Greek University Reform Forum

@αν

Χα χα χα … να βρείς συνεργάτη στη Γερμανία, μάστορα, να γράψετε μια καλή πρόταση και το χρήμα θα ρεύσει. Αν είσαι λίγο της Φυσικής, στείλε μου προσωπικό με το Θέμη, να ιδούμε μήπως γίνει τίποτα

physicist :
Επαναλαμβάνω, γιατί μου φαίνεται ότι περνάει απαρατήρητο: νομίζω ότι ο όγκος δουλειάς των κριτών ΔΕΝ είναι το main point. Αν κρίνω από την αντίδραση της Ένωσης Πανεπιστημιακών, το μήνυμα είναι που μετράει.

Αν ο στόχος είναι η αύξηση της ποιότητας, αρκεί; Αρκεί για ένα project 4 ετών και 1 εκατομμυρίου ευρώ κάποιος να εμφανίσει μόνο 2 δημοσιεύσεις; Και αν δεν υπάρχει η δυνατότητα αξιολόγησης του κατά πόσο αυτές είναι πραγματικά top, ερχόμαστε πάλι στο σημείο μηδέν… Το output ενός project είναι το σύνολο των δημοσιεύσεων… Από την άλλη, εφόσον υπάρχει κουλτούρα σεντονιού που επιβραβεύεται (παραγνωρίζοντας την ποιότητα), ίσως για τα γερμανικά δεδομένα ο περιορισμός να είναι ένα βήμα προόδου… Και ερχόμενοι στο αμερικανικοαγγλικό σύστημα, εκεί είναι ο σημαντικός ρόλος της κουλτούρας που αναπτύσσουν stanford, berkeley, harvard, mit, oxford, cambridge, παρά το polarization… Και αυτή η κουλτούρα λειτουργεί ευεργετικά για όλο το σύστημα…

Με καθυστέρηση και ζητώντας συγγνώμη από τους μη γερμανόφωνους συνομιλητές: βρήκα το σύνδεσμο στην αγγλόφωνη σελίδα της DFG σχετικά με τις νέες ρυθμίσεις:

http://www.dfg.de/en/service/press/press_releases/2010/pressemitteilung_nr_07/index.html

@physicist

Ενδιαφέρουσα η ανάγνωση του συνδέσμου.

1. Η έμφαση στην ποιότητα στο μήνυμα είναι πράγματι σαφής.

2. Το μέχρι 5 σχετικά papers σε CV απορώ πως δεν είχε γίνει μέχρι τώρα. Σημειολογικά, είναι ενδιαφέρον που παραπέμπουν στο NSF…

3. Για final reports, αναφέρεται σε “2 publications per funding year”. Αυτό αναιρεί κάποια από τα προηγούμενα σχόλια διότι υπήρξε παρανόηση με 2 συνολικά. Προφανώς είναι λιγότερο αρνητικό…

(Φιλοσοφικά: στο απώτερο παρελθόν πάντα πίστευα στην ομοιογένεια… λίγο-πολύ όλοι στα ίδια… όχι τώρα πιά όμως… τα pockets of excellence είναι εξαιρετικά χρήσιμα και ας δημιουργούν τις αντιθέσεις τύπου ΗΠΑ/Βρετανίας. Η ερώτηση είναι πως αυτές οι αντιθέσεις δεν αφήνονται ανεξέλεγκτες…)

@αν

Ναι, η αναφορά στο NSF δεν μου πέρασε ούτε κι εμενα απαρατήρητη. Οι θύλακες αριστείας είναι εξαιρετική ιδέα, το ζήτημα είναι πως θα αναπτυχθούν κατά το δυνατόν δικαια μέσα από ένα σύστημα που έδινε έμφαση στην ομοιογένεια. Πάντως, ενδιαφέρον είναι και το γεγονός ότι παρα την τάση προς ομοιογένεια, η γερμανική ερευνα είχε μια συνεχή παρουσία με ηγετικό ρολο (εξαίρεση αποτελούν οι δεκαετίες του ναζισμού και μια περίοδος μετά τον πόλεμο, για προφανείς λόγους).

