Υπάρχει ορθολογισμός στη διάρκεια σπουδών ;
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_26_02/03/2010_392567
Δείτε την πρώτη επιστολή στον παραπάνω σύνδεσμο. Ποιοι και με ποια κριτήρια αποφάσισαν να αυξηθούν οι σπουδές της Φαρμακευτικής από 4 χρόνια σε 5; Πότε έγινε αυτό και ποιο ήταν το σκεπτικό της απόφασης; Ποιοί αποφάσισαν ότι οι φαρμακοποιοί χρειάζονται 60 μαθήματα για να αποφοιτήσουν; Γνωρίζοντας τι γίνεται αλλού (π.χ. Χημεία, Φυσική) έχω λόγους να υποψιάζομαι ότι γνώμονας δεν ήταν απαραίτητα το δημόσιο συμφέρον.
Το ίδιο ερώτημα ισχύει και για άλλους κλάδους: με ποιο σκεπτικό οι σπουδές στη Γεωπονική είναι 5 χρόνια; Και στο Πολυτεχνείο, είναι σίγουρο ότι χρειάζονται τα 5 χρόνια; Έχοντας περάσει από ελληνικό πολυτεχνείο, αμφιβάλλω. Θυμάμαι αρκετά άχρηστα μαθήματα. Δεν θα μπορούσαν πολλές ειδικότητες ΤΕΙ να τελειώνουν σε 3 χρόνια αντί για 4, ιδίως τώρα που η Μπολόνια το επιτρέπει;
Δεν υπάρχει στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα η έννοια της ΑΠΟΔΟΤΙΚΟΤΗΤΑΣ (βλ. κι εδώ). Είναι ένα σύστημα του φαίνεσθαι και του δήθεν.
@THALIS -007
ΔΙΚΙΟ έχεις σε όλα όσα λες.
Δεν πειράζει για τα ορθογραφικά.
Όλοι έχουμε έναν ανορθόγραφο μέσα μας
Καλά, πως αιτιολογούνται όλα αυτά; Ή μήπως δεν χρειάζεται αιτιολογία για την απόλυτη αυθαιρεσία;;;;
@THALIS: Υπερβαλλετε. Το βαθμο των πανελλαδικων τον ανεφερα καθως τεθηκε ζητημα του αν γινεται “επιλογη” στο ποιοι φοιτουν, και ετσι ειπα οτι οντως γινεται επιλογη. Το επιπεδο φοιτητων σε προπτυχιακο επιπεδο στην ευρωπη στα καλα ιδρυματα δεν ειναι ανωτερο απο το δικο μας. Επισης εγραψα οτι σε παρα πολλες περιπτωσεις οι αποφοιτοι του ιδρυματος γινονται αυτοματα δεκτοι στα μεταπτυχιακα του (αρκει να πληρωσουν!), χωρις επιλογη.
Απο τα λεγομενα σας βλεπω οτι υποστηριζεται το εξης: “ΕΑΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΟΒΑΡΟΙ ΤΟΤΕ ΟΛΑ ΠΡΩΤΟ ΠΤΥΧΙΟ 4 ΕΤΩΝ + ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΕΠΙΛΟΓΗ 1 ΕΤΟΣ MASTER.” Συμφωνω με αυτη τη λογικη. Ωστόσο ξαναλεω οτι σε πολλα ευρωπαικα ιδρυματα η εισαγωγη στο master ειναι αυτοματη για οσους φοιτητες του ιδιου ιδρυματος πληρωσουν το απαιτουμενο ποσο, χωρις επιλογη, χωρις συστατικες κτλ. Στην Ελλαδα οπου δεν υπαρχουν διδακτρα, μπορει να εφαρμοσθουν κριτηρια επιλογης βαση βαθμου 4ου ετους για εισαγωγη στο 5ο για παραδειγμα (ετος master).
Τελικως ομως, τι αποτελεσμα θα εχει αυτο; Εκτος του οτι θα εχουν λιγοτερα ατομα master. Θα ανεβασει το επιπεδο μονο ο μικροτερος αριθμος φοιτητων; Εγω υποστηριζω οτι ο αριθμος φοιτητων πρεπει να μειωθει απο το προπτυχιακο επιπεδο.
Στην Ελλαδα το πρωτο πραγμα που πρεπει να γινει κατα τη γνωμη μου ειναι τα ιδια τα ιδρυματα να θεσουν οριο στον αριθμο των εισερχομενων.
@junior_faculty: Γράφετε:
“Ίσως είναι καλύτερα να “χάσετε” αυτά τα 1-2 χρόνια παρά μια μέρα που θα γυρίσετε στην Ελλάδα να ψάχνετε για δουλειά και να σας την πάρει κάποιος με Master “ισοδύναμο” με το δικό σας, ενώ θα είναι 10 φορές χειρότερός σας.”
Ε, δεν ειναι καλυτερα να χανει καποιος χρονο απο τη ζωη του, οπως και να το κανουμε.
