Greek University Reform Forum

Δεν διάβασα ακόμη το αρθρο.
ΑΠλά να συμπληρώσω, οτι εδω που βρίσκομαι στην Σουηδία, η σημασία της διδασκαλίας αυξάνεται!
Ετσι στο πανεπιστήμιο που εργάζομαι για να μπορείς να γίνεις Docent/Reader και να έχεις δικαίωμα να διδάσκεις και να έχεις φοιτητες, χρειλαζεσαι αυκημενα διδακτικα προσόντα.
Τουλάχιστον 15 ΔΜ ως εκπαδευόμενος στην τριτοβάθμια παιδαγωγική, 2 πλήρη μαθήματα και εργασια. Επίσης τοθλάχιστον 120 ώρες πιστοποιημένης διδασκαλιας.
Επίσης παιδαγωγικά μαθήματα παρακολουθούν υποχρεωτικά και οι διδακτορικοι φοιτητες.

Δεν ξέρω τις ιδιαιτερότητες των βιοϊατρικών επιστημων και το pdf (74 σελίδες!) δεν το διάβασα ολόκληρο. Στη Φυσική, δεν βλέπω να υπάρχει χάσμα και όλοι οι συνάδελφοι που ξέρω αναγνωρίζουν τη σημασία και την αναγκαιότητα της διδασκαλίας, ακόμη κι αν είναι από καθαρά εγωιστικούς/ωφελιμιστικούς λόγους.

Συχνά-πυκνά τον τελευταίο καιρό επανέρχεται το ζήτημα των Καθηγητών με αποκλειστικά διδακτικές αρμοδιότητες (Lecturers) και μερικά Τμήματα Φυσικής στη Γερμανία δοκιμάζουν, έστω διστακτικά, το μοντέλο. Δεν το βλέπω θετικά. Επιπλέον, μιας και τα αριστερά κόμματα (SPD, Πράσινοι και “Η Αριστερά”) είναι κατά των διδάκτρων, η χρηματοδότηση αυτών των θέσεων σε βάθος χρόνου είναι αμφίβολη.

Πάντως σε πολλά τμήματα Ελληνικών ΑΕΙ αυτοί που αποτελούν την μειοψηφία που σκίζεται για την έρευνα είναι και αυτοί οι ίδιοι που κάνουν τα πιο πολλά μαθήματα και μάλλον και τα υψηλότερου επιπέδου προκειμένου να προσελκύουν τους καλύτερους φοιτητές για διπλωματικές, μεταπτυχιακά και PhD (βέβαια αυτό το λέω από την εμπειρία μου σε engineering και science τμήματα, δεν ξέρω τί γίνεται σε άλλες σχολές).

Οι μέτριοι και οι αργόσχολοι δεν ενδιαφέρονται ούτε για την έρευνα ούτε για την εκπαίδευση.

(μέχρι τώρα σας έγραφα ως L, αλλά αρχίσαν το L να το χρησιμοποιούν και άλλοι οπότε αλλάζω nickname που είναι και πιο περιγραφικό, τουλάχιστον για τους γερμανομαθείς).

@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Να ιδούμε τι θα γίνει με τα δίδακτρα. Το Μάιο είναι οι εκλογές στη B. Ρηνανία-Βεστφαλία και το αποτέλεσμα τους θα μπορούσε να έχει επίδραση σε όλη τη χωρα. Πέρα από αυτό (και είμαι σύμφωνος μαζί σου ότι είναι πολύ νωρίς για να αποτιμηθεί ο θεσμός), εγώ δεν συμφωνώ με την εκτίμηση του 80% που δίνεις. Πως φτάνεις σε αυτό το συμπέρασμα, εννοώ: είναι προσωπική σου εκτίμηση, υπάρχουν στοιχεια, με ποιο τρόπο εκτιμήθηκε η ποιότητα στην ερευνα και διδασκαλία;

Αυτό που ίσως σωστότερα ισχύει στην Ελλάδα είναι οτι κατα κανόνα άξιοι ή έστω αξιοπρεπεις ερευνητικά ΔΕΠ είτε είναι τουλάχιστον επαρκείς διδακτικά είτε αν δεν είναι ή δεν προλαβαίνουν φροντίζουν ώστε το μάθημα να διεξαχθεί αξιοπρεπώς(είτε από μικρότερες βαθμίδες είτε από διδάκτορες καμιά φορα) και με ένα Minimum επίπεδο.

Υπάρχουν βέβαια και κάποιες εξαιρέσεις ανθρώπων που έχουν προσαρμοστεί γρήγορα στις μηδαμινές απαιτήσεις και τον ανυπαρκτο ελεγχο και λουφάζουν διδακτικά ενώ προωθούν την έρευνα ακόμα και αποτελεσματικότατα. Οι περισσότεροι εξ αυτών, αν υπήρχε μια διοικηση που προεβαλε σοβαρές απαιτήσεις και εν τελει ασκουσε διοικηση γρήγορα θα προσαρμόζονταν.

Φαντάζομαι ότι το χάσμα προέκυψε, κατ’ αρχήν, σε πανεπιστήμια που είχαν δώσει τόσο μεγάλη έμφαση στην έρευνα ώστε το προσωπικό έφτασε στο σημείο να παραμελήσει τη διδασκαλία ή να τη βλέπει ως κάτι “κατώτερο” αφού δεν παράγει “αποτελέσματα” (για το διδάσκοντα). Δε νομίζω ότι στην Ελλάδα έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο ακόμα. Συνήθως αυτό που προβληματίζει δεν είναι η ποιότητα της διδασκαλίας, αλλά το πιο στοιχειώδες: η μη προσέλευση των καθηγητών στα μαθήματά τους.

