Greek University Reform Forum

Αυτό τους μάρανε πόσο θα δουλέψουν τα μαγαζιά.Τεράστιος σεβασμός στους φοιτητές.

Οταν ιδρύουμε στην περιφέρεια σχολές το πρώτο επιχείρημα είναι ότι δημιουργούνται για τα τοπικά σουβλατζίδικα και γκαρσονιέρες! Στην Θεσσαλονικη βέβαια μόνο τώρα φαίνεται λίγο να πόνεσε η κάτασταση…

@Κελευστής

Έ όχι και “Οταν ιδρύουμε στην περιφέρεια σχολές το πρώτο επιχείρημα είναι ότι δημιουργούνται για τα τοπικά σουβλατζίδικα και γκαρσονιέρες!” για το ΑΠΘ, ντροπή.

Το ΑΠΘ ιδρύθηκε το 1926 με εσωτερικό κανονισμό που εκπόνησε ο Καραθεοδωρή, πέρασαν στις δεκαετίες μεγάλες μορφές ιδιαίτερα στη Φιλοσοφική και τη Νομική, αλλά και στις θετικές επιστήμες. Με 70.000 φοιτητές, 2500 μέλη ΔΕΠ ερευνητικά προγράμματα μερικών δις, την μεγαλύτερη πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη στην Ελλάδα, 42 διαφορετικά πτυχία, διαμόρφωσε στην κυριολεξία την πόλη και την φυσιογνωμία της.

Συνηθως κάνετε καίριες επισημάνσεις, αλλά τέτοια ρηχότητα δεν περίμενα…

Γιατί ρηχότητα! Οι 80.000 ή πόσοι ειναι τέλος πάντων, φοιτητές της Θεσσαλονίκης δεν “συντηρούν” την οποια τοπική οικονομία; Γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά με τα περιφερειακά πανεπιστήμια (όπου περιφερειακά, βλέπε περιθωριακα); Εγω κατακρίνω τα δύο μέτρα και δύο σταθμά, όχι την αναγκαιότητα του ΑΠΘ προφανώς! ! !

@Kελευστής

Τρομερή η εκμετάλλευση των φοιτητών στην φτωχομάνα Θεσσαλονίκη. Πολλοί φοιτητές ζούνε σε σταύλους τους οποίους μάλιστα χρυσοπληρώνουν και απολαμβάνουν φαγητό από τα ντόπια γρηγοράδικα χειρότερης ποιότητας από whiskas…

Ορίστε, ο Jacques συμφωνεί και επαυξάνει!

Η Θεσσαλονικη ειναι μια απο τις πιο μεγαλες φοιτητουπολεις οποτε
καθε προσπαθεια να μπορουν οι φοιτητες να ζουν αξιοπρεπως με την
μικροτερη δυνατη δαπανη ειναι αξιεπαινες.

Δυστυχως, με την σημαιρινη οικονομικη κατασταση ακομη και ο σιτισμος
των φοιτητων ειναι αρκετα δυσκολος….

@Ορέστης Καλογήρου

Το ΑΠΘ παραείναι μεγάλο (σε φοιτητικό πληθυσμό). Πολλά τμήματα φιλοξενούν πάνω από 500 φοιτητές ανά έτος

Δηλαδη ρε Κελευστη τι να κανουμε?Να σπουδαζουν ολη στην πολη τους?
Καποιοι θα πανε να σπουδασουν μακρυα και λογικο ειναι οτι
η τοπικη οικονομια θα εκμεταλλευτει-ευεργετηθει απο αυτο το γεγονος.

Engineer η μεγάλη αναλογία φοιτητών/πληθυσμού δημιουργεί τρομακτικές στρεβλώσεις.

Τώρα πως γίνεται μια χώρα 10 εκατομμυρίων να έχει πανεπιστήμιο το οποίο φιλοξενεί διπλάσιο αριθμό φοιτητών από το μεγαλύτερο Αμερικάνικο….;;

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_United_States_university_campuses_by_enrollment

@Jacques
Αυτό όμως δε μειώνει το ειδικό βάρος του ΑΠΘ στην Ελληνική κοινωνία.
Όντως ο υπερπληθυσμός είναι ένα από τα βασικότερα προβλήματα του ΑΠΘ (όπως και του ΕΚΠΑ επίσης) αλλά για αυτό δεν ευθύνεται το ίδιο αλλά το Υπουργείο που καθορίζει τον αριθμό εισακτέων και τους νόμους περί μεταγραφών.

@Jacques
Sorry, το προηγούμενο σχόλιο μου αναφερόταν στην προηγούμενη τοποθέτησή σου.

@L

Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Το ειδικό βάρος του πανεπιστημίου είναι συνάρτηση της παραγωγικότητας του προσωπικού και της ποιότητας των αποφοίτων. Φαντάζομαι ωστόσο πως και τα δύο επηρρεάζονται αρνητικά από το φαινόμενο του υπερπληθυσμού..

Αγαπητε μου εχετε απολυτο δικαιο.Παρολα αυτα να τονισω οτι πριν 2 χρονια
το Υπουργεια παιδειας πηρε θεσεις απο τα κεντρικα πανεπιστημια
και τις μετεφερε στα πανεπιστημια της περιφερειας χωρις να διαθεσει
τα απαραιτητα κονδυλια για τις κτιριακες δομες,σιτιση,εξοπλισμο εργαστηριων
κτλ κτλ.

Ειχαμε το παραδοξο δηλαδη να δινονται θεσεις σε τμηματα που ζητουσαν
μειωση των υπαρχοντων θεσεων!!!

Επισης να προσθεσετε τον αριθμο φοιτητων που σπουδαζουν σε ΑΕΙ,ΤΕΙ
καθως και ΕΜΠ στην περιοχη της Αττικης θα δειτε οτι ισως μιλαμε για
περισσοτερους απο 150.000 φοιτητες…Τρελα νουμερα!

