τόσο πια τεράστιο επιστημονικό έργο, τόσο σε ποιότητα όσο σε ποσότητα, ας βάλει τα 5 πιο δυνατά του invited editorials ή reviews τα οποία φυσικά θα κάνουν και cite στις επιμέρους δυνατές μελέτες και δημοσιεύσεις.
Γενικώς νομίζω ανησυχείτε χωρίς λόγο. Το όριο των 5 είναι καλό όριο και ίσως να μην έκανε κακό και στις ΗΠΑ να το δοκίμαζαν.
@αν
Τα έχουμε χιλιοματαξαναπεί!! :-/
Υπάρχει bias σ’αυτόν τον κόσμο σχετικά με τα citations. Σε όλες τις επιστήμες, άθελά μας. Ένας επιστήμονας τα πρώτα περιοδικά που θα ανοίξει θα είναι τα διεθνή αγγλόφωνα, είτε γνωρίζει ξένες γλώσσες είτε όχι. Ναι, γνωρίζω πως σιγά σιγά όλες οι χώρες- ιδιαίτερα στην Ευρώπη- κυκλοφορούν τα άρθρα τους ΚΑΙ ή ΜΟΝΟ στ’αγγλικά για την καλύτερη προώθησή τους, αλλά τα σημεία αναφοράς δεν παύουν να είναι τα αγγλόφωνα περιοδικά, βρετανικά ή αμερικάνικα. Και 70 χρόνια πριν υπήρχαν Harvard, Stanford, Cambridge, Oxford αλλά τότε πολλά άρθρα και Νόμπελ ερχόντουσαν απ’τη Γερμανία με την «κακιά Έδρα» και τον «κακό Herr Professor» αλλά και την Γαλλία πριν τις μεταρρυθμίσεις. Γιατί άραγε;
Γιατί απλούστατα όταν lingua franca ΔΕΝ ήταν τα αγγλικά δεν ήταν καθόλου περίεργο να διαβάζει και να κάνουν cite οι επιστήμονες και σε άρθρα άλλων γλωσσών.
@Θέμης Λαζαρίδης
Με το συμπάθιο, το ίδιο πράγμα είναι. Η πληροφορία είναι πληροφορία όπου κι αν προέρχεται. Διάβασε πιο πάνω στην απάντηση στον physicist γιατί νομίζω πως η όλη ιστορία με τον περιορισμό των δημοσιεύσεων εν τέλει δεν κάνει κακό, ακόμα και σ’έναν που έχει δεκάδες καλές δημοσιεύσεις και δεν ξέρει ποιές να βάλει.
“Και 70 χρόνια πριν υπήρχαν Harvard, Stanford, Cambridge, Oxford αλλά τότε πολλά άρθρα και Νόμπελ ερχόντουσαν απ’τη Γερμανία με την «κακιά Έδρα» και τον «κακό Herr Professor» αλλά και την Γαλλία πριν τις μεταρρυθμίσεις. Γιατί άραγε;”
Η ζημιά την οποίαν υπέστη το γερμανικό πανεπιστημιακό σύστημα την περίοδο του ναζισμού, με την φυγή πολλών διαπρεπών επιστημόνων (και όχι μόνο) είναι ευρέως τεκμηριωμένη. Όπως και είναι ευρέως τεκμηριωμένη η κυρίαρχη θέση των γερμανικών πανεπιστημίων στις αρχές του 20ού αιώνα (για όσους δεν το γνωρίζουν, απετέλεσαν πηγή έμπνευση για τους Αμερικάνους). Όμως, μην ξεχνάμε πως ‘κάθε πράγμα στον καιρό του’. Άλλο το μοντέλο έρευνας των 30s, άλλο σήμερα… Και σήμερα, με τα υπάρχοντα δεδομένα, η Γερμανία υστερεί στο πανεπιστημιακό/ερευνητικό στερέωμα (υστερεί αναλογικά με την ισχύ της σαν οικονομική δύναμη φυσικά)
@αν
Σε βεβαιώνω, δεν έχω ιδεοληψίες — σε ιδιωτικό έκανα το PhD μου στην Αμερική και το εκτίμησα αφάνταστα, σε δημόσιο δουλεύω τώρα και βλέπω ότι κι αυτό μπορεί να δουλέψει μια χαρά. Σοβαρότητα χρειάζεται και σεβασμός στη δουλειά.