Στην ελλάδα του μοναδικού συγγράματος, του μπάχαλου με τα ωράρια των φοιτητών, των αμφιθεάτρων με 300 άτομα, των καθηγητών που κληρονόμησαν τη θέση, το πρόβλημα είναι αν η διδασκαλία υποφέρει λόγω του χάσματος μεταξύ έρευνας και διδακτικής;

Ενδιαφέροντα άρθρα για την αρνητική επίδραση του διαχωρισμού έρευνας-διδαασκαλίας, ο οποίος γίνεται π.χ. όταν τα πανεπιστήμια προσλαμβάνουν μη-μόνιμο προσωπικό για διδακτικές ανάγκες (βλ. συμβασιούχοι 407 στην Ελλάδα):

“Are Universities Abusive Employers?”

http://www.blogher.com/are-universities-abusive-employers

“Contingent Faculty and the New Academic Labor System”

http://www.aaup.org/AAUP/pubsres/academe/2004/JF/Feat/brad.htm

Και αυτό επίσης:

“Taking Teaching Seriously”

http://www.aaup.org/AAUP/pubsres/academe/2004/JF/Feat/cahn.htm

Αναφέρεται σε αξιολόγηση της διδασκαλίας, και όχι μόνο της έρευνας. Dream on!

Το θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, εκτος των άλλων και γιατί (όπως υπαινίχθηκε η Marina Hila), η αξιολόγηση της διδασκαλίας είναι εξαιρετικά δύσκολο έργο (εδώ είναι δύσκολη η αξιολόγηση της ερευνας, που είναι και πιο χειροπιαστή). Τα βλέπω τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς, όμως νομίζω ότι η θεσμοθέτηση καθηγητών δεύτερης κατηγοριας θα δημιουργήσει απλώς ένα απογοητευμένο στρώμα διδακτικού προσωπικού χωρίς κίνητρα. Οι κάτοχοι αυτών των θέσεων θα γίνουν καρπαζοεισπράκτορες των “ερευνητικών” καθηγητάδων και μίζεροι, κάτι που δεν αποτελεί την καλύτερη προϋπόθεση για να αποκτήσουν τα Πανεπιστήμια καλους δασκάλους. Και δεν μιλάω μονο για την Ελλάδα.

Ενδιαφέρον βρίσκω επιπλέον το γεγονός ότι στις ΗΠΑ οι καθηγητές αμείβονται μονο για τη διδασκαλία, δηλαδή εννέα μήνες το χρόνο.

ΥΓ — να σημειώσω ότι η Γερμανική Ένωση Πανεπιστημιακών (“DHV” αλλά μην πάει ο νους σας στην ΠΟΣΔΕΠ, πρόκειται για σοβαρό όργανο) είναι επίσης αρνητική σε αυτό το μοντέλο. Θυμάμαι μια γελοιογραφία στο μηνιαίο της περιοδικό, “Forschung und Lehre” (“Ερευνα και Διδασκαλία”), με μια αίθουσα διδασκαλίας, καμια δεκαρια υποψηφιους διδάσκοντες να στέκονται απέναντι σε μια επιτροπή, και στον πινακα από πίσω τους η επιγραφή: “Rent-a-Prof”.

physicist :
Το θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, εκτος των άλλων και γιατί (όπως υπαινίχθηκε η Marina Hila), η αξιολόγηση της διδασκαλίας είναι εξαιρετικά δύσκολο έργο (εδώ είναι δύσκολη η αξιολόγηση της ερευνας, που είναι και πιο χειροπιαστή). Τα βλέπω τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς, όμως νομίζω ότι η θεσμοθέτηση καθηγητών δεύτερης κατηγοριας θα δημιουργήσει απλώς ένα απογοητευμένο στρώμα διδακτικού προσωπικού χωρίς κίνητρα. Οι κάτοχοι αυτών των θέσεων θα γίνουν καρπαζοεισπράκτορες των “ερευνητικών” καθηγητάδων και μίζεροι, κάτι που δεν αποτελεί την καλύτερη προϋπόθεση για να αποκτήσουν τα Πανεπιστήμια καλους δασκάλους. Και δεν μιλάω μονο για την Ελλάδα.
Ενδιαφέρον βρίσκω επιπλέον το γεγονός ότι στις ΗΠΑ οι καθηγητές αμείβονται μονο για τη διδασκαλία, δηλαδή εννέα μήνες το χρόνο.

Συμφωνώ ότι η δημιουργία δυο ταχυτήτων καθηγητών θα είναι τραγική εξαιτίας της περιθωριοποίησης των αποκλειστικά εκπαιδευτικών καθηγητών.

Να σας αναφέρω ότι σήμερα υπάρχουν μόνιμοι επίκουροι ή μόνιμοι λέκτορες στα Ελληνικά ΑΕΙ οι οποίοι είναι ερευνητικά ανενεργοί και που σε άλλα threads του gurf φωνάζουμε για το ‘χάλι’ και τους ‘άχρηστους’ κλπ. Οι αποκλειστικά εκπαιδευτικοί καθηγητές τί παραπάνω θα έχουν από αυτούς που σήμερα καταδικάζουμε?