“Οι δεκαετίες του ναζισμού …” πρόκειται για λάθος έκφραση. Ενοοώ, “οι δεκαετίες που συμπεριλαμβάνουν το ναζισμό και μια περίοδο μετά τον πόλεμο”.

@physicist

Η περίοδος του ναζισμού βύθισε τα γερμανικά πανεπιστήμια… Σαν σύνολο, ποτέ δεν ανέκτησαν την κυρίαρχη θέση που είχαν πριν από 100 χρόνια… Και δεν το λέω εγώ (biased είπαμε )… Είναι ευρέως διατυπωμένα αυτά, π.χ.: http://www.atlantic-times.com/archive_detail.php?recordID=83

Ίσως είναι χρήσιμο να υπάρχει ομοιογένεια στο μέλλον… αλλά πέρα από τη μελλοντολογία, υπάρχει και το παρόν και το υπάρχον μοντέλο ανάπτυξης, έστω και αν κλονίζεται… Και στο παρόν, το αμερικανικό μοντέλο – όσον αφορά την έρευνα – έχει κυριαρχήσει… Από την άλλη, αλλαγές σαν και αυτές δεν εμπεδώνονται εν μία νυχτί… Συχνά έχουν να κάνουν και με διαμορφωμένες αντιλήψεις… Απο στρατηγικής σκοπιάς, η ΕΕ θα μπορούσε και θα έπρεπε να δημιουργήσει θύλακες αριστείας. Δυστυχώς οι εθνικές αντιπαλότητες δεν το επιτρέπουν… Ίσως γίνει κάποια στιγμή, αλλά ο δρόμος είναι μακρύς… Και το μοντέλο της Γερμανίας (με το ειδικό βάρος που έχει η χώρα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι) μάλλον αποτελεί ένα επιπλέον εμπόδιο…

@αν

Οι θύλακες αριστείας υπάρχουν ήδη, διεσπαρμένοι σε διαφορες μεριές της ΕΕ. Δεν χαρακτηρίζουν Ιδρύματα καθ’ ολοκληρία αλλά ομάδες/τομείς/τμήματα μέσα σε Πανεπιστήμια. Δεν θεωρώ ούτε εφικτό ούτε επιθυμητό να διαλεχτούν 5 Πανεπιστήμια που να γίνουν διά της βίας “φωτεινοί φάροι”, είμαι όμως της γνώμης ότι η αριστεία πρέπει να υποστηριχθεί στη χρηματοδότηση χωρίς εθνικές, τοπικές ή άλλως ποσοστώσεις.

@physicist

Θα μπορούσε να ήταν μία πρώτη προσέγγιση… Αλλά δεν αρκεί αν η Ευρώπη θέλει σοβαρά να ανταγωνιστεί τις ΗΠΑ… Οι Ευρωπαίοι όμως είναι για το χαβαλέ (να μην πω κάτι χειρότερο) όταν έχει να κάνει με πολιτικές στο σύνολο της ΕΕ πέρα κι έξω από εθνικές διαχωριστικές γραμμές… Αντίθετα στις ΗΠΑ κυριαρχεί η αντίληψη πως όλα αυτά γίνονται “for the nation”… και όχι για τη δόξα του Τέξας ή της Καλιφόρνιας…

Διάβασες το άρθρο στο Atlantic Times; Στείλε σχόλια… Είναι παλιό, αλλά τα λέει ωμά… Και όπως υπαινίσσεται και το άρθρο, νομίζω πως, δυστυχώς, το μοντέλο της Γερμανίας αποτελεί και τροχοπέδη για να κάνει οτιδήποτε η ΕΕ… Οι Βρετανοί έχουν την ΕΕ για να βγάζουν τα απωθημένα τους με τους λοιπούς Ευρωπαίους. Ποτέ δεν την πήραν στα σοβαρά, ούτε και τώρα φαίνεται πως κάτι αλλάζει, παρά τη ζημιά που υπέστησαν οι τράπεζές τους όντας προσδεδεμένες στο αμερικανικό άρμα…

@αν

Στο άρθρο έριξα μια βιαστική ματια (μιας και δεν έχω τώρα χρόνο να εντρυφήσω) και σου στέλνω 2-3 παρατηρήσεις εν τάxει.