@όλους
Σκεφτόμουνα κάτι άλλο: τα μετρα της DFG θα μπορούσαν να έχουν μια γενικότερη επίδραση στο να κάμψουν τον πληθωρισμό στις δημοσιεύσεις, γιατί αν το άφθονο “χρήμα” δεν γίνεται δεκτό για να αγοράσεις “αγαθά”, τότε δεν έχει νόημα να το συσσωρεύεις. Νομίζω ότι υπάρχει ένα τέτοιο σκεπτικό στην DFG. Αν είναι έτσι, τότε πρόκειται για βήμα θετικά τολμηρό, μιας και δείχνει ότι η γερμανική ερευνητική κοινότητα έχει την αυτοπεποίθηση να περιορίσει την παραγωγή της ποσοτικά (σε σχέση με τις άλλες) για χάρη της ποιότητας.
Η Γερμανία δεν υστερεί καθόλου στις γερμανόφωνες δημοσιεύσεις. (ελπίζω να πιάνεις το πνεύμα μου) Απλά τα γερμανικά δεν είναι η lingua franca για να μας νοιάζει…
Όταν αύριο-μεθαύριο οι Κινέζοι θα έχουν φτάσει σ’ένα παρόμοιο επίπεδο οικονομικής και επιστημονικής εξέλιξης μπορεί να έχουμε indexes που να έχουν ως σημείο αναφοράς το Πεκίνο και τις κινεζόφωνες δημοσιεύσεις. Και αυτά αλλάζουν γι’αυτό βρίσκω τον οποιοδήποτε «μαϊμουδισμό» ξένου συστήματος μια απλή μόδα. Εμείς απ’το 1982 και ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα διώξαμε τις Έδρες στην Ελλάδα, χαΐρι δεν είδαμε.
Πολλά τα λέφτα, Άρη [που δεν έχουμε]. Δώσε τα χρήματα που παίζουν στα δεκάδες ιδιωτικά (και λίγα δημόσια) αμερικανικά ιδρύματα, στήσε τους μηχανισμούς διαφήμισης και αυτοδιαφήμισης που έχουν, καλλιέργησε μια νέα γενιά αποφοίτων και ευεργετών που να δίνουν “Endowed Chairs”, δωρεές, και κληροδοτήματα στα ιδρύματά μας, και ακόμα και στην Ευρώπη (και ακόμα στην Ελλάδα!!) και με Χριστινάκηδες για Πρυτάνεις θα δεις να αυξάνεται το ερευνητικό έργο.
Εν ολίγοις: με πορδές αυγά δε βάφονται!
(για να μείνω και λίγο ακόμα στο πασχαλιάτικο θέμα)
ΥΓ. Επίσης για τη Βρετανία μην κρατάτε μεγάλο καλάθι, πολλά για το μέλλον τους θα εξαρτηθούν απ’τις επερχόμενες εκλογές και ποιός θα βγει. Ακούγονται διάφορα για περικοπές.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Μια διευκρίνηση: αυτοί οι περιορισμοί ισχύουν από την 1 Ιουλίου 2010 για τα proposal στην DFG, δεν είναι πολιτική για πλήρωση θέσεων: η Ένωση Πανεπιστημιακών (DHV) προτείνει την επέκταση τους και στις κρίσεις για ΔΕΠ, αυτό όμως είναι θέμα πολιτικής του κάθε Πανεπιστημιου ή της κάθε επιτροπής. Στα πλαίσια της DFG, όσο το σκέφτομαι το βλέπω όλο και πιο θετικά, για κρίσεις ΔΕΠ υπεισέρχονται και άλλοι σημαντικοί παράγοντες.