Σχετικά με τους ενιάμηνους μισθούς στις ΗΠΑ, αν δίνονται δυνατότηες (όπως όντως συμβαίνει) για ερευνητικά grants που να καλύπτεται ο μισθός των υπολοίπων 3 μηνών it might be OK, όταν όμως αυτό δεν είναι δυνατό (βλ. Ελλάδα) τότε δεν ξέρω… Επίσης, υπήρξα αυτήκοος μάρτυρας προφέσσορα στις ΗΠΑ που έδιωξε φοιτητή του που πήγε να τον ρωτήσει κάτι στις διακοπές επειδή δεν πληρωνόταν για αυτή τη δουλειά αυτούς τους μήνες! (υποθέτω ότι είναι ακραία εξαίρεση διότι το άκουσα μόνο μια φορά, όμως αναδεικνύει πιθανές στρεβλώσεις).

Επίσης αν πάμε σε λύσεις ‘πληρώνεσαι όσο δουλεύεις’ πώς πρέπει να πληρώνεται ένας ΔΕΠ στην Ελλάδα με παραγωγή >7-8 papers το χρόνο, προσθήκη 1.5-2 μονάδων στο Η κάθε χρόνο, 16 ώρες μάθημα την εβδομάδα και grants που τα overheads τους να υπερκαλύπτουν τον μισθό τον δικό του και των συνεργατών του?

Σήμερα πληρώνεται όσο και ένας άχρηστος που έχει δημοσιεύσει 1-2 άρθρα στον Ταχυδρόμο και στο Βήμα, κάνει 6 ώρες εργαστήριο την εβδομάδα και κάθεται όλη τη μέρα και το παίζει καθηγητής.

@parsifal
Εξαιρετικά εύστοχες οι τοποθετήσεις σας. Να κάνω μια διευκρίνηση για τους εννιαμηνους μισθούς στις ΗΠΑ. Ο λόγος που τους ανέφερα ήταν για να δείξω ότι στα καλύτερα Πανεπιστήμια του κόσμου, ο ρόλος του καθηγητή ορίζεται κατ’ αρχήν ως διδακτικός, κάτι που υπογραμμίζει την άρρηκτη σχέση ανάμεσα στην ερευνα και τη διδασκαλία. Και ένα από τα κυρια asset αυτών των Πανεπιστημίων είναι ότι οι προπτυχιακοί μπορούν να ακούσουν, για παράδειγμα, Φυσική 101 από κάτοχο Βραβείου Νόμπελ.

Κακά τα ψέματα, διδασκαλία χωρίς έρευνα και το αντίστροφο είναι δύσκολο να μην συνυπάρχουν σε πανεπιστημιακό επίπεδο. Θυμάμαι ότι το διάβαζα αυτό στην αυτοβιογραφία του Feynman όταν ήμουν φοιτητής και δεν μπορούσα να το συνειδητοποιήσω. Τώρα που πέρασαν τα χρόνια το υπερασπίζομαι σθεναρά. Δεν μπορεί να γίνει έρευνα χωρίς την αλληλεπίδραση με τα νέα και φρέσκα μυαλά των φοιτητών.

Θα μου πείτε γιατί πρέπει να είναι κανένας ενεργός ερευνητής για να διδάξει π.χ. Φυσική ΙΙ? Προφανώς τη συμβατική ύλη μπορεί να τη διδάξει και ένας υποψήφιος διδάκτορας, όμως ένας ενεργός ερευνητής μπορεί να συνδέσει την τετριμμένη ύλη με τις τελευταίες εξελίξεις της επιστήμης και να εμπνεύσει τους φοιτητές στα επόμενα βήματά τους. Εγώ ασχολήθηκα ερευνητικά με το πεδίο μου μετά από μια σειρά διαλέξεων ενός συγκεκριμένου Καθηγητή μου στο τρίτο έτος. Αλλιώς η καριέρα και η ζωή μου θα ήταν πολύ διαφορετική. Δεν ξέρω αν ένας ανενεργός ερευνητικά καθηγητής μπορεί να εμπνεύσει κάτι τέτοιο.

Βέβαια κάποια εξαιρετικά κολέγια στις ΗΠΑ κάνουν πολύ καλή δουλειά χωρίς να είναι research universities. Αυτό όμως νομίζω ότι απαιτεί μεγαλύτερη προσπάθεια από πλευράς των διδασκόντων, οι οποίοι θα πρέπει να ακολουθούν τη βιβλιογραφία παρά το ότι μπορεί να μην κάνουν έρευνα οι ίδιοι.

@parsifal
Όπως λέτε, αλλιώς διδάσκει Φυσική II ο ερευνητής κι αλλιώς αυτός που ασχολείται αποκλειστικά με τη διδασκαλία, όσο καλά κι αν είναι μερικά teaching colleges στις ΗΠΑ. Δεν θα επεκταθώ για να μη γράψω σεντόνι, μπορούμε να το κουβεντιάσουμε αργότερα, αν υπάρχει ενδιαφέρον.