1. Κατ’ αρχάς, μου αρέσει που είναι polemical. Ζωντανεύει τη συζήτηση και δεν αναλίσκεται σε γιρλάντες και κοινοτυπίες.

2. Ίσως ακριβώς εξαιτίας του 1, δεν αποφεύγει να αναμείξει αλήθειες με υπερβολές. Η εκτίμηση ότι η δευτεροβάθμια εκπαίδευση στη Γερμανία πάει down the drains είναι εσφαλμeνη. Συγκρίνω απλώς τους πρωτοετείς εδώ με τους πρωτοετείς που είχα στο Ivy League σχολειό όπου έκανα PhD.

3. Στο ίδιο μοτίβο: στη χρονια μου ως μεταπτυχιακός, οι δυο καλύτεροι συμφοιτητές ήταν δυο Γερμανοί με “Physik-Diplom” από το Μοναχο και τη Χαϊδελβέργη. Ήταν, σε τεχνική βάση, καλύτερα εκπαιδευμένοι από τους συμφοιτητές του Harvard, οι τελευταίοι ήταν όμως πιο πρόθυμοι να αναλάβουν πρωτοβουλίες.

4. Για το brain drain και την κινητικότητα είναι μακριά η κουβέντα. Ο κόσμος κινείται απλώς περισσότερο τώρα σε σύγκριση με πριν 20 χρονια, αυτό δεν είναι ένδειξη ότι οι άριστοι Γερμανοί εγκαταλείπουν πανικόβλητοι τη χωρα.

Προφανώς και το άρθρο με βρίσκει σύμφωνο σε αλλα σημεία, όμως προτιμώ να σου πω τις διαφωνίες μου για να σε τσιγκλήσω Άσε δηλαδή που αν έγραφα λεπτομερώς θα έβγαινε μεγάλο σεντόνι.

1. Mα επειδή είναι polemical το έστειλα… Ίσως αξίζει να το βγάλει ο Θέμης σε ξεχωριστό θέμα για συζήτηση αλλά και ψυχολυτρωτικά σχόλια από όσους το έχουν ανάγκη…

2. Μα το δείγμα το δικό σου είναι μικρότερο από το δείγμα της PISA στο οποίο αυτός αναφέρεται!

3. Μικρό δείγμα ξανά!

4. Αν ανοίξει θέμα ο Θέμης, η συζήτηση πάει εκεί. Αλλιώς αργότερα. Δεν είμαι για μεγάλα σχόλια κι εγώ προς το παρόν.

Πάντως, ναι το άρθρο προσπαθεί να κινητοποιήσει. Ένας Γερμανός που φαίνεται πως μάλλον προσπαθεί να κινητοποιήσει συμπατριώτες του, όπως συχνά και οι Έλληνες του εξωτερικού προσπαθούν (ενίοτε με υπερβολές) [Φυσικά άλλα τα προβλήματα της Ελλάδας και άλλα της Γερμανίας - για να μην παρεξηγούμαστε και μου ζητηθεί πλήρες CV, #citations, h-index, g-index, κλπ, την επόμενη φορά που γράψω σχόλιο ]

@αν

ad 2, 3: ναι, ασφαλώς, το δείγμα μου είναι μικρό, όμως ξέρεις που έχω ένα δαίμονα μέσα μου και λέει “μην πιστεύεις at face value τις στατιστικές, κανε reality check με τη δικη σου εμπειρία και κράταγε μικρό καλάθι …”

Πάντως, για να είμαι ξεκάθαρος: κι εγώ προτιμώ το αμερικανικο σύστημα και μου άφησε ανεξίτηλες και πολύ θετικές εντυπώσεις. Το γερμανικό έχει πλεονεκτήματα σε άλλους τομείς, και απλώς εγώ προσπαθώ να βγάλω ο,τι καλύτερο μπορώ από τη θέση που βρίσκομαι και στα πλαίσια που κινούμαι. Το να εργάζεσαι στη Γερμανία και να αναπολείς/ονειρεύεσαι τα καλά της Αμερικής είναι επιεικώς ηλίθιο.