Αυτο με τις δουλειες που ‘τρωει’ καποιος “ασχετος με Master” ειναι ανοησια κατα τη γνωμη μου.
Πρωτον: Δεν αναφερομαι στο δημοσιο. Οταν και αν γυρισω ελλαδα για δουλεια, δε θα ψαξω δουλεια στο δημοσιο – μεχρι τοτε πιθανως δεν θα υπαρχει ουτε μονιμοτητα, ουτε καλοι μισθοι, ακομη και με το ‘master bonus’.
Δευτερον: Σε ποια ιδιωτικη εταιρια θα μου ‘παρει τη δουλεια’ καποιος “ασχετος” ακομη και αν εχει μαστερ? Ειναι γνωστο οτι οι εταιριες και στην ελλαδα και στο εξωτερικο δεν προσλαμβανουν βασει του master αλλα βαση αποδοσης/γνωσεων. Εχω δουλεψει και στον ιδιωτικο τομεα πληροφορικης στην ελλαδα και μπορω να υποστηρίξω το παραπανω (βαζω στην ακρη τα ‘βισματα’).
Τελος παντων, το θεμα εχει πλατιασει. Το ζητημα ειναι οτι αυτο που γινεται στην Ελλαδα ειναι ΑΔΙΚΙΑ, τουλαχιστον για οσους θελουν να συνεχισουν τις σπουδες τους στο εξωτερικο για εξειδικευμενο μεταπτυχιακο (πχ bioengineering) ή διδακτορικο. Ειναι ΑΔΙΚΙΑ γιατι οι ξενοι ενω ο Ελληνας φοιτητης εχει κανει 5 ετη σπουδες και 70 μαθήματα, ανταγωνιζεται οσους εχουν κανει 3 ή 4 έτη σπουδων και 40 με 45 μαθήματα.
Το Διπλωμα δεν πρεπει να ειναι ισαξιο του Bachelor, και πραγματι δεν ειναι, καθως οποιος θελει να τελειωσει στα 5 ετη πολυτεχνικη σχολη στην ελλαδα, πραγματικα πρεπει να φτυσει αιμα (για ενα αξιοπρεπη βαθμο).
@ekpatrwn
ΟΚ, έτσι είναι αν έτσι θέλετε. Εύχομαι απλώς κάποια στιγμή να μην έρθετε στα λόγια μου.
Τελικά, ποιος είναι το Paper mill, η Ελλάδα ή το εξωτερικό (εφ’ όσον παράγουν 10 φορές χειρότερους ή έστω χειρότερους από τους εντόπιους “μαστερούχους”);
Τέλος πάντων η συζήτηση αυτή δεν έχει τέλος γιατί ουσιαστικά θα είναι ανάμεσα σε θιασώτες του αγγλοσαξονικού και του γερμανικού συστήματος. Δε βγαίνει άκρη, ο καθένας έχει ισχυρά επιχειρήματα, προκαταλήψεις και εμπειρίες. Είναι σαν να τσακωνόμαστε για ποδοσφαιρικές ομάδες.
Πάντως στον κλάδο μου, συνήθως το master σού έδινε μία διεθνή μπογιά, πολλές φορές σου μαθαίνουν ξανά αυτά που έκανες στο πολυτεχνείο, αλλά ξέρεις πια να συντάσσεις ένα κείμενο στα αγγλικά με αρχή-μέση-τέλος. Με άλλη μια χρονιά δε, εξασφαλίζεις και μία εμπέδωση. Κατά τ’άλλα η μόνη του αξία (εφ’ όσον το αντικείμενο δεν είναι κάτι εξωτικό ή πολύ εξειδικευμένο) είναι να πλασσάρεσαι καλύτερα για θέσεις εργασίας προκηρυσσόμενες από χαρτολάγνους εργοδότες.
@ekpatrwn
Ας εντατικοποιήσουν τις σπουδές (στα πρώτα 2-3 χρόνια οι φοιτητές κάνουν υπερεντατικές σπουδές στο τάβλι, το φραππέ και τα βιντεοπαιχνίδια) και ας δώσουν και σε εσάς το πτυχίο σε 3-4 χρόνια. Γιατί περισσότερα χρόνια σπουδών δεν σημαίνει απαραίτητα και περισσότερες γνώσεις
“… ετσι ειπα οτι οντως γινεται επιλογη. Το επιπεδο φοιτητων σε προπτυχιακο επιπεδο στην ευρωπη στα καλα ιδρυματα δεν ειναι ανωτερο απο το δικο μας.”
Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις πως άλλο είναι να είσαι ένας από τους μερικούς χιλιάδες (200-400 ανά τμήμα * πολ. τμήματα ανά την Ελληνική επικράτεια) που γίνονται δεκτοί σε μάπα πανεπιστήμιο χώρας λίγων εκατομμυρίων (με σχετικά εύκολες εξετάσεις – μιλώ για το σχετικά πρόσφατο παρελθόν) και άλλο να γίνεσαι δεκτός στα (ολιγομελή σε σχέση με Ελληνικά) τμήματα των κορυφαίων πανεπιστημίων του κόσμου στα οποία οι υποψήφιοι φοιτητές δεν είναι μόνο ιθαγενείς;;; Μέσα στους χιλιάδες που σπουδάζουν στα πολυτεχνεία της Ελλάδας είναι δεδομένο πως θα υπάρχουν και πανέξυπνοι εργατικοί φοιτητές. Ωστόσο καλύτερα να μη συγκρίνουμε τη συμβαίνει κατά κανόνα (μηχανικοί που δεν ξέρουν να λύσουν τη πιο εύκολη διαφορική εξίσωση, που δεν ξέρουν τι είναι η απλή παλινδρόμιση και έχουν μόνο ακουστά τη μέθοδο των πεπερασμένων διαφορών – δεν συζητώ για τη δυνανατότητα τους να γράψουν αλγόριθμο για μια απλή κρανκ – νίκολσον )
@Jacques: Επιμενω: Οσοι εχουν πλανο να τελειωσουν στα 5 ετη και οχι στα 6 ή 7, για αυτους το ταβλι δεν ειναι στο προγραμμα. Τουλαχιστον σε τμηματα Ηλεκτρολογων Μηχανικων στα 3 μεγαλυτερα πολυτεχνεια στην Ελλαδα.
Ξαναλεω: Στα τμηματα αυτα, οι σπουδες ειναι ηδη αρκετα εντατικες ΑΝ τις παρακολουθει καποιος με τον τροπο τον οποιο θα τις παρακολουθουσε στο εξωτερικο.
Αν ομως τις παρακολουθει με το στυλ ‘δε βαριεσαι αστο για αυριο, του χρονου, μετα τις διακοπες’, τοτε δημιουργουνται τα προβληματα και οι στρεβλωσεις.
Αυτο που λειπει δεν ειναι τοσο η εντατικοποίηση, λείπει το ‘στριμωγμα’ ωστε καποιος να σεβαστει τη μεθοδο διδασκαλιας.
Αυτο το στριμωγμα μπορει να ειναι δυο ειδων:
Ειτε ΠΛΗΡΩΝΕΙΣ, και αρα προσπαθεις να τελειωσεις ωστε να μη πληρωνεις αλλο,
ειτε υπαρχουν ρητρες οτι μετα απο Χ φορες που θα κοπεις στο μαθημα αναζητας αλλο τμημα/αντικειμενο κτλ.
@ekpatrwn
Τώρα αν σου πω πως σχεδόν κανένας από τους γνωστούς μου τους μηχανικούς δεν ξημεροβραδιάζονταν στις βιβλιοθήκες; Το μοναδικό μανίκι στα Ελληνικά πανεπιστήμια είναι ο μεγάλος αριθμός μαθημάτων τα οποία ωστόσο απαιτούν επιφανειακή γνώση…
Έγραψες και το υψηλό επίπεδο των καθηγητών. Κάνε ένα κόπο και σύγκρινε τη λίστα των δημοσιεύσεων τους με εκείνη των καθηγητών στα καλά πολυτεχνεία έξω
Μάλλον έχετε μπερδέψει το τι ακριβώς είναι ο μηχανικός και τι πρέπει να κάνει στην επαγγελματική του δουλειά. Δεν είναι ερευνητής, δεν είναι φυσικός ή μαθηματικός. Στη συνήθη πράξη ο πολυπλοκότερος τελεστής στο κομπιουτεράκι του θα είναι η τετραγωνική ρίζα. Διαφορικές δε λύνει σχεδόν κανένας. Χρησιμοποιεί Η/Υ του οποίου όμως τα αποτελέσματα πρέπει να ξέρει να “διαβάζει” και να “αξιολογεί” με όπλο την εμπειρία του και τις σπουδές του.
Το τι ακριβώς κάνει το ΕΜΠ (ας πουμε ο λήντερ στις σπουδές μηχανικού στην Ελλάδα) εξηγείται από τη φύση της αγοράς εργασίας στην Ελλάδα. Πολλοί μηχανικοί που ασχολούνται κυρίως σε μέσης έκτασης έργα με διαφορετικές εξάρσεις κατά κλάδους στο χρόνο. Το πολυτεχνείο δίνει ένα καλό πτυχίο ΠΜ ή ΜΜ ή ΗΜ με τεράστια έκταση γνώσεων και χωρίς ξεκάθαρη ειδίκευση (δεν φαίνεται στο πτυχίο π.χ. η κατεύθυνση του “Συγκοινωνιολόγου” παρά μόνο στην αναλυτική βαθμολογία). Έτσι ένας ΠΜ έχει τη δυνατότητα να απασχοληθεί σε σειρά διαφορετικών τύπων έργων. Ένας σκέτος “συγκοιωνιολόγος” είναι πολύ πιθανό στην πρώτη πτώση του κλάδου των δημοσίων έργων υποδομής να μείνει με το “μόριο του” στο χέρι, άνεργος. Ένας με συνολικές γνώσεις πολιτικού μηχανικού έχει κάποια πιθανότητα να βρει μια άκρη σε άλλο κλάδο των κατασκευών.