@physicist
Ποτέ δεν θεώρησα πως έχεις ιδεοληψίες από αυτά που γράφεις και γενικά εκτιμώ…
Απλά είναι συχνό το φαινόμενο (απομεινάρι των τρομερών 80s υποθέτω) να αγνοείται παντελώς η οικονομική διάσταση στη διαχείριση είτε πανεπιστημίων είτε αλλού. Ναι, είναι ευχάριστο να υπάρχουν περισσότερα χρήματα π.χ. για έρευνα, αλλά αυτά δεν προκύπτουν από το πουθενά ή δια παρθενογένεσης. Και έχω βαρεθεί να διαβάζω τις γκρίνιες κάποιων στο φόρουμ για το πόσο κακό είναι που αλλού τα μετράνε τα χρήματά τους, δουλεύουν βάσει προϋπολογισμού, και δεν τα δίνουν αβέρτα-κουβέρτα όπως στην Ελλάδα…
Σε σχέση με τον περιορισμό των δημοσιεύσεων. Εξακολουθώ και εκπλήσσομαι αν χρειάζονται τέτοια μέτρα για να συνειδητοποιούν οι ερευνητές στην Γερμανία πως “ουκ εν τω πολλώ το ευ”. Θεωρώ πως αυτή η νοοτροπία είναι σίγουρα εμπεδωμένη σε ΗΠΑ και ΗΒ, σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση της έρευνας…
@αν
Για τις ιδεοληψίες και τα 80s νομίζω καταλαβαινόμαστε παρα πολύ καλά
Τώρα, για την ποσότητα: κοίταξε, το “publish or perish” δεν το εφηύραν οι Γερμανοί. Και δεν θέλω να πω με αυτό “το εφηύραν οι κακοί Αμερικανοι”, θέλω να πω υπάρχει μια κουλτούρα, μια τάση της εποχής για υπερπαραγωγή. Όταν παίζεις το παιχνίδι, το παίζεις με τους κανόνες που ισχύουν, αλλιώς θα πας χαμένος. Κανένας (και ειδικά κανένας νέος) δεν μπορεί να πει “εγώ έχω τις αρχές μου και θα δημοσιεύω λίγα και καλά”, εφ’ όσον γνωρίζει ότι έτσι θα πάει down the drains. Δεν είναι γερμανική αρρώστια ο χαρτοπόλεμος, είναι παγκόσμια.
@physicist
Κανένας (και ειδικά κανένας νέος) δεν μπορεί να πει “εγώ έχω τις αρχές μου και θα δημοσιεύω λίγα και καλά”
Επίτρεψέ μου να παρατηρήσω πως πιό συχνά έχω δει junior assist. profs σε καλά ιδρύματα στις ΗΠΑ να έχουν μόνο 10 δημοσιεύσεις εκ των οποίων οι 5-7 σκίζουν, παρά στην Ευρώπη, όπου βλέπω σεντόνια δημοσιεύσεων από Junior Faculty όπου λίγες πραγματικά μετρούν…
Φιλοσοφικά, το ερώτημα πάει στο μοντέλο ανάπτυξης… Θέλουμε πρόοδο αργά και σταθερά με ομογένεια, ή μοντέλο ΗΠΑ; Προσωπικά κλίνω προς το πρώτο, αλλά δεν παύω να αναγνωρίζω πως το δεύτερο κυριαρχεί και δεν είναι ξεκάθαρο αν το πρώτο είναι εφικτό χωρίς πισογυρίσματα… (μπορώ να το εκφράσω και με graph, αλλά δεν ξέρω πως να το δείξω…
)
@αν
Το παίρνω at fact value και συμφωνώ μάλιστα: “Πιο συχνά λίγα και καλά πέιπερ από νέους ανθρώπους στα καλά σχολεια των ΗΠΑ παρα στην Ευρώπη”. Όμως αυτό είναι μια συγκριτική δήλωση που δεν μας λέει ούτε τι κάνει η πλειοψηφία στις ΗΠΑ (ακόμη και στα καλά σχολεια) ούτε ποίες είναι οι παγκόσμιες τάσεις. Άλλωστε, επαναλαμβάνω (με ελαφρά δόση σαρκασμού) ότι το λένε “publish or perish”, δεν το λένε “veroeffentliche oder sei vernichtet”
Για το φιλοσοφικό σου ερώτημα, να ανταποδώσω με μια δικη μου ερώτηση: is there just one way το skin a cat?