@physicist

Mα πέρα από τα καλά των ΗΠΑ μπορείς και να αναπολείς και τα κακά… Και αν δίνεις βαρύτητα στα δεύτερα μεγαλύτερη από τα πρώτα έληξε το υπαρξιακό… Αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν αναγνωρίζουμε τα καλά…

(δεν εργάζομαι στις ΗΠΑ εδώ και πολλά χρόνια, αλλά δεν παύω να θεωρώ πως οι Ευρωπαίοι συχνά μου θυμίζουν κωμωδία… Όσο με εκνεύριζαν τα οράματα των Αμερικανών για το nation που πρέπει να maintain wοrld leadership, άλλο τόσο με εκνευρίζουν και οι παρλαπίπες των Ευρωπαίων για ισχυρή Ευρώπη που είναι μόνο στα λόγια…)

Τέλος προς το παρόν, να κάνουμε και καμιά δουλειά… Ευτυχώς δηλαδή που ο h-index δεν μειώνεται, αλλιώς θα την είχαμε ήδη βάψει…

Οι Ευρωπαίοι όμως είναι για το χαβαλέ (να μην πω κάτι χειρότερο) όταν έχει να κάνει με πολιτικές στο σύνολο της ΕΕ πέρα κι έξω από εθνικές διαχωριστικές γραμμές… Αντίθετα στις ΗΠΑ κυριαρχεί η αντίληψη πως όλα αυτά γίνονται “for the nation”… και όχι για τη δόξα του Τέξας ή της Καλιφόρνιας…

Last time I checked, αν, οι ΗΠΑ είναι ένα ομοσπονδιακό κράτος με κοινή ιστορία και- το κυριότερο- γλώσσα και κουλτούρα (με ελάχιστες εξαιρέσεις εκεί που υπάρχουν έντονα μειονότητες). Είναι φυσικό στην ΕΕ οι πολιτικές να μην είναι “for the nation” μιας που δεν υφίσταται “unique nation”. Και να σου πω κάτι; Προσωπικά ούτε που το θέλω γιατί αυτό κάνει την Ευρώπη τόσο ξεχωριστή… δεν είναι τυχαίο που το σύνθημά μας είναι “unified in diversity”.

Όπως και να’χει το πράγμα, η πρώτη πραγματικά διεθνική προσπάθεια σε ακαδημαϊκό επίπεδο (με δομές και χρηματοδοτήσεις) ξεκινάει με το ΕΙΤ. Ας δούμε πρώτα αν αυτό αποτύχει και μετά ξανασυζητάμε. Οι Έδρες Μονέτ, τα Σωκράτης-Έρασμος, κλπ είναι όλα ψιλικατζίδικες λύσεις μπροστά στην αντικειμενική αξιολόγηση και χρηματοδότηση των καλύτερων ιδρυμάτων της ΕΕ ανεξάρτητα εθνικότητας.

Μόνο όταν τα λεφτά αρχίζουν να πηγαίνουν όντως στους πιο αξιόλογους αποδοχείς θα δεις τη διαφορά που θες να δεις.

Παρεμπιπτόντως, σε σχέση με κάτι βαρετά meetings @ ORD, προτιμώ τα ευρωπαϊκά στη Μαδρίτη, στη Γαλλία και αλλού, ειδικά όταν μετά και από λίγο πιοτό κάποια στιγμή (με μεγάλη πιθανότητα, μεγαλύτερη του να κατακτήσει ο ΠΑΟΚ το πρωτάθλημα θα αρχίσουν οι μη Γερμανοί να κάνουν χαβαλέ στους Γερμανούς…

@αν
Δεν μου λες, το προσωπάκι το smiley που βγάζει κόκκινη γλωσσίτσα, πως το φέρνεις σε λογαριασμό; Έχει πουθενά στο web καμια λίστα με emoticons; (I am too lazy to check).