Οσον αφορα την αξιολογηση των πανεπιστημιων θυμαμαι οτι για την περιοδο
2002-2007 πρωτο με βαση την ερευνα που παρηγαγε ηταν το Πανεπιστημιο
Κρητης και επειτα εκεινο των Ιωαννινων ενω τα γνωστα φανταχτερα ΕΜΠ
και σια πηγαν απατα.Προφανως και δεν υποτιμω το ΕΜΠ,ΕΚΠΑ κτλ κτλ αλλα
η υπερσυσσωρευση φοιτητων δημουργησε ενας δυσδιοικητο τερας.

Σε αντιθεση τα περιφερειακα πανεπιστημια χαριν στον μικροτερο αριθμο
φοιτητων και την αμεσοτερη επαφη διδασκοντων-καθηγητη καταφεραν
να διαπρεψουν.

@Jacques
Συμφωνώ απολύτως! Όμως τί να κάνεις σε μια χώρα που:
1) το κάθε τμήμα ΑΕΙ ζητάει π.χ. 50 πρωτοετείς (βάσει των υποδομών και των δυνατοτήτων αξιοπρεπούς διδασκαλίας και βάσει της έρευνας αγοράς που διεξάγει για τους αποφοίτους του) και οι φωστήρες του ΥΠΕΠΘ στέλνουν 150-200 (και μετά σου χρεώνουν και τους 150 άνεργους πτυχιούχους ως αποτυχία της εκπαιδευτικής σου διαδικασίας),
2) επιτρέπει άπειρες μεταφορές και εξετάσεις με αποτέλεσμα να έχεις πολλούς ‘αιώνιους’ που τουλάχιστον διπλασιάζουν τον αριθμό των enrollments,
3) έχει αφήσει άπειρα παραθυράκια για να γίνονται μεταγραφές του κάθε μαϊμού-αναξιοπαθούντα (βλ. μαϊμου-καρκινοπαθείς φοιτητες Ιατρικής που πηγαίνουν στο ΑΠΘ και στο ΕΚΠΑ από Ρουμανία-Βουλγαρία κλπ).

Να, που “ανάγκα και θεοί πείθονται” όπως θάλεγε κάποιος αρχαιόπληκτος… Οταν ο κίνδυνος γιά “κλείσιμο” είναι “πρό των πυλών”, τέτοια και άλλα πολλά θα δούμε. Μένει να γίνουν μιμητές και οι πολίχνες-έδρες των ΤΕΙ.

@Jacques

Προχθές πάντως σε μια συνάντηση που είχα στο Τμ.Κινηματογράφου μου έλεγαν πως βρίσκουν τον αριθμό των 75 εισακτέων που έχουν υπερβολικό καθώς δεν υπάρχει η ανάλογη ζήτηση από την εγχώρια διαφημιστική και κινηματογραφική βιομηχανία. Αν προσθέσεις πως δεν τελειώνουν και όλοι στην ώρα τους το αποτέλεσμα είναι μέσα σε 6 χρόνια λειτουργία να έχει περίπου 500 φοιτητές. Φαντάσου λοιπόν πως θα είναι η κατάσταση σε 20 χρόνια.
Ο αριθμός λοιπόν των εισακτέων μου είπαν πως βγαίνει από κάποιον αλγόριθμο που έχει το υπουργείο (αν κάποιον τον γνωρίζει ας μας τον πει). Πως λοιπόν μπορεί το ΑΠΘ να ελέγξει αυτή την κατάσταση.
Διευκρινίζω πως δεν είμαι ούτε ΔΕΠ ούτε φοιτητής της Σχολής Κινηματογράφου. Φυσικά τα πράγματα είναι χειρότερα σε άλλες σχολές. ΑΠλώς αναφέρω το παράδειγμα γιατί είναι πρόσφατο.

@L

Δυστυχώς στη χώρα μας επικρατεί η αντίληψη πως οι όλα τα δημόσια αγαθά πρέπει να προσφέρονται δωρεάν σε όλους και όπως εκείνοι το επιθυμούν (αν εκείνοι – όπως και άλλοι έμμεσα εμπλεκόμενοι- επιθυμούν να το απολαύσουν πλησίων του Θερμαϊκού τότε πρέπει να τους ικανοποιήσουμε τη συγκεκριμένη επιθυμία). Αυτό ανεξαρτήτως της φύσης των αγαθών (το ίδιο και το αυτό το αγαθό “τριτοβάθμια εκπαίδευση” και το αγαθό “βασικές ιατρικές υπηρεσίες”) και των ιδιαιτεροτήτων εκείνου που το απολαμβάνει.

@quarkonium

Ο συγκεκριμένος αλγόριθμος φαντάζομαι πως βασίζεται σε ηλίθια λογική… (μοναδικό Ιnput τη ζήτηση;) Δυστυχώς ωστόσο τα πανεπιστήμια δεν διαθέτουν (ακόμα;) την ωριμότητα για μεγαλύτερη ανεξαρτησία

Όσο τη ζωή του κανακάρη την κρατάει η μαμά στα χέρια και όσο το μαμόθρεφτο γίνεται κωλόγερας μαζί με τα γερόντια του, δεν υπάρχει ελπίς.

Μάλλον η βοήθεια αυτή πρέπει να συνεχίζεται και μετά την αποφοίτηση. Έχετε δει πόσες και τι δουλειές έχει η γενική περιοχή της Θεσ/νίκης; Το μέγεθος του πανεπιστημίου είναι αντιστρόφως ανάλογο του μεγέθους και της απορρόφησης των επιχειρήσεων.

μέσα σε 6 χρόνια λειτουργία να έχει περίπου 500 φοιτητές. Φαντάσου λοιπόν πως θα είναι η κατάσταση σε 20 χρόνια.

Καλά αυτό δεν είναι απαραίτητο. Δεν πηγαίνουν όλοι οι υποψήφιοι για βιοποριστικούς λόγους σε μια Σχολή, ιδιαίτερα αν μιλάμε για καλλιτεχνικού χαρακτήρα. Όχι ότι υποστηρίζω να μην υπάρχει σύνδεση μεταξύ θέσεων που προσφέρονται (και χρηματοδοτούνται απ’το ΥΠΕΠΘ) και αγορά εργασίας, απλά αυτή η σχέση πρέπει να είναι εξαιρετικά ελαστική, προς τα πάνω. Ιδιαίτερα εάν ποτέ εφαρμοστούν τα 3ετή Bachelor και το μονοετή Master.