Τώρα οι συγκρίσεις με ΕΤΗ, Χάρβαρντ κλπ είναι απλώς προβοκατόρικες και “αντιπαραγωγικές”. Όπως ο Ολυμπιακός ή ο ΠΑΟ που δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να γίνουν Μπαρτσελόνα. Σκοπός δεν είναι η αυτομαστίγωση και να κλαίμε που δεν είμαστε ΕΤΗ (γιατί απλά δεν είμαστε Ελβετοί) αλλά να γίνουμε καλύτεροι.
@Knjaz Neretve
“Τώρα οι συγκρίσεις με ΕΤΗ,…”
Απάντησα σε ισχυρισμούς συνομιλητή. Δυστυχώς δεν υστερούμε μόνο σε σχέση με αυτά. Μήπως δεν υπάρχουν καλύτερα πολυτεχνεία σε Γερμανία, Ολλανδία, Βέλγιο, Αυστρία κτλ κτλ;
“Μάλλον έχετε μπερδέψει το τι ακριβώς είναι ο μηχανικός και τι πρέπει να κάνει στην επαγγελματική του δουλειά.”
Είχα την εντύπωση πως ο μαθηματικός, φυσικός, χημικός, μηχανικός, οικονομολόγος οφείλουν να εκπαιδεύονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο ανεξαρτήτως της χώρας στην οποία δραστηριοποιούνται (σημαίνει κάτι διαφορετικό η μηχανική στην Ελλάδα σε σχέση με έξω). Ο Έλληνας Π μηχανικός τείνει να κάνει τη δουλειά του (κακού) σχεδιαστή. Τι σημαίνει αυτό; Δεν βαριέσαι μώρε ας σπουδάσει την ανωτάτη μπακαλική;
“Έτσι ένας ΠΜ έχει τη δυνατότητα να απασχοληθεί σε σειρά διαφορετικών τύπων έργων…”
Αυτό σημαίνει πως πρέπει να αγνοούν σκανδαλωδώς τα βασικά;; Τι τους διδάσκουν στατιστικές, διαφορικές εξισώσεις και γραμμικές άλγεβρες. Βουρ σχεδιαστήριο, autocad και φεσπα (και οποίον πάρει ο χάρος). Τέτοιους μηχανικούς να τους βράσω. Όποιος δεν ξέρει τα βασικά αποτελεί σε καμμία περίπτωση δεν πρόκειται να γίνει καλός μηχανικός. Στην χειρότερη – συνηθισμένη- περίπτωση δημόσιος κίνδυνος
«Σύρραξη» με το υπουργείο Παιδείας προανήγγειλε σήμερα το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο εύστερα από το «φρένο» που έβαλε η πολιτική ηγεσία στην αναγνώρσιση των διπλωμάτων πενταετών σπουδών ως ισότιμων με το Ευρωπαϊκό Master
«Τις προσεχείς ημέρες θα γίνουν όλες οι επιβεβλημένες ενέργειες για άρση της αδίκου συμπεριφοράς» τονίζει χαρακτηριστικά
σε ανακοίνωσή του το ΕΜΠ και σημειώνει: «H Πρυτανεία του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου διαμαρτύρεται εντονότατα προς το Υπουργείο Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων για την απαράδεκτη απόρριψη (βλ.συνημμένο) του αιτήματος όλων των Πολυτεχνικών Σχολών της χώρας, του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας και όλων των Μηχανικών για αναγνώριση από την πολιτεία του διπλώματος τους ως ισοτίμου με το Ευρωπαϊκό Master».
Υπενθυμίζεται ότι η προηγούμενη πολιτική ηγεσία είχε συγκροτήσει μικτή επιτροπή η οποία είχε ετοιμάσει συγκεριμένη πρόταση η οποία θα «όδευε» για τη Βουλή , προς ψήφιση
Δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο.
Τα φέσπα κλπ δεν μπορείς να τα ταΐσεις στοιχεία και να αξιλογήσεις τα αποτελέσματά τους αν έχεις σπουδάσει μηχανικός.
Αυτό που λέω είναι:
α) Στη συνήθη πράξη ο μέσος μηχανικός είτε στην Ελλάδα είτε στη Βρετανία είτε στο Τιμπουκτού δε λύνει διαφορικές. Μόνο όσοι ασχολούνται με εξειδικευμένα έργα ή την έρευνα ή τα ΑΕΙ(και μόνο στο πλαίσιο ομάδων) ασχολούνται με τις “βαριές” επιστήμες. Δεν φτιάχνονται κάθε μέρα Ρία-Αντίρρια
β) η φύση της ελληνικής αγοράς δεν επιτρέπει στενή εξειδίκευση του πτυχίου. Και αυτό αφορά τόσο το ΑΕΙ όσο και τον εκπαιδευόμενο. Επειδή ακριβώς δε φτιάχνεται ένας Ατμοηλεκτρικός σταθμός την ημέρα δεν έχει νόημα ένα στενό πτυχίο “μηχανικών ενεργειακών σταθμών” γιατί ούτε το τμήμα θα είχε μέγεθος σοβαρό ούτε ο μηχανικός θα είχε εξασφαλισμένη εργασία.