:-p

:p

Μπα…

@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

Μιχαηλίδη, τώρα με φώτισες. Για να δούμε:

Μπα, την προτεταμένη γλώσσα ακόμα να την κουμαντάρω.

Συγγνώμη εκ των προτέρων που εισβάλω σε χωράφια θετικών.
Θεωρώ ότι η DFG θέλει να έχει καλύτερο έλεγχο των προτάσεων και της παρακολούθησης των προγραμμάτων.
Εντύπωση μου είχε κάνει η υπόθεση στο Göttingen τo 2009, όταν κατηγορήθηκαν ερευνητές για κατάθεση στοιχείων και δημοσιεύσεων «μαϊμού» στην DFG. Δεν γνωρίζω τελικά τι έγινε, αλλά ίσως να έπαιξε κι αυτό τον ρόλο του.
(Βρήκα αυτό το link για όσους γνωρίζουν γερμανικά http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,622474,00.html)

@Ιστορικός

Σε ο,τι αφορά τη δικη μου γνώμη, καλώς ήρθατε και πολύ χαίρομαι γιατί πήξαμε στους θετικούς εδώ μέσα. Το σύνδεσμο τον έβαλα και μου βγήκε:

SERVER-FEHLER 404
Dokument nicht gefunden

Die von Ihnen gewählte Adresse/URL ist auf unserem Server nicht bzw. nicht mehr vorhanden.

Συγγνώμη, πήρε και την παρένθεση στο link. Τώρα νομίζω ότι λειτουργεί:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,622474,00.html

@physicist
Ευχαριστώ και για το καλωσόρισμα. Παρακολουθώ πολύ καιρό τις συζητήσεις. Ελπίζω να μην το πάρετε πίσω, αν μάθετε ότι ο Κάμπορα μου χάρισε ένα από τα καλύτερα βράδια τελευταία

@Ιστορικός

Μπα, δεν είμαι ούτε χαιρέκακος ούτε μοβόρος, εδώ κουβεντιάζω πολιτισμένα ακόμα και με γαύρους

@Ιστορικός

Ζόρικο πράγμα αυτή η ιστορία στο Goettingen, δεν την είχα πάρει είδηση. Στα SFB είναι ίσως πιο εύκολο να γίνει μπαγαποντιά, μιας και ο όγκος είναι τεράστιος. Αποδείχτηκε τίποτε, ξέρετε εσείς πως κατέληξε αυτή η υπόθεση; Πάντως, στο Δελτίο Τύπου της DFG γίνεται λόγος για “πρόσφατες περιπτώσεις κατάχρησης”.

@physicist

Από ό,τι αναφέρεται εδώ

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,623195,00.html

το SFB έκλεισε. Για τυχόν επιπτώσεις στους ερευνητές δεν γνωρίζω.
Είναι όμως ενδεικτική η αναφορά του άρθρου στη διαδικασία αξιολόγησης των προτἀσεων και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι κριτές, με ιδέες και προτάσεις που συμπεριλήφθηκαν τελικά στα νέα κριτήρια της DFG.

@physicist

Α πα, πα, πα… Είναι δυνατόν να συμβαίνουν τέτοια πράγματα στη Γερμανία;
Αποκλείεται, ανυπόστατες διαδόσεις…

(Παρεμπιπτόντως, την ατάκα αυτή, σε περίπου παρόμοιο στυλ, την ξεκίνησε Oλλανδός Chair σε γεύμα εργασίας απευθυνόμενος σε παρευρισκόμενο Γερμανό Chair, σε σχέση με την ιστορία με τα διδακτορικά που είχε αποκαλυφθεί πέρυσι το καλοκαίρι… Περιττό να πω πως το δούλεμα στον μόνο Γερμανό στο τραπέζι έπεσε μετά σύννεφο, με Ιταλούς, Γάλλους, Βρετανούς να χαζογελάνε, αλλά και να αυτοσαρκάζονται… Ανταλλάσσονται αυτά με βαρετά meetings στα πιό απίθανα σημεία των ΗΠΑ, χωρίς φαγητό, τρέχα στο αεροδρόμιο, κακοκαιρία, πότε θα φύγουμε, κλπ κλπ)