@quarkonium

“Προχθές πάντως σε μια συνάντηση που είχα στο Τμ.Κινηματογράφου μου έλεγαν πως βρίσκουν τον αριθμό των 75 εισακτέων που έχουν υπερβολικό καθώς δεν υπάρχει η ανάλογη ζήτηση από την εγχώρια διαφημιστική και κινηματογραφική βιομηχανία.”

H εγχωρια διαφημιστική και κινηματογραφική βιομηχανία θα γνωρίσει μεγάλη άνθιση ένεκα Τζούλιας! Ευτυχώς η Τζούλια δεν είναι γόνος, διότι θα είχε να κάνει με τον Κ!Ο οποίος δεν συγχωρεί!

@111110110

Αντιλαμβάνω τι λέτε και νομίζω πως πάντα υπάρχει μια λεπτή ισορροπία αναφορικά με το θέμα της επαγγελματικής αποκατάστασης. Ο αριθμός των 500 σπουδαστών όμως προκύπτει από το γεγονός πως δεν αποφοιτούν ταυτόχρονα όλοι οι εισακτέοι. Τα πράγματα για τη συγκεκριμένη σχολή γίνονται χειρότερα επειδή δεν υπάρχει ειδικό μάθημα και έτσι οι φοιτητές της χωρίζονται σε εκείνους που τους ενδιέφερε ο κινηματογράφος και εκείνους που βρέθηκαν κατά τύχη.
Για να μη μείνουμε όμως στη συγκεκριμένη σχολή θα ήθελα πραγματικά αν κάποιος γνωρίζει να μου πει πως υπολογίζεται ο αριθμός εισακτέων σε κάθε σχολή.
Επιτρέψτε μου όμως να μοιραστώ και κάτι ακόμα που μου είπαν στο τέλος της συνάντησης. Το βασικό μας πρόβλημα δεν είναι τόσο οι υποδομές ή η χρηματοδότηση (φανταστείτε βέβαια πως έχουν εισπράξει μόλις το 10% του προυπολογισμού τους). Το βασικό πρόβλημα είναι πως οι φοιτητές μας δεν αγαπάνε τη σχολή τους και δεν νοιώθουν την ανάγκη να την υπερασπιστούν προς τα έξω. Επειδή πιστεύω πως αυτή είναι μια αίσθηση που παίρνει κανείς από το Ελληνικό Πανεπιστήμιο νομίζω θα πρέπει να τη σκεφτούμε σοβαρά στο μέλλον.

@quarkonium
Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο ΕΠΡΕΠΕ να ΜΗΝ είναι γιά ΟΛΟΥΣ το πανεπιστήμιο…

Δηλαδή το μόνο που είναι ο φοιτητής ΑΠΘ είναι ένας καταναλωτής σουβλακιών και φραπέ¨?Ετσι βλέπουν την αφρόκρεμα της ελληνικής νεολαίας?

@K
Επειδή μάλλον το πιστεύετε κι εσείς, κάνω το εξής ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ σενάριο:
Eστω ότι αύριο ΚΛΕΙΝΕΙ το ΑΠΘ…
Γιά ποιό λόγο νομίζετε`τα ΔΙΑΜΑΡΤΡΥΡΗΘΟΥΝ οι “φορείς” της πόλης?
Γιά την “πνευματική απομείωση” ή γιά την ΣΤΕΡΗΣΗ στεγαζομένων και διατρεφομένων στην περιοχή?????
ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΓΕΜΙΣΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ/ΤΕΙ. ΣΗΜΕΡΑ, ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΝΕΥΜΑ ΟΔΗΓΕΙ ΣΤΑ ΑΔΙΕΞΟΔΑ….

@john smith

Σας προτρέπω ειλικρινά να απαλλαγείτε από τα αφόρητα κοινότοπα στερεότυπα, τα οποία παρατηρώ ότι συνήθως επικαλείσται. Η ημιμάθεια, η έλλειψη ιστορικής αυτοσυνειδησίας και ο λαϊκισμός δεν βοηθούν αυτή τη χώρα να βρει τον βηματισμό της.

Για μια ακόμη φορά επαναλαμβάνω. Το ΑΠΘ είναι ένα ίδρυμα με 70.000 φοιτητές, 2.500 πανεπιστημιακούς δασκάλους, 2000 υπαλλήλους, μερικά δις απο ανταγωνιστικά ερευνητικα προγράμματα, και μερικές χιλιάδες μεταπτυχιακούς φποιτητές. Εχει πίσω του μια ιστορία 85 χρόνων. Στο ΑΠΘ δίδαξαν κορυφές της ελληνικής διανόησης και της επιστήμης, ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης, ο Κακριδής, ο Στίλπων Κυριακίδης, ο Μαρωνίτης, ο Κριαράς, ο Μάνεσης, ο Δεληγιάννης, ο Βαλτής, ο Ανδρόνικος, για να θυμηθώ έτσι προχειρα ελάχιστους και να παραλείψω τους περισσότερους.

Το ΑΠΘ σφράγισε το κίνημα του δημοτικισμού και υππήρξε καταφύγιο πολλών προοδευτικών διανοουμένων σε εποχές που ήταν ανεπιθύμητοι για πολιτικούς λόγους στο Αθήνησι. Η προσφορά του στη νεωτερικότητα και στη διαμόρφωση μιας σύγχρονης ταυτότητας και συνείδησης στη χώρα είναι ανεκτίμητη.

Είναι ντροπή να συγκρίνετε το ΑΠΘ με το “Πανεπιστήμιο Βπορειοδυτικής Ανω Κάτω Ραχούλας” ή με το “College of Nothingville Ανατολικοβοερειοδυτικού Texas” που υπάρχουν χάριν “των σουβλατζίδικων”. Μάλλον ζείτε εκτός πάσης πραγματικοτητας και εσείς και ο Κελευστής, που επιμένει στη ρηχότητα των ισχυρισμών του σχετικά με την σύνδεση του ΑΠΘ με γκαρσονιέρες και σουβλατζίδικα.