Κάπου είπε ο “εκ πατρών”: Υπάρχει μεγάλο πρόβλημα οργάνωσης, “πειθαρχίας” σπουδών.
ΥΓ: Αν κάπου υστερούν τρομερά οι μηχανικοί είναι σε γνώσεις management. Εκεί μπορώ να συμφωνήσω με “κακίες” που μπορούν να λεχθούν. Τα υπόλοιπα περί “σχεδιαστών” κλπ τα αντιπαρέρχομαι ως σκετες κακεντρέχειες
@THALIS-007
Και μετά παραπονούμαστε για τους πολιτικούς όταν αυτή είναι η πνευματική μας ηγεσία… Βοήθειά μας.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_06/03/2010_393217
«Οχι» στο αίτημα για master σε πολυτεχνεία
@Knjaz Neretve
“Τα φέσπα κλπ δεν μπορείς να τα ταΐσεις στοιχεία και να αξιλογήσεις τα αποτελέσματά τους αν έχεις σπουδάσει μηχανικός.”
Σίγουρα δεν μπορείς να τα αξιολογήσεις με τον ίδιο τρόπο με τον άριστος γνώστη στατικών (πόσοι μηχανικοί άραγε ανήκουν σε αυτή τη κατηγορία;) Ωστόσο αυτό δεν αποτρέπει κάποιους άσχετους να κάνουν τη συγκεκριμένη δουλειά. Γνωρίζω κάποιον αστυφύλακα (υιό συνταξιούχου μηχανικού) πχ. που βγάζει πολλή δουλειά με το συγκεκριμένο πρόγραμμα (ας είναι καλά οι σχεδιαστές-μηχανικοί). Βλέπεις τα στατικά (δουλειά μηχανικού) δεν έχουν πολύ ψωμί (λίγα μόλις ευρώ το τμ). Ο πελάτης πληρώνει πολύ περισσότερο για τη γνώμη του ειδικού (ο θεός να τον κάνει τον ΠΜ ειδικό!) σε σχεδιαστικά θέματα (για το που πρέπει τοποθετήσει τον λουτροκαμπινέ τους πχ) όπως επίσης για τη διευθέτηση της απαιτούμενης γραφειοκρατίας.
Επίσης
α) Ο νέος απόφοιτος καλής πολυτεχνικής σχολής του εξωτερικού γνωρίζει να λύνει διαφορικές εξισώσεις (χωρίς αυτό να σημαίνει πως θα τις χρειαστεί άμεσα). Αντίστοιχα ο μαθηματικός αποφοιτεί γνωρίζοντας θεωρία αριθμών (και ας επιθυμεί να εργαστεί ως αναλογιστής σε ασφαλιστική εταιρία). Τα πανεπιστήμια δεν είναι κέντρα επαγγελματικής εκπαίδευσης! Εργοστάσια δεξιοτήτων είναι!
β) Είμαι anyway κατά της στενής εξειδίκευσης
ΥΓ: Δηλαδή μέσος Έλληνας μηχανικός (ελεύθερος επαγγελματίας με γραφείο σε πολυκατοικία πλησίον του κέντρου πόλης του) δεν κάνει σχεδιαστική δουλειά; Έχω αρκετούς φίλους μηχανικούς όπως επίσης και στενό συγγενικό πρόσωπο οι οποίοι με διαβεβαιώνουν πως αυτή ακριβώς τη δουλειά κάνουν τα αφεντικά τους και οι ίδιοι. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα έχουν ένα συγκεκριμένο καλούπι (ένα υπόδειγμα πολυ/μονο-κατοικίας) το οποίο πουλάνε σε όλους τους πελάτες (με μικρές τροποποιήσεις όταν χρειάζεται)
Ένας μηχανικός φυσικά και θα πρέπει να ξέρει και διαφορικές και στατιστικές και άλγεβρες έστω και αν δεν τις χρησιμοποιεί άμεσα (δηλ. τι είναι αυτά αφηρημένα μαθηματικά; θεωρία αριθμών; ανωτάτη μπακαλική είναι). Πρέπει να είναι ένα επίπεδο παραπάνω από αυτό που του χρειάζεται καθημερινά έτσι κι αλλιώς. Αν είναι έτσι και οι φυσικοί που θα γίνουν καθηγητές στο σχολείο δεν πρέπει να ξέρουν τίποτα από τα παραπάνω. Ούτε αυτοί θα γίνουν όλοι ερευνητές. Και management βέβαια και πρέπει να ξέρει και εργασίες να γράφει και παρουσιάσεις που να έχουν μια αρχή, μέση και τέλος.