@physicist
Δυστυχώς, ΟΥΔΕΙΣ ασχολείται με το πολύ οξύ ερώτημα:
“Mα, βρέ παιδάκι μου πως σε ένα χρόνο μέσα παρουσιάζεις 20 δημοσιεύσεις (FULL PAPER?). Γράφεις 1 χαρτί κάθε 20 μέρες?”
ΟΛΟΙ ΤΟ ΕΡΩΤΟΥΝ ΑΠΟ ΜΕΣΑ ΤΟΥΣ ΟΤΑΝ ΚΡΙΝΟΥΝ, ΟΥΔΕΙΣ ΤΟ ΕΚΦΩΝΕΙ…..
@physicist
Publish or perish αλλά εννοούμε publish και όχι generate junk όπως συχνά-πυκνά γίνεται κυρίως στην Ευρώπη…
Παρεμπιπτόντως, κάποια στιγμή θα πρέπει να υπάρξει θέμα στο φόρουμ σε σχέση με βιομηχανίες journals και συνεδρίων όπου λίγο-πολύ τα πάντα γίνονται δεκτά…
Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρω όμως ότι έχετε περισσότερα γκαφρά για την ώρα. Και πολλά ασύμμετρης αξίας ιδρύματα. Στη Γερμανία αυτό ΜΟΛΙΣ ΤΩΡΑ αρχίζει να αλλάζει. Ακόμα και η Ελβετία έχει διαφόρων ταχυτήτων ιδρύματα.
Βλέπουμε.
@john smith
Γνωρίζω δυο κατηγοριες συναδέλφων για τους οποιους ισχύει αυτό. Στην πρώτη κατηγορια υπάγονται τα φοβερα κανόνια που έχουν μεγάλες και δυνατές ομάδες, και που πράγματι καταλαβαίνουν καθεμια από τις 20 δημοσιεύσεις που βγάζουν το χρόνο. Γι’ αυτούς, κανεις δεν εγείρει φωναχτά την ερώτηση, όπως είναι προφανές (για να είμαι ακριβής, ο αριθμός τέτοιων συναδέλφων που γνωρίζω προσωπικά είναι ακριβώς ΔΥΟ). Στη δεύτερη κατηγορια υπάγονται οι απατεώνες, για τους οποιους κανεις δεν εγείρει φωναχτά την ερώτηση, όπως είναι επίσης προφανές
@αν
Αυτό για τις βιομηχανίες ξαναπέστο. Βλέπεις, το ζήτημα είναι το εξής: από την ασυδοσία πεντέξι καθηγητάδων που κάνανε ΔΕΠ τους κηπουρούς τους τσαλαπατώντας κάθε ποσοτικό στοιχειο, περάσαμε (εν μέρει) στην τυραννία του δείκτη H, τον οποιο οι πανταχού παρόντες απατεώνες βρήκαν πολλούς τρόπους να τον καταχραστούν. Το εκκρεμές πρέπει να κινηθεί πίσω προς μια υγιέστερη κατεύθυνση. Κάτω από αυτό το πρίσμα βλέπω την πρωτοβουλία της DFG ως θετική. Και πιστεύω ότι θα έχει impact — η DFG είναι Οργανισμός με τεράστιο κύρος και επιρροή σε όλη την (ηπειρωτικη) Ευρώπη.
“από την ασυδοσία πεντέξι καθηγητάδων που κάνανε ΔΕΠ τους κηπουρούς τους τσαλαπατώντας κάθε ποσοτικό στοιχειο, περάσαμε (εν μέρει) στην τυραννία του δείκτη H, τον οποιο οι πανταχού παρόντες απατεώνες βρήκαν πολλούς τρόπους να τον καταχραστούν. Το εκκρεμές πρέπει να κινηθεί πίσω προς μια υγιέστερη κατεύθυνση. Κάτω από αυτό το πρίσμα βλέπω την πρωτοβουλία της DFG ως θετική.”