“Είναι ντροπή να συγκρίνετε το ΑΠΘ με το “Πανεπιστήμιο Βπορειοδυτικής Ανω Κάτω Ραχούλας” ή με το “College of Nothingville Ανατολικοβοερειοδυτικού Texas” που υπάρχουν χάριν “των σουβλατζίδικων”. Μάλλον ζείτε εκτός πάσης πραγματικοτητας και εσείς και ο Κελευστής, που επιμένει στη ρηχότητα των ισχυρισμών του σχετικά με την σύνδεση του ΑΠΘ με γκαρσονιέρες και σουβλατζίδικα.”

Σε ογδόντα χρόνια το Πανεπιστήμιο Βορειοδυτικής Ανω Κατω Ραχούλας μπορει να ειναι καλύτερο απο το ΑΠΘ. Πριν απο 80 χρόνια, το ΑΠΘ δεν ηταν και αυτό τίποτα αλλο παρα ενα Πανεπιστήμιο Βορειοδυτικής Ανω Κατω Ραχούλας, μόνο για τα τοπικά σουβλατζίδικα.

Δύο μέτρα – Δύο σταθμά.

Αν είναι έτσι, σε ογδόντα χρόνια εγώ θα μιλάω με σεβασμό για το Πανεπιστήμιο Βορειοδυτικής Ανω Κατω Ραχούλας.

Εσείς τώρα πρέπει να μιλάτε με σεβασμό για το ΑΠΘ.

Mιλάω και με απόλυτο σεβασμό για το ΑΠΘ, όπως και με απόλυτο σεβασμό και για τους φοιτητές του,που ο κόσμος της ερωτικής Θεσσαλονίκης τους βλέπει σαν ιδανικά θύματα! Ιδρύσαμε βλεπεις και τμήμα κινηματογράφου! Πήγαμε και μια σχολή στην Βέροια! Ας μην συνεχίσω. Προφανώς εθελοτυφλείτε.

@Kελευστής
Ενώ ο κόσμος του προχωρημένου UK βλέπει αλλιώς τους εισαγόμενους Έλληνες φοιτητές!!!
Εσείς και αν έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά!!!

Σε μια ανοιχτή οικονομία που όλα είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης οι οικονομικές παράμετροι είναι εξωγενείς του πανεπιστημίου. Είναι άλλο το τί γίνεται οικονομικά στην τοπική κοινωνία κοντά σε ένα μεγάλο ΑΕΙ (η εμπειρία μου από μεγάλες πανεπιστημιουπόλεις στο εξωτερικό δεν είναι καλύτερη. Και μεγαλύτερα ενοίκια πληρώνουν οι φοιτητές και μεγαλύτερο κόστος ζωής έχουν) και άλλο πράγμα ότι το πανεπιστήμιο ιδρύθηκε και λειτουργεί για τα σουβλατζίδικα.

Αν θεωρείτε ότι το ΑΠΘ με το ακαδημαϊκό μέγεθός του και το ερευνητικό output του (τουλάχιστον στην ειδικότητά μου είναι ίσως το μοναδικό γνωστό ελληνικό ΑΕΙ σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, χωρίς προφανώς βέβαια να έχει το βάρος των TUB, FUB και της Grenoble!) εξυπηρετεί μόνο τα σουβλατζίδικα της Θεσσαλονίκης, να αποφασίσουμε ως χώρα ότι δεν θα έχουμε καθόλου ΑΕΙ και να γυρίσουμε 200 χρόνια πίσω στο κρυφό σχολιό.

@L

L έξω συνήθως δεν υπάρχει σχέση εξάρτησης πανεπιστημίου – τοπικών κοινωνιών. Η εξάρτηση είναι εκείνη που δημιουργεί τις στρεβλώσεις. Οι εξαρτημένες τοπικές κοινωνίες της Ελληνικής επικράτειας πιέζουν διαρκώς τη πολιτεία για τη εκπλήρωση αιτημάτων που ΔΕΝ έχουν καμία απολύτως σχέση με τον πνευματικό ρόλο που καλούνται να διαδραματίσουν τα ιδρύματα. Οι συγκεκριμένες πιέσεις είναι αρκετά αποτελεσματικές – ορισμένα από τα αποτελέσματα τους άλλωστε τα έχεις ήδη εντοπίσει
(@L )

Στη περίπτωση της ΜΒ είναι τα πανεπιστήμια που επωφελούνται οικονομικά από την προσέλκυση φοιτητών και όχι τόσο οι ντόπιες κοινωνίες (βλέπε κλειστά campus, μικρά πανεπιστήμια κτλ κτλ). Τα πανεπιστήμια ωστόσο δεν έχουν ως μοναδικό τους στόχο το πλουτισμό. Η οικονομική ευμάρεια αποτελεί αρωγό για την εκπλήρωση ακαδημαϊκών στόχων (για τους οποίες δεν ενδιαφέρονται οι τοπικές Ελληνικές κοινωνίες). Και στο βαθμό που οι στόχοι και οι τρόποι χρηματοδότησης συγκρούονται οι τελευταίοι περνάνε σε δεύτερη μοίρα. Για αυτό το λόγο άλλωστε η ΜΒ συνεχίζει να αποτελεί προορισμό χιλιάδων πολυτάλαντων φοιτητών από όλο τον κόσμο.

“Και μεγαλύτερα ενοίκια πληρώνουν οι φοιτητές και μεγαλύτερο κόστος ζωής έχουν…”

Μα το κόστος ζωής στο εξωτερικό είναι ούτως ή άλλως υψηλότερο και αυτό παρά την ύπαρξη των πανεπιστημίων. Το παράδειγμα σου δεν αποτελεί παρά μόνο ένδειξη του συγκεκριμένου φαινομένου.