Εκείνο που σκεφτόμουνα είναι ότι η διαμάχη είναι τρικυμία σε μια κουταλια νερό. Στους τομείς ερευνητικής αιχμής, ο αριθμός των φοιτητών δεν είναι μεγάλος. Εξαίρεση ίσως η Βιολογία, όμως κι εκεί δεν είναι η διδασκαλία που τρώει χρόνο από τους ερευνητές. Ρωτήστε ένα γύρο και θα δείτε ότι 95% των ερευνητών λέει “μας έχει φάει η χαρτούρα και η γραφειοκρατία”, όχι “μας έχει φάει η διδασκαλία”. Οι ορδές των φοιτητών είναι σε άλλους τομείς που δεν έχουν εντατική ερευνα. Ειλικρινώς δεν βλέπω την αναγκαιότητα του διαχωρισμού ερευνας και διδασκαλίας και μου φαίνεται ότι συχνά προωθείται από συναδέλφους που τάχα είναι υπερφορτωμένοι με μαθήματα και μένει πίσω η ερευνα τους.

Μιλώντας για τα Ελληνικά δεδομένα και μόνο δεν θα έβλεπα με κακό μάτι να υπήρχε κατηγορία ΔΠ (χωρίς το Ε δηλαδή) με 3-πλάσιες διδακτικές υποχρεώσεις με μειωμένη συμμετοχή στα εκλεκτορικά σώματα (πχ με ένα καθορισμένο ποσοστό στην σύνθεση των εκλεκτορικών κτλ.) Επίσης οι κρίσεις τους για εξέλιξη ας ήταν βάσει του διδακτικού έργου και όχι του ερευνητικού τους.

Γνωρίζω αρκετούς άξιους επιστήμονες με πολύ καλό ερευνητικό έργο που όταν έγιναν πρωτοβάθμιοι παράτησαν την έρευνα. Η ύπαρξη μιας κατηγορίας ΔΠ θα ήταν και ένας λόγος για αυτούς να μην τα παρατήσουν.

Αρκετοί άνθρωποι που για τον οποιοδήποτε λόγο δεν μπορούν να παράγουν ερευνητικά αποτελέσματα πιστεύω ότι θα έμπαιναν σε αυτή την κατηγορία με χαρά.
(αρκεί να μην υπήρχαν οικονομικές επιπτώσεις)

Συμφωνώ με τον physicist ότι είναι καταπληκτική εμπειρία να σου κάνει μάθημα νομπελίστας αλλά τέτοιους δεν έχουμε εδώ. Άλλωστε οι 6 ώρες διδασκαλία έχουν θεσπιστεί γιατί τις υπόλοιπές ο ΔΕΠ κάνει έρευνα (υποτίθεται).

Επίσης έχω την αίσθηση ότι εκτός Ελλάδας μπορεί κάποιος εξαιρετικός ερευνητής να διαπραγματευτεί τις ώρες διδασκαλίας του.

qwerty :
[...]
Γνωρίζω αρκετούς άξιους επιστήμονες με πολύ καλό ερευνητικό έργο που όταν έγιναν πρωτοβάθμιοι παράτησαν την έρευνα. Η ύπαρξη μιας κατηγορίας ΔΠ θα ήταν και ένας λόγος για αυτούς να μην τα παρατήσουν.
[...]

Την παρατήσανε επειδή τους έπεσε vary διδακτικό έργο με το που έγιναν πρωτοβάθμιοι ή την παρατήσανε γιατί η ζωή είναι ωραία με το καθισιό, το αραλίκι και το μισθό να τρέχει;

Ελπίζω να μην ληφθεί ο τρόπος που εκφράζομαι ως προσωπική αντιπαράθεση μαζί σας, έχω απλώς γνωρίσει τέτοια παραδείγματα και αυτά που λέγανε περί διδασκαλίας ήταν προφάσεις εν αμαρτίαις.

@ physicist
Την παράτησαν την έρευνα ακριβώς γιατί “γιατί η ζωή είναι ωραία με το καθισιό, το αραλίκι και το μισθό να τρέχει;”, συμφωνούμε.

Επίσης δεν υπήρχε κανένα κίνητρο να μην την παρατήσουν και επίσης (όσοι από αυτούς ήρθαν από το εξωτερικό) “προσαρμόστηκαν” στις τοπικές συνήθειες.
Μπορώ να παραθέσω λίστα αξιόλογων επιστημόνων (όταν ήταν ενεργοί) που ήρθαν στην Ελλάδα και άραξαν…

Αν όμως γνώριζαν ότι σε περίπτωση που υπήρχε η ΔΠ κατηγορία και θα έκαναν 18 ώρες την βδομάδα μάθημα
ίσως να προτιμούσαν να συνεχίσουν να παράγουν ερευνητικά. Ίσως και να αισθάνονταν ότι η ΔΠ κατηγορία είναι και λίγο υποτιμητική.

Παρόλα αυτά θα ήθελα ένα τμήμα μην μπορεί να εκλέξει νέες θέσεις ΔΠ. Να εκλέγει μόνο θέσεις ΔΕΠ βάσει του ερευνητικού έργου και η κατηγορία ΔΠ να αφορά μόνο ΔΕΠ που δεν θέλουν (η δεν μπορούν) να ασχοληθούν πλέον με το “Ε”.

qwerty :
Μιλώντας για τα Ελληνικά δεδομένα και μόνο δεν θα έβλεπα με κακό μάτι να υπήρχε κατηγορία ΔΠ (χωρίς το Ε δηλαδή) με 3-πλάσιες διδακτικές υποχρεώσεις (…)