To αυτό ισχύει και στα καθ’υμάς. Τονίζω το “νέος” γιατί αναλόγως της δραστηριοποίησής του, ο μηχανικός ενδέχεται (πάλι: εδώ ή και αλλαχού) να μην ασχοληθεί ποτέ με διαφορικές. Όμως θα ξέρει αν έχει σπουδάσει σε ένα πολυτεχνείο που τού δίδαξε διαφορικές, ξαναπιάνοντας το βιβλίο, να θυμηθεί χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια.
Ναι, οι μηχανικοί κάνουν και σχεδιαστική δουλειά (για να μην πλερώνουν σχεδιαστή). Αυτό όμως δεν τους καθιστά “σχεδιαστές” που τζάμπα έμαθαν ό,τι έμαθαν. Γενικά οι ΠΜ (ΑΕΙ και ΤΕΙ) που δραστηριοποιούνται στην οικοδομή στην επαρχία κάνουν copy-paste τις δουλειες τους γιατί οι πελάτες τους χτίζουν σε απλωμένα κτήματα. Στην Αθήνα όπου κάθε οικόπεδο είναι διαφορετικό αυτό είναι αδύνατο.
Και προφανώς υπάρχουν εμπειροτέχνες σε όλα τα “αθλήματα” που ξέρουμε γύρω μας.
Πάντως, επανερχόμενος στο θέμα (διάρκεια σπουδών):
Αν θέλεις να βγεις “εφαρμοστής τύπων” που θα ασχολείσαι με στοιχειώδη και μόνο αυτά (π.χ. πολυκατοικίες οι ΠΜ, καλοριφέρ οι μηχανολόγοι) προφανώς τρία χρόνια είναι αρκετά. Αν οι απόφοιτοί μας θέλουμε να καταλαβαίνουν τι κάνουν και να έχουν ένα ευρύτερο πεδίο ενασχόλησης ο θεσμός του Diplom ήταν/είναι μια χαρά.
Τώρα, στο παρον thread ενεπλάκη το ζήτημα της πραγματικής διάρκειας σπουδών, που αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα των ελληνικών ΑΕΙ και είναι ζήτημα πειθαρχίας αλλά και συνολικότερης νοοτροπίας της ελληνικής κοινωνίας (‘ζορίσου τώρα παιδί μου να περάσεις τις Πανελλαδικές και μετά θα κάααθεσαι… Θα σου πάρω και αυτοκίνητο παιδί μου άμα περάσεις’)
http://www.esos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=7116:-master&catid=335:2009-12-02-06-41-30&Itemid=673
Ούτε η Κύπρος αναγνωρίζει τα ελληνικά master
Η απάντηση στο κεντρικό θέμα είναι όχι. Επιτέλους, φτάνουν οι προσαρμογές στις απαι
τήσεις των ξένων. Δε χρειάζονται πολλές αναλύσεις εδώ. Αν κάποιοι νόμισαν ότι τη
χαλαρότητα της ελληνικής μέσης εκπαίδευσης θα τη βρούν και στην τριτοβάθμια, να το
ξεχάσουν. Αυτά που θα κάνουν στο μεταπτυχιακό ή αυτά που θα αναγκαστούν να τα μά-
θουν μόνοι τους καλύτερα να τα κάνουν μέσα στα ΑΕΙ. Οπότε θα χρειαστεί όχι μόνο η υπάρχουσα διάρκεια, αλλά και περισσότερη. Γι’ αυτό υπάρχουν οι φοιτητικοί
σύλλογοι, οι σύλλογοι των διδασκόντων κλπ. να πιέσουν γιά καλύτερα προγράμματα σπουδών κλπ. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.
@Κωνσταντίνος
“Αν κάποιοι νόμισαν ότι τη χαλαρότητα της ελληνικής μέσης εκπαίδευσης θα τη βρούν και στην τριτοβάθμια, να το ξεχάσουν.”
Αυτό τι είναι; Ευχολόγιο. Μεγαλύτερη χαλαρότητα υπάρχει στη τριτοβάθμια (για τους περισσότερους) από ότι στη μέση!
Οι ξένοι ΔΕΝ απαιτούν τίποτα από εμάς. Για ορθολογισμό μιλάμε.
“Οπότε θα χρειαστεί όχι μόνο η υπάρχουσα διάρκεια, αλλά και περισσότερη.”
Το ότι από τα δικά μας προγράμματα των 6+ ετών (μ.ο) σπουδών βγαίνουν απόφοιτοι με λιγότερες γνώσεις από εκείνους των καλών Βρετανικών προγραμμάτων των 3-4 ετών σπουδών δεν σου λέει τίποτα;; Θεωρείς λύση τη δημιουργία στρατών 30χρόνων αποφοίτων;;
“Γι’ αυτό υπάρχουν οι φοιτητικοί σύλλογοι, οι σύλλογοι των διδασκόντων κλπ. να πιέσουν γιά καλύτερα προγράμματα σπουδών κλπ.”