Φαντάζομαι τέλος πως η δουλειά σας στο ΑΠΘ θα μπορούσε να ήταν περισσότερο αποτελεσματική αν οι πιέσεις (εξαιτίας την συγκεκριμένης εξάρτησης) από την ντόπια κοινωνία ήταν μικρότερες. Θεωρώ πως το έργο του ΑΠΘ δεν αντιστοιχεί στη δυναμική του. Με λιγότερους φοιτητές (1/2 ή 1/3 του σημερινού), αξιολόγηση, σοβαρή διοίκηση (ο Μάνθος ειδικά είναι πολύ λίγος), ασφάλεια κτλ τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι πολύ καλύτερα

@Jacques
“Φαντάζομαι τέλος πως η δουλειά σας στο ΑΠΘ θα μπορούσε να ήταν περισσότερο αποτελεσματική αν οι πιέσεις (εξαιτίας την συγκεκριμένης εξάρτησης) από την ντόπια κοινωνία ήταν μικρότερες.”

Η δουλειά στο ΑΠΘ θα μπορούσε να είναι περισσότερο αποτελεσματική για χίλιους δυο λόγους. Όχι πάντως “αν οι πιέσεις (εξαιτίας την συγκεκριμένης εξάρτησης) από την ντόπια κοινωνία ήταν μικρότερες.”. Ποές πιέσεις, ποιά εξάρτηση? Επιστήμονες είμαστε και πρέπει να κυριολεκτούμε. Το ΑΠΘ έχει άπειρα προβλήματα. Κανένα από αυτά δεν είναι οι ανύπαρκτες “πιέσεις της τοπικής κοινωνίας” και η ανύπαρκτη “εξάρτηση” από αυτές. Αυτό προσπαθώ να σας εξηγήσω. Δεν μπορείτε να σκεφτείτε τίποτε παραπέρα από τα στερεότυπα?

@Ορέστης Καλογήρου

Μα για ποιο ακριβώς λόγο έχετε 100,000 φοιτητές; Ένα από τους λόγους δεν είναι και η εξάρτηση της φτωχομάνας από το πανεπιστήμιο; Τολμά κανείς να μειώσει τον αριθμό των φοιτητών που δέχεστε;

@jacques

Όχι δεν είναι αυτός ο λόγος, δηλαδή “οι πιέσεις της τοπικής κοινωνίας”. Καλώς ή κακώς η “φτωχομάνα” δεν εξαρτάται από το ΑΠΘ στο βαθμό που φαντάζεστε.

Είναι άλλης τάξης το υπαρκτό πρόβλημα “πανεπιστήμιο των σουβλατζίδικων” που απαίτησε και επέβαλε η τοπική κοινωνία της Άνω Κολοπετινίτσας και άλλης τάξης το μαζικό πανεπιστήμιο που απαίτησε και επέβαλε σύσσωμη η ελληνική κοινωνία τα τελευταία 30 χρόνια. Μην τα συγχέετε.

Το φαινόμενο της μαζικοποίησης των πανεπιστημίων είναι παγκόσμιο. Έχει αλλάξει τη φύση του Universitas παντού. Από μηχανισμός μόρφωσης μιας κοινωνικής ελίτ (κυρίως μέχρι τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο) και επιλεκτικός μηχανισμός αλλαγής κοινωνικού στάτους (μέχρι τη δεκαετία του ’70) έχει μετατραπεί σε όλη την υφήλιο σε ένα μαζικό εργαλείο παραγωγής καταρτισμένων στελεχών. Η κρίση μαζικοποίησης μπορεί να συγκαλύπτεται στις περισσότερες προηγμένες χώρες με την παρουσία των πανεπιστημίων-ελιτ (κυρίως ΗΠΑ, ΜΒ αλλά και Γαλλία, Ελβετία, Σουηδία, λιγότερο Γερμανία – βλ. Ivy leage, Oxbridge, Ecole Normal, ETH, Karolinska, TU9 κλπ), αλλά έχει επηρρεάσει δραματικά το σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης σε όλον τον κόσμο.

Αυτό είναι το μεγαλύτερο στοίχημα του σύγχρονου μαζικού πανεπιστημίου ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ. Πως θα συγκεράσει την μαζικότητα με την ποιότητα, την αριστεία, την έρευνα κλπ για να μην γίνομαι κουραστικός.

Αν θέλετε να συζητήσουμε για αυτήν την αντίφαση ευχαρίστως. Αν είναι να ανταλάσσουμε στερεότυπα περί “σουβλατζίδικων”, ευχαριστώ δεν θα πάρω.

Στη περίπτωση της ΜΒ είναι τα πανεπιστήμια που επωφελούνται οικονομικά από την προσέλκυση φοιτητών και όχι τόσο οι ντόπιες κοινωνίες (βλέπε κλειστά campus, μικρά πανεπιστήμια κτλ κτλ). Τα πανεπιστήμια ωστόσο δεν έχουν ως μοναδικό τους στόχο το πλουτισμό. Η οικονομική ευμάρεια αποτελεί αρωγό για την εκπλήρωση ακαδημαϊκών στόχων (για τους οποίες δεν ενδιαφέρονται οι τοπικές Ελληνικές κοινωνίες).

Εδώ γελάμε! Όλα τα πανεπιστήμια του UK δεν είναι Cambridge και Imperial όπως τα περιγράφετε!

Οι πολλοί φοιτητές του ΑΠΘ (όπως και όλων των Ελληνικών ΑΕΙ, τουλάχιστον σε Αθήνα-Θεσσαλονίκη) οφείλονται όχι στην τοπική κοινωνία αλλά στην κεντρική κυβέρνηση που θέλει να έχει ανοιχτές θύρες προς όλους τους αποφοίτους Λυκείου ώστε:
1) να μειώνει στα χαρτιά την ανεργία των νέων, και
2) να ευχαριστεί και να κάνει περήφανους τους ψηφοφορούς-γονείς για το ότι τα καμάρια τους περνάνε στο πανεπιστήμιο.