Επειδή το διδακτικό έργο είναι δεδομένο, οι ΔΠ έχοντας 3× ώρες διδασκαλίας συνεπάγεται ότι για τους υπόλοιπους ΔΕΠ θα έχουν 3÷ ώρες και θα πρέπει πια να τους υποχρεώσουμε σε 3× έρευνα και να γίνουν ΕΠ… αλλιώς θα κάααθονται (σημειώνω για τους πουρίστες μαθηματικούς ότι οι τελεστές χρησιμοποιούνται χάριν απλότητος )

@qwerty
Εγώ, αγαπητέ qwerty, το βλέπω διαφορετικά. Έχω την πεποίθηση ότι άπαξ και αποφασίσεις να γίνεις Πανεπιστημιακός, το διδακτικό έργο είναι αδιαπραγμάτευτο. Είναι σαν να λες “θέλω να γίνω χειρουργος αλλα μου πέφτει ζόρικο να βλέπω αίματα, επομένως να κάνω μονο ενδοσκοπικές επεμβάσεις”. Εκείνο που καταλαβαίνω είναι να πει κανεις “είμαι ερευνητικό κεφαλαιο για το Ίδρυμα, επομένως οι διδακτικές μου υποχρεώσεις να περιοριστούν σε XYZ ώρες την εβδομάδα”. Όμως ένα μάθημα το εξάμηνο το βλέπω ως θεμελιώδη υποχρέωση προς το Ίδρυμα και εκείνους που το χρηματοδοτούν (άμεσα στους φοιτητές για τα ιδιωτικά ιδρύματα, στην κοινωνία για τα δημοσια).

@ Knjaz Neretve
Αυτό με το ΕΠ δεν το είχα σκεφτεί, πολύ καλό

@ physicist
Συμφωνούμε σε όλα.

Ας έχουμε στο μυαλό μας ότι η Ελληνική νομοθεσία δίνει την δυνατότητα σε ΔΕΠ να μην είναι πλήρους απασχόλησης (απαράδεκτη κατάσταση και αυτή).
Και το γράφω αυτό για να σου θυμίσω ότι εκπτώσεις στο έργο των ΔΕΠ υπάρχουν ήδη.

Την ΔΠ κατηγορία την βλέπω για παλιούς βοηθούς (σιγά σιγά τελειώνουν και αυτοί) και κυρίως ως κίνητρο για να δουλέψουν οι πρωτοβάθμιοι. Γνωρίζοντας την ψυχολογία του Α-βάθμιου, το σημαντικότερο κίνητρο για να μην θέλει να γίνει κανείς ΔΠ δεν είναι τόσο οι περισσότερες ώρες διδασκαλίας αλλά η περιορισμένη συμμετοχή σε εκλεκτορικά και η μειωμένη δυνατότητα επιρροής.

Τέλος προβληματίζομαι στο πως θα κριθεί αν κάποιος κάνει έρευνα ή όχι. Αν η ύπαρξη μιας κατηγορίας ΔΠ έχει ως αποτέλεσμα να γράφεται θόρυβος σε χαμηλής ποιότητας περιοδικά τότε θα έχουμε και πάλι πρόβλημα.

@qwerty
“[...] αλλά η περιορισμένη συμμετοχή σε εκλεκτορικά και η μειωμένη δυνατότητα επιρροής [...]”

Μου θύμισες μια φάση από τα φοιτητικά μου χρονια, που είχαμε κάτι βοηθούς, οι πιο πολλοί ήτανε φοβισμένοι άνθρωποι, φουκαράδες να τους λυπάται η ψυχή σου, τι μάθημα να σου κάνουν. Τους είχαμε πάρει πρέφα και ήμασταν ανάλγητοι, τρομάρα μας. Σ’ έναν από αυτούς (ακραία περίπτωση) είχαμε βγάλει το παρατσούκλι “ο Καρπόζηλος” (= ο έχων ζήλον προς την καρπαζιά). Ούτε που θυμάμαι πως τον έλεγαν τον άνθρωπο, εμείς λέγαμε “Πέμπτη απόγευμα έχουμε μάθημα με τον Καρπόζηλο”.

Ο θεσμός του δάσκαλου-ερευνητή στα πανεπιστήμια ξεκίνησε όταν η προπτυχιακή εκπαίδευση ήταν η τελευταία λέξη της τεχνολογίας και δεν υπήρχε επόμενο στάδιο. Κάτω από αυτές τις συνθήκες έχει φυσικά νόημα να θέλεις να διδάξεις υλικό πάνω στο οποίο κάνεις έρευνα.
Ο όγκος της γνώσης όμως συνεχώς διευρύνεται, και σήμερα το υλικό που μαθαίνουν οι προπτυχιακοί φοιτητές είναι όπως και του λυκείου, βασικά πράγματα, που δεν μεταλλασονται δραματικά μιας και είναι “ώριμα” πεδία της γνώσης. Είναι λοιπόν λογικό να μην ισχύουν οι ίδιες συνθήκες όπως πριν από 1+ αιώνα.
Κατά την άποψή μου, τα παραπάνω σημαίνουν οτι ο διαχωρισμός λέκτορων που θα διδάσκουν τα προπτυχιακά μαθήματα (ιδιάτερα των πρώτων 3 ετών) και θα κρίνονται αποκλειστικά με τις διδακτικές τους επιδόσεις, και καθηγητών, που θα διδάσκουν τα μεταπτυχιακά μαθήματα (και ίσως 4ου και 5ου έτους) και θα κάνουν έρευνα, είναι επιθυμητός, και θα δώσει τη δυνατότητα στους καθηγητές να ασχοληθούν και να δημιουργήσουν με μαθήματα που θα είναι η τελευταία λέξη της έρευνας και τεχνολογίας, μαθήματα που με τη σειρά τους θα βοηθήσουν και στην έρευνά τους.