Δεν είμαι σίγουρος πως βλέπω τη συσχέτιση σε σχέση με το πως η πρωτοβουλία αυτή επηρεάζει το εκκρεμές. Ίσως δεν σκέφτομαι καλά, ο βάζελος πήρε πρωτάθλημα και κάπως μου κάθεται ξέρεις…
Όπως επίσης δεν συμφωνώ πως είμαστε υπό την τυραννία του δείκτη h. Ποτέ δεν αισθάνθηκα κάτι τέτοιο σε κορυφαίο πανεπιστήμιο στον τομέα μου (θετικές επιστήμες). Στα παραδοσιακά καλά πανεπιστήμια, ο στόχος εξακολουθεί να είναι η ποιότητα. Στη συζήτηση στο άλλο νήμα, για highly cited, υπάρχει μία ένδειξη τι τύπου ιδρύματα ενδιαφέρονται…
Όπως επίσης δεν είμαι σίγουρος πως συμφωνώ για τα περί του τεράστιου κύρους της DFG. Εξάλλου, στην ΕΕ, υπάρχουν ήδη όρια για τα CV στις προτάσεις…
Παρεμπιπτόντως, το συνιστώ:
The Great American University: Its Rise to Preeminence, Its Indispensable National Role, Why It Must Be Protected (Hardcover)
Jonathan R. Cole (Author)
@αν
Εννοώ αν η πρωτοβουλία της DFG κόψει την όρεξη για χαρτοπόλεμο, μιας και δεν θα αξίζει πλέον τον κόπο. Μπορεί όμως κι εγώ να κάνω λάθος, μιας και δεν πήρε πρωτάθλημα ο ΠΑΟΚ και κάπως μου κάθεται, ξέρεις
Ότι ο δείκτης Η έχει γίνει καραμέλα το βλέπω πολύ συχνά — άλλωστε, αν δεν είχε impact δεν θα βουρλίζονταν ένα σωρό κόσμος να τον ανεβάσει πάση θυσία. Βεβαίως, δεν εργάζομαι σε κορυφαίο ίδρυμα των ΗΠΑ.
Θα μ’ ενδιέφερε να μάθω γιατί έχεις τις αμφιβολίες σου για το κύρος της DFG, μιας κι εγώ βλέπω από τη μια το βάρος της μέσα στη Γερμανία κι από την άλλη την πολιτική της να γίνεται αντικείμενο σοβαρών συζητήσεων στην Ευρώπη.
Μπορεί όμως κι εγώ να κάνω λάθος, μιας και δεν πήρε πρωτάθλημα ο ΠΑΟΚ και κάπως μου κάθεται, ξέρεις
Ε καλά, μην αρχίσω ξανά ποιές είναι οι πιθανότητες να συμβεί αυτό σε μιά δεδομένη χρονιά… διότι ακόμη και το επιτόκιο του ΔΝΤ ψηλότερο θα είναι…
Η εντύπωσή μου για τον h είναι πως έχει υψηλή σημασία στους φυσικούς σε σχέση με άλλες επιστήμες και χαμηλή (ή μόνο ενδεικτική) αξία σε κορυφαία πανεπιστήμια (με την έννοια πως δεν τον προσκυνούν όπως άλλοι)… Μπορεί να είμαι λάθος, αλλά έχω την εντύπωση πως οι φυσικοί είναι οι μόνοι που έχουν obsession…
Σε σχέση με DFG. Το κύρος εντός Γερμανίας ισχύει αξιωματικά. Για το κύρος εκτός Γερμανίας η ερώτηση είναι απλή: ποιοί παρακολουθούν ή/και ακολουθούν τα πρότυπά της; και όχι τόσο σε θέματα γραφειοκρατικά, αλλά σε θέματα ουσίας (πχ. ερευνητικών προτεραιοτήτων) Ποιοί προσαρμόζονται με βάση το DFG; Αντίθετα, μπορώ να πω πως το NSF επηρρεάζει…
Τελειώνοντας. Η συγκεκριμένη απόφαση θεωρώ πως είναι περισσότερο γραφειοκρατική παρά ουσιαστική. Αν κάποιος θέλει και μπορεί να κάνει ουσιαστική αξιολόγηση των αποτελεσμάτων ενός project δύναται να το πράξει σχετικά εύκολα. Ένα report 4 σελίδων αρκεί.