Συμφωνώ με τον Ορέστη (από τις εμπειρίες μου στο παρελθόν από το ΑΠΘ, δεν ξέρω αν έχουν αλλάξει τα πράγματα σήμερα) ότι τα προβλήματα μπορεί να ήταν πολλά, αλλά είχαν να κάνουν κυρίως με την ανοργανωσιά των κεντρικών υπηρεσιών (ΕΕ, τεχνική υπηρεσία, κλπ), την εγκληματικότητα στο campus, τις συνεχείς καταλήψεις, κλπ αλλά δεν είχαν να κάνουν με την τοπική κοινωνία. Δεν βλέπω πώς το ότι ο Ψωμιάδης κυκλοφορεί ως Ζορό επηρεάζει την έρευνα και την εκπαίδευση στο ΑΠΘ.

Συμφωνώ όμως μαζί σας ότι αν μειωνόταν ο αριθμός των φοιτητών στο 1/3 με ένα αυστηρότερο numerus clausus (δηλ. όχι με το να κλείσουν τμήματα αλλά με το να μικρύνουν τα τμήματα) πολλά προβλήματα του ΑΠΘ θα βελτιωνόταν σημαντικά. Αλλά αυτό είναι θέμα ΥΠΕΠΘ. Ας το κάνουν.

Τέλος μην ξεχνούμε ότι το ΑΠΘ όπως και όλα τα ιδρύματα της Αθήνας έχουν πολύ μεγαλύτερο ποσοστό ντόπιων φοιτητών από τα υπόλοιπα ΑΕΙ. Οπότε η προσφορά στα τοπικά σουβλατζίδικα είναι πολύ μικρότερη από ότι στα Γιάννενα, την Πάτρα ή το Ηράκλειο.

@Ορέστης Καλογήρου

Δεν αναφέρθηκα σε κανένα “πανεπιστήμιο των σουβλατζίδικων”. Η διαχείριση του φαινομένου στο οποίο αναφερθήκατε (εντονότερου στην Ελλάδα σύμφωνα με τα στατιστικά) έχει γίνει με λανθασμένο τρόπο στην περίπτωση της Ελλάδας. Το ΑΠΘ είναι διπλάσιο από μεγαλύτερο πανεπιστήμιο των ΗΠΑ έχοντας μάλιστα πολύ λιγότερες υποδομές. Συνεπώς πρόκειται για κατάσταση εκτός ελέγχου (καθαρά Ελληνική)! Κάτι προφανώς έχει πάει πολύ στραβά.

Η Θεσσαλονίκη σίγουρα εξαρτάται από το φοιτητικό της πληθυσμό σε υπερθετικό βαθμό (ίσως περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή πόλη). Αρκεί να λάβετε υπόψιν σας την έλλειψη πανεπιστημιακών φοιτητικών εστιών (τα πανεπιστήμια της Ευρώπης προσφέρουν housing στο μεγαλύτερο τμήμα του φοιτητικού τους πληθυσμού). Με πρόχειρους υπολογισμούς μου αντιστοιχεί περίπου ένας φοιτητής ανά 2 οικογένειες (και συνεπώς ένα φοιτητικό ενοίκιο ανά 2-3 οικογένειες!) Επίσης οι Έλληνες φοιτητές ξοδεύουν πολύ περισσότερα χρήματα από τους Ευρωπαίους σε διασκέδαση, ρουχισμό, διατροφή κτλ κτλ.

@L

“Όλα τα πανεπιστήμια του UK δεν είναι Cambridge και Imperial όπως τα περιγράφετε!”

Μπορεί να μην είναι όλα oxbridge άλλα υπάρχουν πάνω από 20 πανεπιστήμια εξαιρετικού (ειδικά σε σύγκριση με τα δικά μας) επιπέδου. Αντίστοιχα ισχύουν και στη Γερμανία (από την οποία έχω επίσης περάσει)

“αλλά στην κεντρική κυβέρνηση που θέλει να έχει ανοιχτές θύρες προς όλους τους αποφοίτους Λυκείου…”

Η κεντρική κυβέρνηση θα μπορούσε κάλλιστα να ικανοποιήσει τα παραπάνω κατευθύνοντας τους φοιτητές σε πανεπιστήμια της περιφέρειας. Η πανεπιστημιούπολη της Λάρισας πχ. είναι σχετικά μικρή σε σχέση με το μέγεθος της πόλη. Θεωρείται πως αυτό δεν σχετίζεται με το γεγονός πως το εισόδημα της πόλης προέρχεται από άλλη πηγή (γεωργική εκμετάλλευση);

Jacques :
@L
Η πανεπιστημιούπολη της Λάρισας πχ. είναι σχετικά μικρή σε σχέση με το μέγεθος της πόλη. Θεωρείται πως αυτό δεν σχετίζεται με το γεγονός πως το εισόδημα της πόλης προέρχεται από άλλη πηγή (γεωργική εκμετάλλευση);

Αυτό συμβαίνει απλώς διότι το πανεπιστήμιο Θεσσαλίας είναι από τα νεώτερα, αφήστε να περάσουν μερικά χρόνια και το ξανασυζητάμε. Επίσης, το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας ακολούθησε την άθλια πολιτική πολυδιάσπασης των σχολών σε πολλές πόλεις (όπως και η Κρήτη, η Θράκη και το Αιγαίο) με αποτέλεσμα να μην έχει κρίσιμη μάζα πουθενά και να πληρώνουμε διπλά και τρίδιπλα διοικητικά running costs σε Λάρισα, Βόλο, Καρδίτσα, κλπ.

Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι το campus της Λάρισας είναι μικρό λόγω της επιροής των τοπικών κοινωνιών των υπολοίπων νομών της Θεσσαλίας και όχι γιατί η οικονομία της Λάρισας είναι αγροτική.

Επίσης η προσωπική μου γνώμη (που κάλλιστα μπορεί να είναι λάθος) είναι ότι το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας θα έπρεπε να έχει μόνο ένα μεγάλο campus στο Βόλο (επειδή υπάρχει η προϊστορία και η παράδοση της φθίνουσας βιομηχανίας, αντί των τρακτέρ της Λάρισας) στα πρότυπα της Πάτρας και των Ιωαννίνων ώστε να εξασφαλίζεται η κρίσιμη μάζα, σοβαρές βιβλιοθήκες και άλλες υποδομές, κλπ.