@Ιωάννης Μπριλάκις
Η μετάβαση από την ώριμη επιστήμη στα ανοικτά ερωτήματα της ερευνας είναι συνεχής, και οι αλληλεπιδράσεις ανάμεσα στην κεκτημένη γνώση και τους τομείς αιχμής πολλαπλές και πολύπλοκες. Βρίσκω τον διαχωρισμό ανάμεσα στα 3 πρώτα έτη και στα επόμενα αυθαίρετο και εν πολλοίς απλοϊκό. Εκτος κι αν μιλάμε για 3 πρώτα έτη επιπεδου Λυκείου.

Να το πω κι αλλιώς: αν ήταν έτσι, τότε θα έπρεπε ο οποιοσδήποτε ερευνητής ka8hgthts (στο δικό μου τομέα) να είναι σε θέση χωρίς ιδίατερη προσπάθεια να διδάξει Μηχανική, Ηλεκτρομαγνητισμό, Κβαντική και Στατιστική Φυσική. Σας βεβαιώνω ότι δεν είναι έτσι και ότι υπάρχουν πτυχές αυτών των βασικών μαθημάτων που ανακαλύπτουμε και μας εκπλήσσουν κάθε φορα που τα αναλαμβάνουμε. Για αυτό το λόγο, κάθε φορα που παραδίνουμε το μάθημα, το κάνουμε διαφορετικά. Κι αυτά εδώ ισχύουν σήμερα, ίσχυαν και στο πρόσφατο παρελθόν — όχι πριν από 1+ αιώνα.

@physicist
Τα 3 πρώτα έτη ήταν παράδειγμα, προφανώς σε κάθε επιστήμη αυτός ο αριθμός διαφέρει. Ιδιαίτερα στην αμερική όπου ο αριθμός των μαθημάτων σε κοινωνικές επιστήμες καλύπτει σχεδον εξολοκλήρου τα πρώτα 2 χρόνια, η λογική που προτείνω πιστεύω οτι έχει αρκετή εφαρμογή.
Η περιγραφή που κάνεις πάντως είναι μαλλον εξιδανικευμένη. Η δικιά μου εμπειρία είναι οτι στα περισσότερα μαθήματα π.χ. των μηχανικών στα πρώτα 2-3 έτη (μαθηματικά, μηχανική, χημεία, βασική αντοχή υλικών, κλπ) το υλικό που διδάσκεται έχει ανακαλυφθεί πριν από 50+ χρόνια, και αναβαθμίζεται συνήθως όταν ο καθηγητής πέρνει σύνταξη και το αναλαμβάνει ο επόμενος. Στο ενδιάμεσο, οι σημειώσεις και το υλικό διδασκαλίας είναι τουλάχιστον δεκαετίας. Δεν θεωρώ όμως οτι αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα, γιατί το 90% + από τη γνώση αυτή είναι τόσο ώριμο ώστε να είναι πρόσφατο ακόμα και μετά απο δεκαετίες, και να αποτελεί τη βάση της γνώσης πάνω στην οποία βασίζονται οι περισσοτερες από τις σημερινές εξελίξεις στην έρευνα, και όλα τα μαθήματα που έπονται αυτών.

@Ιωάννης Μπριλάκις
Κι εγώ μηχανικός σπούδασα και έχω την εξής ανάμνηση από τα 2-3 πρώτα χρονια: ακόμη και στα βασικά μαθήματα έχει μεγάλη διαφορα με τι πνεύμα τα παρουσιάζει ο διδάσκων. Αναπαραγωγή πεπαλαιωμένων σημειώσεων μπορεί να κάνει και ο ερευνητικά ανενεργός βοηθός και ο (τεμπέλης, βαριεστημένος, ανεύθυνος) τάχαμου ερευνητής καθηγητής. Σπιρτάδα, έμπνευση, εμπλουτισμό της ύλης με στοιχεια που εξάπτουν τους φοιτητές, αυτό μπορεί να το κάνει, κατά κανόνα, μόνον ο ενεργός ερευνητής (ο οποιος συνήθως το αγαπάει το πράγμα και βγάζει τον ενθουσιασμό του και στο μάθημα).

Κάτι άλλο, σε πρακτική βάση: από πού θα βρεθούν οι πόροι για τους νέους διδάσκοντες, μιας και δεν θα γίνουν περικοπές στους μισθούς όσων ΔΕΠ ήδη υπάρχουν; Δεν μιλάω μονο για την Ελλάδα

Δεν θα γίνουν περικοπές σε μισθούς ΔΕΠ; Πως προκύπτει αυτο;

Kελευστής :
Δεν θα γίνουν περικοπές σε μισθούς ΔΕΠ; Πως προκύπτει αυτο;

Για να είμαι ακριβής: δεν ειπώθηκε πουθενά ότι θα γίνουν περικοπές. Στη Γερμανία οι μισθοί των εν ενέργεια καθηγητών έμειναν αναλλοίωτοι παρα τις (περιορισμένες) προσλήψεις αποκλειστικά διδακτικού προσωπικού — πιθανόν θέσεις καθηγτητων που πήραν σύνταξη να μην ανανεώθηκαν, κι έτσι προέκυψαν οι πόροι. Θέλω να πω, όπως και να το δεις, αυτά τα χρήματα πρέπει να έρθουν από κάποια πηγή, έτσι δεν είναι;

@physicist
Περικοπές ήδη γίνονται, στα πλαίσια των μέτρων για τη σωτηρία της οικονομίας. Φυσικά αυτές είναι περικοπές για τη μείωση του ελλείμματος και όχι για την εξοικονόμηση επιπλέον πόρων για νέες προσλήψεις.