Να υποθέσω πως είσαι της αγγλοσαξωνικής σχολής (και ξερό ψωμί) έτσι; Όλες σου οι σπουδές σε αγγλόφωνη γλώσσα και ουδεμία επαφή με άλλες πραγματικότητες και κουλτούρες- κυρίως της ηπειρωτικής Ευρώπης- και δε γνωρίζεις και άλλη γλώσσα πέρα απ’τα αγγλικά, ε;
Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το εριστικό-κυνικό μου υφάκι, αλλά άνθρωπος που λέει ότι η DFG δεν έχει κύρος- τουλάχιστον στην Έυρωπαϊκή Ένωση- είναι παντελώς άσχετος. Σταματήστε να συγκρίνετε με τις ΗΠΑ, αυτές είναι 300 εκατομμύρια λίγο λιγότερο απ’όσο όλη η ΕΕ μαζί. Είναι φυσιολογικό και αναμενόμενο λόγω κλίμακας οι συνθήκες να είναι ασύγκριτες ΗΠΑ με χώρα της ΕΕ. Αλλά στην Ευρώπη μέσα;
Συγγνώμη που παρεμβαίνω σε μια “εσωτερική σας” συζήτηση, αλλά αν έχετε αξιολογήσει ερευνητικές προτάσεις, έτυχε να είστε σε αξιολόγηση επιστημόνων για θέσεις, ακόμα και για να προσλάβετε μεταδιδάκτορες ή τέλος να αξιολογήσετε δίκτυα έρευνας κοκ δεν κάνατε στην πράξη τίποτα παραπάνω απ’οτι λέει το DFG. Επιλέξατε 4-5 από τις πιο αναγνωρισμένες εργασίες του υποψηφίου τις μελετήσατε, στη συνέχεια παρακολουθήσατε το ρυθμό δημοσιεύσεων του γενικά αλλά και ειδικότερα τα τελευταία χρόνια και στο τέλος είχατε σχεδόν αποφασίσει τι θα κάνετε με την ερευνητική πρόταση πρίν καλά καλά τη διαβάσετε. Αρα ας μην κάνουμε την “τρίχα” τριχιά”.
Ας με συγχωρέσει ο Θέμης για την αυθάδεια μου.
@physicist
Και όμως… από αυτούς του ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ που λές, με τις εργασίες πάνω από ένα χαρτί/μήνα (πλήρη δημοσίευση…), ΕΠΙΛΕΓΕΙ το ΩΡΙΜΟ ακαδημαϊκό σώμα τους ΠΡΥΤΑΝΕΙΣ του….
(αμφιβάλλεις??????)
@nikitaras tourkofagos
Οι Πρυτάνεις είναι αλλου papa Βαγγελιώ. Απ’ ό,τι έχω διαβάσει εδώ, για πολλούς απ’ αυτούς είναι ευχής έργον να έχουν 1 πέιπερ ανά δεκαετία. Η κομματική υποστήριξη μετράει — ή μήπως έχω χάσει τεύχη;
@ΚΚ
Ακριβώς επειδή έχω εμπειρία με πργράμματα της DFG και έχω δει συναδέλφους (για παράδειγμα σε SFB) να μαζεύουν ο,τι μπορεί να συλλάβει ο νους του ανθρώπου για να δείξουν ποσο πολλά αποτελέσματα είχαν, νομίζω ότι με τα νέα μετρα θα πάρουμε μια ανάσα.
Επανερχόμαστε στα ίδια λοιπόν:
1. Το να υπάρχουν τόσοι συνάδελφοι που “μαζεύουν ο,τι μπορεί να συλλάβει ο νους του ανθρώπου για να δείξουν ποσο πολλά αποτελέσματα είχαν” σημαίνει πως υπάρχει διαδεδομένη η κουλτούρα πως κάτι τέτοιο δίνει πόντους.
2. Το “ότι με τα νέα μετρα θα πάρουμε μια ανάσα” δείχνει πως ουσιαστικά πρόκειται για κυρίως γραφειοκρατική ρύθμιση μείωση του κόστους των reviews.
@physicist
Πέραν των προβλημάτων που επισημάνθηκαν, ειλικρινά απορώ πάντως με τη σημασία που έχεις δώσει στη συγκεκριμένη ρύθμιση…
@ΚΚ
Άλλο πράγμα η αξιολόγηση ερευνητικών προτάσεων, άλλο η αξιολόγηση faculty, και άλλο μεταδιδακτορικών.