“Δεν αναφέρθηκα σε κανένα “πανεπιστήμιο των σουβλατζίδικων”. Η διαχείριση του φαινομένου στο οποίο αναφερθήκατε (εντονότερου στην Ελλάδα σύμφωνα με τα στατιστικά) έχει γίνει με λανθασμένο τρόπο στην περίπτωση της Ελλάδας. Το ΑΠΘ είναι διπλάσιο από μεγαλύτερο πανεπιστήμιο των ΗΠΑ έχοντας μάλιστα πολύ λιγότερες υποδομές. Συνεπώς πρόκειται για κατάσταση εκτός ελέγχου (καθαρά Ελληνική)! Κάτι προφανώς έχει πάει πολύ στραβά.Η Θεσσαλονίκη σίγουρα εξαρτάται από το φοιτητικό της πληθυσμό σε υπερθετικό βαθμό (ίσως περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή πόλη). Αρκεί να λάβετε υπόψιν σας την έλλειψη πανεπιστημιακών φοιτητικών εστιών (τα πανεπιστήμια της Ευρώπης προσφέρουν housing στο μεγαλύτερο τμήμα του φοιτητικού τους πληθυσμού). Με πρόχειρους υπολογισμούς μου αντιστοιχεί περίπου ένας φοιτητής ανά 2 οικογένειες (και συνεπώς ένα φοιτητικό ενοίκιο ανά 2-3 οικογένειες!) Επίσης οι Έλληνες φοιτητές ξοδεύουν πολύ περισσότερα χρήματα από τους Ευρωπαίους σε διασκέδαση, ρουχισμό, διατροφή κτλ κτλ.”

Jacques τα λες πολύ ωραία, πας για εκπρόσωπος τύπου του Ναυτικού! Κε Καλογήρου γιατί έχετε παρωπίδες; Ειπαμε καλο το ΑΠΘ έχει και πολλά στραβα ομως!!!

@L

Θεωρώντας τον τρόπο με τον οποίο ικανοποιήθηκε η ζήτηση για πανεπιστημική/τεχνολογική εκπαίδευση τα τελευταία χρόνια εκτιμώ πως τον καθοριστικότερο ρόλο έπαιξαν οι επιρροές των τοπικών κοινωνιών. Είναι προφανές πως η ζήτηση θα μπορούσε να είχε ικανοποιηθεί αποτελεσματικότερα (με τη μεγέθυνση των μικρών πανεπιστημίων της περιφέρειας αντί για την ίδρυση πανεπιστημίων σε κάθε ραχούλα και γιγάντωση του ΑΠΘ). Στη περίπτωση της Λάρισας θεωρώ το γεγονός πως η πόλη έχει σαν σημείο αναφορά τη γεωργία αποτέλεσε λόγο για των οποίο οι πιέσεις για την ανάπτυξη του campus δεν υπήρξαν σθεναρές. Οι ντόπιοι έλπιζαν σε γεμάτες τσέπες ζητώντας “όλα τα κιλά, όλα τα λεφτά”. Οι πολιτικοί προσπαθούν να ελαχιστοποιήσουν τη δυσαρέσκεια του ψηφοφόρου ικανοποιώντας πρώτα τη μάζα εκείνη που έχει να κερδίσουν τα περισσότερα από τις αποφάσεις τους.

Κατά τα αλλά συμφωνώ πως δεν υπάρχει λόγος πολυδιάσπασης των μικρών πανεπιστημίων αν και η κρίσιμη μάζα θα μπορούσε να υπάρξει (βρίσκεται διεσπαρμένη σε Θεσσαλονίκη, Αθήνα και ραχούλες)

@Jacques
Σε γενικές γραμμές δεν διαφωνούμε ότι οι τοπικοί κομματάρχες, τύπου Γκόρτζου, έκαναν εγκληματικά σφάλματα (ίδρυση πανεπιστημίων και μετά απόπειρα ίδρυσης ΕΚ σε κάθε ραχούλα για να νοικιάζουμε τον κάθε στάβλο).

Επίσης συμφωνώ ότι το μέγεθος του ΑΠΘ είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημά του (το έχω αναφέρει και σε άλλα threads του gurf), όμως απλώς νομίζω ότι το ΑΠΘ ΔΕΝ ανήκει στα Πανεπιστήμια υποστήριξης των σουβλατζίδικων και έχει ένα πολύ καλό record για τα Ελληνικά δεδομένα.

Όσο για την τοπική κοινωνία της Θεσσαλονίκης εκτιμώ ότι το βασικό πρόβλημά της σε σχέση με το ΑΠΘ δεν είναι το πόσες γκαρσονιέρες θα νοικιάσουν, αλλά ο μόνιμος κομπλεξισμός του 2ου που υπάρχει τα τελευταία χρόνια (μετά την απίστευτα ακραία συντηρητική στροφή της πολής).

Με αυτό θέλω να πώ ότι αν το ΥΠΕΠΘ αποφασίσει να μειώσει στο 1/3 του φοιτητές του ΑΠΘ θα γίνει ‘εμφύλιος πόλεμος’ όχι για τα σουβλατζίδικα αλλά γιατί οι ‘κακοί Αθηναίοι’ θέλουν να μας χαλάσουν το Πανεπιστήμιο μας που τώρα είναι το Νο1 (σε μέγεθος). Αν το ΥΠΕΠΘ ήταν αρκετά έξυπνο και κατάφερνε να πείσει την τοπική κοινωνία ότι με το να μικρύνει το μέγεθος το ΑΠΘ θα γινόταν το Νο1 ποιοτικά και θα ήταν σημείο αναφοράς για την χώρα (οπότε ‘θα είμαστε καλύτεροι από τους Αθηναίους’), τότε δεν θα μιλούσε κανείς.

Προσωπικά θα ήθελα ένα ΑΕΙ της χώρας να γίνει leading research university. Το ΑΠΘ δεν μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο (για πολλούς λόγους) όπως είναι σήμερα, αλλά έχω την αίσθηση ότι αν υπήρχε η πολιτική βούληση για ριζοσπαστικές αποφάσεις και τομές, που ίσως πονάνε, το ΑΠΘ ή ένα μέρος αυτού θα μπορούσε να παίξει αυτόν τον ρόλο ευκολότερα από τα περισσότερα ΑΕΙ της χώρας (δεν θέλω να επεκταθώ γιατί θα είμαστε off topic).