ΥΓ: για το smiley, try :Ρ

@Ιστορικός

“Το SFB έκλεισε” — που θα πει, πήραν στο λαιμό τους και τους υπολοιπους. Πάντως, εάν πρόκειται για scientific misconduct, θα πρέπει να υπάρξουν και κυρώσεις από το Πανεπιστήμιο προς τους ερευνητές.

@αν

Πρώτα-πρώτα δοκιμάζουμε αυτό:

Κατά τα άλλα, θα σου δώσω το κινητό μου και την επομενη φορα που θα πάρουνε στο ψιλό Γερμανό Lehrstuhlinhaber να με ειδοποιήσεις αμέσως, κλείνω κι έρχομαι να μη χάσω το θέαμα.

@physicist

Bλέπεις τι χάνεις για να δουλεύεις στη Γερμανία;

@αν

Το παλεύω το πράγμα, σύντροφε, δεν θα μου γλιτώσει …

@physicist

Ναι, τους πήραν.
Αν πάντως υπάρξουν κυρώσεις στους ερευνητές, πιστεύω ότι θα γίνουν γνωστές μόνο στους ακαδημαϊκούς κύκλους, καθώς το προφίλ του exzellente Uni υπέστη ζημιά και θεωρώ ότι δεν θα τους εκτελέσουν δημοσία.

Aλήθεια, τι έγινε με αυτή την ιστορία των διδακτορικών; Θυμίζω:
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,644639,00.html
(συγγνώμη – no link in german – ομολογώ πως δεν κατέχω τη γλώσσα… )

@Ιστορικός

Σωστά. Εν γένει, θεωρώ ότι εάν επιβληθούν ουσιαστικές κυρώσεις, πολύ προτιμότερο και πολιτισμένο να μη γίνει δημοσια διαπόμπευση των ενοχων — στην τελική, αυτό που έκαναν ωχριά μπροστά στο τερατούργημα του Jan Hendrick Schoen, του οποιου το όνομα απέκτησε παγκόσμια φήμη …

@αν

A, και για να σε προλάβω, μεγάλε: ο Schoen είναι μεν Γερμανός, τα τσαλιμάκια του όμως τα έκανε στην Αμερική, στα Bell Labs

@physicist

Κι άλλο σκάνδαλο; Πάει, χάλασε ο κόσμος…

Ή όπως έλεγε κι ένας Ιταλός στο σκηνικό με τα διδακτορικά όταν έμαθε πως η ιστορία γινόταν για μόνο 4000 ευρώ, χαλάνε την πιάτσα οι Γερμανοί…

Και μετά από όλα αυτά, έχουν το θράσος να τα βάζουν με τις συντάξεις που παίρνουν οι αγνές παρθένες κόρες στρατηγών στην Ελλάδα…

@αν

Βρε αθεόφοβε, διαβάζεις τι γράφω; Σε top Ίδρυμα της Αμερικής (τους) δούλευε ο Γερμανός! 8 Science, 7 Nature και 6 Physical Review, όλα για τον σκουπιδοτενεκέ. High-profile research, publish or perish που λένε Εδώ είναι να βλέπουν οι Ιταλοί και να σκάνε από τη ζήλια τους, απάτη μέχρι σκασμού.

δεν διάβασα όλα τα σχόλια… οπότε συγγνώμη αν επαναλαμβάνω κάτι που έχει ειπωθεί.
Το NIH έχει πρόσφατα θεσπίσει πλαφόν 15 papers στα biosketches που συνοδεύουν προτάσεις για χρηματοδότηση:

– 5 άμεσα σχετιζόμενες δημοσιεύσεις
– + 10 πρόσφατες σχετικές με την πρόταση.

δεν ξέρω τίποτε παρόμοιο για τις προόδους των grants.

t