Επειδή εδώ αναφερόμαστε στο πρώτο, να επισημάνω πως η κρίση πρωταρχικά στη βάση των προηγούμενων δημοσιεύσεων των PIs είναι κακός σύμβουλος…
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Λίγος σεβασμός στη συζήτηση και στους συμμετέχοντες δεν βλάπτει… Αν είναι κάποιος να πάρει το σχόλιο στα σοβαρά και να απαντήσει… Και ο σεβασμός δεν είναι κάτι που προαπαιτεί δήλωση γνώσης ξένων γλωσσών, εργασιακής εμπειρίας ή full cv.
@nikitaras tourkofagos
Κανένα υγιές πανεπιστημιακό σύστημα δεν ταυτίζει την επιλογή των πρυτάνεων με ογκώδες ερευνητικό έργο υψηλής απήχησης. Άλλο πράγμα η έρευνα, άλλο πράγμα η διοίκηση πανεπιστημίου…
αν,
το τελευταίο μου σχόλιο δεν ήταν γενικό, ήταν ειδικό προς απάντηση στο μαργαριτάρι σου. Η συζήτηση φτάνει να έχει τέτοιο επίπεδο όσο της το επιτρέπει ο πιο επιπόλαιος των συνεισφερόντων της. Με σχόλια ούτε λίγο ούτε πολύ «σιγά μωρέ την DFG» δείχνεις ότι όχι απλά δε γνωρίζεις τη δουλειά του παραπάνω οργανισμού, αλλά δε μπορείς και να κατανοήσεις τη σημασία της είδησης που έφερε ο physicist.
Δε μ’απασχολεί πόσες ξένες γλώσσες γνωρίζεις πέρα απ’τα Αγγλικά, αλλά να χαλιναγωγήσεις λίγο το bias σου υπέρ του «αγγλοαμερικανικού ακαδημαϊκού στρατοπέδου», το οποίο όντως είναι καλύτερο, αλλά μάλλον όχι για τους λόγους που νομίζεις.
Ο Θέμης το έχει γράψει… Το φόρουμ βοηθά και στη ψυχοθεραπεία… Όπως φαίνεται, υπάρχουν αρκετοί που έχουν την ανάγκη…
@αν
Θα έπρεπε να καταλάβετε το γενικό πνεύμα της τοποθέτησης μου.
Οσον αφορά την αξιολόγηση προτάσεων, καλές προτάσεις πιθανόν να μπορούν να γράψουν πολλοί αλλά καλό βιογραφικό δεν θα έχουν όλοι. Η μόνη εγγύηση σε ένα σώμα εκλεκτόρων/κριτών για την επιτυχή εκτέλεση ενός έργου αποτελεί το βιογραφικό του αιτούντα.
@ΚΚ
Προσωπικά, θα έλεγα πως καλές προτάσεις γράφουν λίγοι…
Από την άλλη, ως γνωστόν past performance δεν εγγυάται το μέλλον… Σίγουρα η διαχείριση χρημάτων δεν μπορεί να μην λάβει υπόψη το παρελθόν του διαχειριστή, αλλά αν κάνει μόνο (ή κυρίως) αυτό κινδυνεύει να λειτουργήσει ως τροχοπέδη στους σχετικά νεότερους ή/και να δώσει χρήματα σε κάποιους που εκμεταλλεύονται μόνο το όνομα… Το πως θα κρατηθούν οι ισορροπίες δεν είναι εύκολο πράγμα… Αυτός είναι και ο λόγος που συχνά οι ερευνητικοί οργανισμοί έχουν διαφορετικά προγράμματα, πχ για νέους, για επιβράβευση φτασμένων, κοκ…
Η ρύθμιση έχει σημασία κατά τεκμήριο, as a matter of fact, που λένε, γιατί υιοθετείται από το μεγαλύτερο οργανισμό για τη χρηματοδότηση της ερευνας στην Ευρώπη και ταράζει τα νερά ολοκληρου του γερμανικού ακαδημαϊκού χώρου. Εάν δεν της έδινα σημασία, θα ήμουν τυφλός και κουφός — τουλάχιστον μέσα στα πλαίσια του ερευνητικού χώρου στον οποιο κινούμαι.