Εγώ ξέρω οτί στις άλλες χώρες γίνεται πολυδιάσπαση των υπηρεσιών σε διάφορες πόλεις. Π.χ. στο ΗΒ οτιδήποτε έχει να κάνει με αυτοκίνητα, άδειες κλπ. είναι στο Swansea (Driver and Vehicle Licensing Agency) το περίφημο EPSRC (Engineering and Physical Sciences Research Council) είναι στο Swindon.
*Απαραίτητες* υπηρεσίες είναι καλό να είναι διασπαρμένες σε όλη τη χώρα γιατί όλα στα σουβλαζίδικα και οι τοπικές οικονομίες πρέπει να φάνε (nothing wrong with this!) το κακό με τα καινούρια πανεπιστήμια είναι οτί *δεν είναι απαραίτητα*. Το έχω πει πολλές φορές. Πάρτε/καταργήστε υπηρεσίες από Αθήνα και βάλτες στην περιφέρεια. Δώστε φορολογικά κίνητρα (π.χ. αυξάνοντας τη φορολογία στις επιχειρήσεις με κέντρο την Αθήνα) σε επιχειρήσεις να πάνε στην περιφέρεια. Γιατί δηλ. μόνο τα σουβλατζίδικα της Αθήνας να δουλεύουν; εδώ ούτε καλά καλά ξέρουν τι είναι σουβλάκι και τι γύρος! όλη αυτή η κατάσταση κάνει κακό και στην Αθήνα. Είναι υγεία να φύγουν κάποια πράγματα από την Αθήνα. Είναι υγεία να μπορεί ο ΠΑΟΚ να διεκδικήσει το πρωτάθλημα επί ίσοις όροις. Αμάν πια!

Αγαπητέ Κελευστή και jacque, ούτε παρωπίδες έχω, ούτε παραβλέπω τα προβλήματα του ΑΠΘ, που είναι πολλά και μεγάλα. Απλώς χαίρομαι που η συζήτηση πήρε μια πιο άλλη πιο ενδιαφέρουσα τροπή. Κοιτάξτε λίγο πως άρχισε (και πως εξελιχθηκε) το thread και θα καταλάβετε τι εννοώ. Εξ άλλου ο L έθεσε με σαφήνεια πολλά από τα ερωτήματα.

Κατά τη γνώμη μου τα προβλήματα του ελληνικού πανεπιστημίου οξύνονται μεν από το πανταχού παρόν “ελληνικό παράδοξο”, συμβαδίζουν δε παρ’ όλα αυτά με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει το “μαζικό πανεπιστήμιο” στον 21ο αιώνα τόσο στην Ευρώπη όσο και στις ΗΠΑ. Δεν γνωρίζω καθόλου το πεδίο στην Ασία. Οι απαντήσεις δεν έχουν δοθεί ούτε στις ΗΠΑ, ούτε στην Ευρώπη. Εμείς εδώ έχουμε μια πολυτέλεια από την σκοπιά αυτή. Προλαβαίνουμε (αν το θελήσει η κοινωνία) να εξορθολογίσουμε το εληνικό παράδοξο και να αλλάξουμε παράδειγμα. Η οικονομική κρίση στη χώρα έχει βάλει στο τραπέζι με δραματικό τρόπο την αλλαγή παραδείγματος σε όλα τα επίπεδα. Αν το αποφασίσουμε και αν μπορέσουμε και να το φέρουμε σε πέρας, τότε θα έχουμε να αναμετρηθούμε μόνον με τα προβλήματα που έχουν τα παναπιστήμια όλων των άλλων χωρων. Που είναι και εκεί και πολλά και μεγάλα. Αλλά θα έχουμε ήδη πετύχει κάτι σημαντικό.

@Basil
Basil σωστός, η αποκέντρωση είναι καλό πράγμα για όλους (και τα σουβλκατζίδικα πρέπει όντως να δουλεύουν παντού).
Όμως το Πανεπιστήμιο δεν είναι απλώς κάποια δημόσια υπηρεσία οπότε χρειάζεται κρίσιμη μάζα. Είναι καλό να φύγει στην επαρχία, αλλά δεν μπορεί να βρίσκεται σε κάθε ραχούλα. Ας στείλουμε όλα τα ΑΕΙ σε Πάτρα, Ηράκλειο, Γιάννενα, Ξάνθη, αλλά να περιοριστούμε σε 4-5 πολείς max, αλλιώς αλοιώνουμε τον χαρακτήρα του.

Όσο για τον ΠΑΟΚ, υγειείς μεν οι φιλοδοξίες, αλλά την πάτησε από τον συμπολίτη Άρη και όχι από τον ΠΑΟ!

ΥΓ Δεν έχω παρά να συμφωνήσω με τον Basil στην τελευταία πρότασή του!!!

@Βasil

Δυστυχώς όσο υπάρχουν νοοτροπίες του τύπου Σπάθα και Ορεστη Καλογηρου το πρόβλημα θα διαιωνίζεται!

Y.Γ. just joking

@L
Συμφωνώ για τα πανεπιστήμια. Δεν μπορούμε να έχουμε πανεπιστήμιο σε κάθε πόλη, αλλά ούτε υπηρεσίες που όλες είναι μαζεμένες στην Αθήνα (Έδωσα παραδείγματα συγκεκριμένα από άλλη χώρα. Εμείς τα έχουμε όλα στην Αθήνα). Γιατί δηλ. να τρώει μόνο η Αθήνα. Μοιράστε υπηρεσίες δίκαια.
Όσο για τον ΠΑΟΚ ας όψεται ο σπα-να-θας (τέτοια εγκάθετη διαιτησία, ορισμός από Αθήνα) δεν έχω ματαδει! Ρε, ούτε το σουβλάκι δεν ξέρετε τι είναι!