@αν

Ακριβώς έτσι. Το ζήτημα δεν είναι μονο ελληνικό, επομένως το ερώτημα τίθεται και για χώρες που δεν βρίσκονται στην παρούσα κρίσιμη κατάσταση της Ελλάδας. Εάν η χρηματοδότηση είναι να γίνει από περικοπές στις θέσεις ΔΕΠ που συμπεριλαμβάνουν την ερευνα, τότε πρόκειται για κοροϊδία. Εάν είναι να γίνουν αυξήσεις στο προσωπικό, τότε πρέπει να μιλήσουμε για δίδακτρα. Στην Ηπειρωτικη Ευρώπη τα δίδακτρα είναι σημείο αμφιλεγόμενο και ασταθές. Στις ΗΠΑ, αν πεις στους φοιτητές των καλών Πανεπιστημίων, από τη μια απαιτούνται 40.000 $ δίδακτρα το χρόνο, από την άλλη θα σας κάνουν μάθημα οι τελευταίες τρύπες της φλογέρας, να δούμε τότε πόσοι θα εξακολουθούν να είναι διατεθειμένοι να πληρώνουν.

Να ρωτήσω κάτι αφελές? Τί θα κερδίσουμε προσλαμβάνοντας μόνιμους Λέκτορες μόνο για διδασκαλία? Να δώσουμε άλλοθι σε όλους τους ανενεργούς ώστε να είναι αραχτοί και με το νόμο?

Συμφωνώ με το συνάδελφο physicist ότι το σημαντικότερο στοιχείο είναι να την αγαπάς τη δουλειά σου. Όποιος αγαπάει το πανεπιστήμιο είναι αδύνατο να είναι ανενεργός ερευνητικά. Ξέρετε πόσα παιδιά ενώ έχουν συμβάσεις ΠΔ407 (δηλ. αποκλειστικά διδακτικές) ξεσκίζονται και προσπαθούν να κάνουν ό,τι μπορούν ερευνητικά, επειδή το θέλουν, παρά το ότι διάφοροι ΔΕΠ τους φορτώνουν όλα τους τα μαθήματα και τις υποχρεώσεις? Στον αντίποδα, διαπλεκόμενοι ΔΕΠ που μπήκαν στο πανεπιστήμιο μέσω γνωριμιών μόνο για να βολευτούν και να αργοσχολούν είναι ανενεργοί ερευνητικά και ταυτόχρονα το επίπεδο του μαθήματός τους είναι απαράδεκτο (σας το λέω υπεύθυνα διότι ως μέλος επιτροπής αξιολόγησης έχω δει άπειρα ερωτηματολόγια αξιολόγησης που συμπληρώνουν οι φοιτητές).

@parsifal
Επί της ουσίας: τα λες πολύ καλά, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.

Αν μου επιτρέπεις: “συνάδελφος” σημαίνει ότι είσαι κι εσύ της Φυσικής;

@physicist
Με την πολύ ευρύτερη έννοια, ναι. Ως βασικές σπουδές καθαρά ναι.

@parsifal
Η ζωή έχει γέλιο, συνάδελφε. Για μένα ισχύει “ακόμα και με τη στενότερη έννοια, ναι. Ως βασικές σπουδές, καθαρά όχι”.

@physicist
Ακολουθούμε μάλλον αντίστροφες πορείες: από physicist σε engineer και από engineer σε physicist!

Το καλό είναι ότι τα υβρίδια είναι γενικά αποδοτικά!

@parsifal

Τα υβρίδια καλά είναι, τις τερατογενέσεις να προσεχεις

physicist :
@parsifal
Τα υβρίδια καλά είναι, τις τερατογενέσεις να προσεχεις

Οι τερατογενέσεις είναι συνήθως προϊόντα ενδογαμίας, που στα Ελληνικά ΑΕΙ έχουμε μπόλικη δυστυχώς.

@parsifal

E, μην είσαι και τόσο αρνητικός. Παλιότερα τους λέγανε “γαλαζοαίματους” και ήταν τιμητικός τίτλος

αφου μιλαμε με βαση το παραδειγμα της Γερμανιας, θα ηθελα να προσθεσω 2 3 πραγματα.
οι Γερμανοί ακαδημαίκοι-ερευνητες συγκρινοντας τα Πανεπιστημια με τα Ερευνητικα Ινστιτουτα (ιδιαιτερα τα Μαξ Πλανκ)θεωρουν ναι μεν οτι στα ΕΙ οι senior scientists, postdocs-group leaders ειναι αφοσιωμενοι στην ερευνα και δεν “χανουν” χρονο στη διδασκαλία αλλα οι πανεπιστημιακοί συνηθως εχουν το πλεονεκτημα της “στρατολογησης” των καλυτερων φοιτητων μεσω της επαφης κατα τη εκπαιδευτική διαδικασία (κυριως εργαστηρια)
βεβαια το ζητουμενο του ικανου ερευνητη και δασκαλου επιτυγχανεται μεσω της διαδικασιας του habilitation….