@αν
Δεν είναι άσπρο-μαύρο τα πράγματα, ούτε και τα μετρα έχουν καθαρά γραφειοκρατικό χαρακτήρα. Η DFG έχει κάτι σαν ημιεπίσημο status στη Γερμανία και η πολιτική της θέτει τον τόνο στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Η τελευταία δεν έχει μια καθιερωμένη και απαρέγκλιτη πολιτική, ώστε να πει κανεις “οι Γερμανοί είναι φλούφληδες και κοιτάνε μονο την ποσότητα” ή ότι “οι Γερμανοί είναι πρώτοι μάγκες, κοιτάνε μονο την ποιότητα”. Υπάρχουν ψυχολογικές επιδράσεις από ένα πνεύμα της εποχής που διαδόθηκε όπως διαδόθηκε και που οδήγησαν σε στρεβλώσεις. Οι ρυθμίσεις της DFG δίνει ένα σαφές μήνυμα και, γνωρίζοντας την επιρροή που έχει αυτός ο οργανισμός, νομίζω ότι δεν έχει απλώς γραφειοκρατικό χαρακτήρα. Αυτά που γράφω είναι βεβαίως ασκήσεις επί χάρτου, για την ώρα. Κοντός ψαλμός αλληλούια, από την πρώτη Ιουλίου θ’ αρχίσουμε να βλέπουμε τι γίνεται στην πράξη.
Οκ, αλλά αυτό οριοθετεί τη σημασία στη βάση της μεγάλης μάζας και μόνο… Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να συνδέσω το μέτρο με προαγωγή της ποιότητας… Τέτοιου είδους μέτρα εξυπηρετούν γραφειοκρατικούς/διοικητικούς σκοπούς… Δεν προάγεται η ποιότητα έτσι απλά… Η ποιότητα αφορά κουλτούρα επιβράβευσης της ποιότητας… Ένας ακόμη λόγος που pockets of excellence και μεγάλο skew μεταξύ top και bottom λειτουργεί θετικά στο σύνολο διότι κάνει σαφή τη διάκριση της ήρας από το στάρι…
Παρεμπιπτόντως, ποιός είναι ο ετήσιος προϋπολογισμός της DFG?
@physicist
Προφανώς δεν είναι άσπρο-μαύρο… Αλλά αυτό θα περίμενε κανείς να αντανακλάται και στα μέτρα… Δεν σημαίνει απαραίτητα πως ένα project 20 μεσαίων δημοσιεύσεων είναι κακό, ενώ ένα 2 καλών και 10 άχρηστων είναι πετυχημένο… Απαιτείται αξιολόγηση στο σύνολο… Και επειδή το κίνητρο των μέτρων φαίνεται πως είναι ο όγκος δουλειάς των κριτών, γιατί λοιπόν να μην υπάρχει απλά ένα όριο στις σελίδες; Η ΕΕ έχει όριο στα CV εδώ και χρόνια.
@αν
Κάτι παραπάνω από 2 δισεκατομμύρια Ευρώ. Αν θέλεις ρίχνεις μια ματια στο http://www.dfg.de, όπου εξηγούν και το συμβουλευτικό ρολο της DFG τόσο στην Ομοσπονδία όσο και στα Κοινοβούλια και τις Κυβερνήσεις των 16 ομόσπονδων πολιτειών.
Επαναλαμβάνω, γιατί μου φαίνεται ότι περνάει απαρατήρητο: νομίζω ότι ο όγκος δουλειάς των κριτών ΔΕΝ είναι το main point. Αν κρίνω από την αντίδραση της Ένωσης Πανεπιστημιακών, το μήνυμα είναι που μετράει.
@physicist
Θα κοιτάξω να δω με ποιούς όρους χρηματοδοτούν μη resident german researchers… Αν υπάρχει τέτοια δυνατότητα, να ζητήσουμε κανα φράγκο διότι οι καιροί είναι δύσκολοι…
Πάντως, για να μην το έχουν κάνει (από όσο ξέρω) αρκετοί expatriate Germans που γνωρίζω, ή δεν είναι εύκολο, ή δεν γίνεται… 