Με πιέσεις, έτσι αόριστα, δεν αλλάζει απολύτως τίποτα.Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα θα ασκούσαμε απλά πίεση και θα δημιουργούνταν εκ θαύματος ή Ελληνική NASA και το Ελληνικό Harvard. Μου θυμίζεις τους συνδικαλιστές του ΚΚΕ που πιστεύουν πως με πορείες και απεργίες το μεροκάματο του Έλληνα εργάτη θα φτάσει αυτό του Γερμανού!
Πάλι αυτή η θεωρία της υπεροχής των πτυχιούχων ξένων πανεπιστημίων. Εγώ δεν πιστεύω
τίποτε απ’ αυτά. Οι καλοζωισμένοι γόνοι απόλεμων και μπουκωμένων στο χρήμα μέχρι τ’
αφτιά γονέων που έχουν ασφαλιστικά και προνοιακά συστήματα και επιδοτήσεις ανέργων
ηλικίας ενός αιώνα. Εκεί, καλύπτουν τα κενά τους στην παραγωγή, εδώ σε ποιούς; Στα
ψιλικατζήδικα, ή στις διανομές έτοιμου φαγητού; Αυτοί θα μεταφέρουν πείρα και θα δώ
σουν βεβαιώσεις στους νέους;
Είχαμε και μεις κάποιους τομείς μικρής υπεροχής, τη ναυτιλία και τον τουρισμό. Υπήρχε μία σχετική εμπειρία απ’ τους προγόνους μας, την οποία αφήσαμε ανεκμετάλλευ
τη, ή την απορρίψαμε γιά να μοιάσουμε με λαούς που δε ζούσαν απ’ τη θάλασσα.
Δεν υπάρχει ορθολογισμός, όταν όλα μα όλα, προγράμματα σπουδών, καθηγητές όλων των βαθμίδων, οργάνωση, θεσμικό πλαίσιο, φοιτητικό κίνημα, έρχονται πακέτο απ’έξω.
Εμείς το μόνο που κάνουμε είναι να προσαρμοζόμαστε συνεχώς. Έ, φτάνει πιά.
@Κωνσταντίνος
“Εμείς το μόνο που κάνουμε είναι να προσαρμοζόμαστε συνεχώς. Έ, φτάνει πιά.”
Αν είμαστε ευχαριστημένοι με το γενικό επίπεδο των πτυχιούχων μας και των εκπαιδευτικών τους τότε δεν μου μένει παρά να πω “πάω πάσo!”
Η ΤΡΕΛΑ ΠΑΕΙ [ Η ΔΕΝ ΠΑΕΙ] …ΣΤΑ ΒΟΥΝΑ [ Η ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ} !!!!
κατα τι ταπε΄νή μου γνώμη…..εχουν ξεφύγει…..
Διαβάστε απο το in.gr
Την αντίδραση μηχανικών, γεωτεχνικών και της ακαδημαϊκής κοινότητας των Πολυτεχνείων, των Πολυτεχνικών Σχολών και του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών προκαλεί η άρνηση του υπουργείου Παιδείας να αναγνωριστεί ως μάστερ το πτυχίο πενταετών σπουδών.
Συγκεκριμένα, σε διακοπή κάθε επαγγελματικής και εκπαιδευτικής δραστηριότητας, στους χώρους εργασίας και μάθησης, καλεί για σήμερα, Παρασκευή, τους μηχανικούς, γεωτεχνικούς και την ακαδημαϊκή κοινότητα των Πολυτεχνείων, των Πολυτεχνικών Σχολών και του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, η 13η Σύνοδος των πρυτάνεων των πολυτεχνείων και των Κοσμητόρων των Πολυτεχνικών Σχολών Ελλάδας, του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας, της πρυτανείας του γεωπονικού Πανεπιστημίου και του ΓΕΩΤΕΕ.
Μετά την αρνητική απάντηση του υπουργείου Παιδείας, στο αίτημα τους για να θεωρηθούν τα πτυχία των Πολυτεχνικών Σχολών ως «μάστερ», οι εκπρόσωποι όλων των φορέων συνεδρίασαν και εξέδωσαν την εξής ανακοίνωση:
«Προασπιζόμαστε τα διπλώματα των ενιαίων και αδιάσπαστων 5ετών σπουδών των Μηχανικών και Γεωτεχνικών, ως προϋπόθεση για την άσκηση του επαγγέλματος στην υψηλότερη βαθμίδα τεχνικής ευθύνης, για την διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος. Όλα τα Πολυτεχνεία και οι Πολυτεχνικές Σχολές της χώρας και το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών αναγνωρίζουν ήδη τα διπλώματα αυτά ως ακαδημαϊκώς ισοδύναμα με το Ευρωπαϊκό Μάστερ. Άλλωστε και βάσει των προδιαγραφών του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Διαπίστευσης των Προγραμμάτων Σπουδών των Μηχανικών, τα διπλωματά αυτά αντιστοιχούν στο Ευρωπαϊκό Master.