και μια παρατηρηση εχω την εντυπωση οτι το αρθρο εστιαζεται στους γιατρους, δεν ειναι τυχαιο…

Όταν δεν υπάρχει αποτυχία στα μαθήματα (δηλαδή περνάμε ότι μπήκε στη σχολή), όταν ο “καθηγητής” είναι επί το πλείστον ερευνητής και κυνηγάει το πρόγραμμα νύχτα μέρα, φυσικά και η ποιότητα της εκπαίδευσης θα πέσει.

Ο ρόλος του πανεπιστημίου σαν ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ίδρυμα περνάει κρίση, όλοι το βλέπουν. Όσο για τον κύριο που έχει αναφέρει την λέξη δίδακτρα 10 φορές του θυμίζω ότι η κουβέντα είναι ΓΙΑΤΙ εμφανίστηκε αυτό το χάσμα ΤΩΡΑ μετά από τόσα επιτυχημένα χρόνια…

Teras :Όταν δεν υπάρχει αποτυχία στα μαθήματα (δηλαδή περνάμε ότι μπήκε στη σχολή), όταν ο “καθηγητής” είναι επί το πλείστον ερευνητής και κυνηγάει το πρόγραμμα νύχτα μέρα, φυσικά και η ποιότητα της εκπαίδευσης θα πέσει.
Ο ρόλος του πανεπιστημίου σαν ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ίδρυμα περνάει κρίση, όλοι το βλέπουν. Όσο για τον κύριο που έχει αναφέρει την λέξη δίδακτρα 10 φορές του θυμίζω ότι η κουβέντα είναι ΓΙΑΤΙ εμφανίστηκε αυτό το χάσμα ΤΩΡΑ μετά από τόσα επιτυχημένα χρόνια…

Επειδή υποθέτω ότι αναφέρεστε σε μένα με τον “κύριο που έχει αναφέρει τα δίδακτρα 10 φορες”, παρακαλώ εξηγήστε μου τι ακριβώς θέλετε να μας πείτε. Επειδή εγώ, όπως κατέστησα σαφές στις παραπάνω παρεμβάσεις μου, δεν βλέπω κανένα χάσμα ανάμεσα στη ερευνα και τη διδασκαλία, δεν μπορώ να απαντήσω στο ερώτημα σας. Τέλος, σημειώστε ότι δεν είμαι θιασώτης των διδάκτρων.

Το πρόβλημα του “διχασμού”ανάμεσα στην έρευνα και την διδασκαλία το έφεραν στηνν ελλάδα μερικοί νεόκοποι καθηγητές ιδίως από αμερική.
Υποτιμούν την διδασκαλία, την αφήνουν γιά τους “άλλους”, δίνουν έμφαση στην “ερευνα”(ο θεός να την πεί “έρευνα” στην ελλάδα των ψευτοῡποδομών και της απάτης και της αρπαχτής), και αξιολογούν μόνον τα “χαρτιά” σε “διεθνή περιοδικά”. Με αυτά τα κριτήρια επιλέγουν και τους νέους συνεργάτες τους στην θέση τους στην Μπανανία μας…
Στο μεταξύ “διαπλέκονται”με πολιτική+βιομηχανίες+υψηλή κοινωνία και απορούν που τα “παιδιά” δεν πατάνε στα αμφιθέατρα….

@nikitaras tourkofagos

Τέτοια φρούτα είχε κι όταν ήμουν φοιτητής, μπορεί τώρα να χειροτέρεψε, αυτό δεν το ξέρω. Καναδυό ήταν όντως αμερικανικης προελεύσεως (όταν ήταν όμως στις ΗΠΑ, το μάθημα τους το κάνανε και λέγανε κι ένα τραγούδι), άλλοι ήταν εγχώριοι

Όπως και να ‘χει το πράγμα, υποθέτω θα συμφωνείς ότι δεν είναι λύση να τους απαλλάξουμε από τα διδακτικά τους καθήκοντα για να οκνεύουν και με το νομο (το έγραψε και κάποιος άλλος παραπάνω).

@physicist

Τελικά, επανερχόμενος στο παλιό άλυτο ερώτημα… Υπάρχει λύση για τη χώρα αυτή; Τι μπορεί να δώσει προοπτική; (και δη ενόψη οικονομικής χρεοκοπίας, διότι ηθική έχει επέλθει εδώ και χρόνια)

@αν

Βρε, καλώς τον, χρονια και καιρούς! Τι με ρωτάς και χολοσκάς, αφού ξέρεις την απάντηση .

Πάντως, από την τελευταία φορα που τα κουβεντιάζαμε, μεσολάβησε το επίσημο οικονομικό κανόνι. Στο βαθμό που μια χειροπιαστή κρίση μπορεί να χρησιμέψει ως μηχανισμός κάθαρσης, έχω μια πολύ αμυδρή ελπίδα. Πεθαίνει πάντα τελευταία, όπως ξέρεις.

@physicist

χε, χε… είπα, μέρες που είναι, να τσιγκλίσω λιγάκι… κινούμαστε στο ίδιο μήκος κύματος… χρεωκοπία και αναδιάταξη… ίσως κάτι υγιές να προκύψει… ίσως, όμως, με πολλή αβεβαιότητα…