»Η Σύνοδος έχει προτείνει και διεκδικήσει από την Πολιτεία την κατάταξη των Μηχανικών και των Γεωτεχνικών πενταετούς διάρκειας σπουδών στο 7ο επίπεδο στο Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων, με παράλληλη διασφάλιση της διαβάθμισης τεχνικής ευθύνης με τα πτυχία των ΤΕΙ στο 5ο και τα Πανεπιστημιακά Διπλώματα 4ετών σπουδών στο 6ο επίπεδο.
»Διατυπώνει την σφοδρότατη αντίθεση όλου του κόσμου των Μηχανικών, των Γεωτεχνικών και της Ακαδημαϊκής τους κοινότητας στην τελείως άδικη και αναιτιολόγητη θέση του Υπουργείου Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, πως διατυπώνεται στο παραπάνω έγγραφο, απέναντι στο πάγιο αίτημα της αναγνώρισης της ισοτιμίας των διπλωμάτων ως Μάστερ.
»Το Υπουργείο δείχνει να αγνοεί την αυτοδιοίκηση των Πανεπιστημίων και το δημόσιο συμφέρον ασκώντας πολιτική χωρίς τον διάλογο που έχει ζητηθεί από τον προηγούμενο Νοέμβριο. Δείχνει επιπλέον να συντάσσεται με την απορύθμιση των αντίστοιχων επαγγελμάτων με πολλαπλές ασφαλιστικές, φορολογικές, μισθολογικές και εργασιακές κακές επιπτώσεις
«Το Υπουργείο δείχνει να αγνοεί την αυτοδιοίκηση των Πανεπιστημίων και το δημόσιο συμφέρον»
Ενώ αυτοί ξεσκίζονται για το δημόσιο συμφέρον.
Αν αυτό δεν ειναι εκβιασμός Τι ειναί ???
Σε τι διαφέρει απο τους “φοιτητές” που σπάνε-κτίζουν και ρίχνουν γιαούρτια και τουρτες ??? Οπως οι μέν λένει “νόμος ειναι το δικιο του εργατή” οι δε λένε το νομο τον επιβλαει το ΤΕΕ.
Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΤΗΝ ΠΡΑΞΗ !!!!
Ναι και έμενα το “Το Υπουργείο δείχνει να αγνοεί την αυτοδιοίκηση των Πανεπιστημίων και το δημόσιο συμφέρον” …με …σοκάρισε !!!!
Δεν μου έχει ξανατύχει να δώ Πανεπιστήμια να ασχολούντε με ” την απορύθμιση των αντίστοιχων επαγγελμάτων με πολλαπλές ασφαλιστικές, φορολογικές, μισθολογικές και εργασιακές κακές επιπτώσεις” To top 10 της ακαδημαικοτητας !!!!
Αντα να κάνεις τωρα ανασχεδιασμό των ΑΕΙ μα καταργίσεις -συνχωνέυσεις κλπ με αυτές τις Πρυτανέιες….
Φέρνουν τα μούφα πτυχία από το εξωτερικό για να βολευτούν οι γόνοι και μετά διαμαρτύρονται για τα..έξοδα και την έλλειψη καινοτομίας.Ναι,ρε βλήμα.Θα πληρώσεις διπλά.Και το βύσμα και αυτόν που θα σου κάνει τη δουλειά.Και καινοτομία δεν πρόκειται να δεις γιατί σε γράφουμε στα ορχίδιά μας.
Τα 4 χρόνια είναι αρκετά γιά να μάθει ο,τι πρέπει ο πτυχιούχος στις περισσότερες επιστήμες. Αρκεί να ΜΗΝ υπάρχουν κλαταλήψεις, το έτος διδασκαλίας να αρχίζει 1 Οκτωβρίου και να τελειώνει 30 Μαϊου και οι εξετάσεις να γίνονται εκτός χρόνου διδασκαλίας. Τα επι πλέον έτη σπουδών, κατά το πλείστον απλώς δικαιολογούν θέσεις καθηγητών, χωρίς ουσία…
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=13/03/2010&id=140887
Πυρ στο υπουργείο από τις πολυτεχνικές
http://www.esos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=7166:2010-03-13-07-34-26&catid=335:2009-12-02-06-41-30&Itemid=673
Κινητοποιήσεις στα Πολυτεχνεία
Εγώ επιμένω ότι το όλο θέμα μου θυμίζει την αρκούδα που της έχει περάσει ο γύφτος χαλκά απ’ το ρουθούνι και χτυπά το ντέφι γιά να χορέψει στο ρυθμό του και εκείνη
το κάνει. Ε, αυτό ψάχνει να κάνει και με τους ιθαγενείς ο σεβαστός κύριος που εισήγαγε το θέμα. Όταν θέλουν οι Ευρωπαίοι, τα ιδρύματά μας έχουν μεγάλη διάρκεια
σπουδών, εμείς το κάνουμε κι όταν θέλουν να έχουμε μικρή πάλι εμείς σαν την αρκούδα εκτελούμε. Αλλά τί λέω; Εδώ καταργήσαμε τη δραχμή μας, το καλύτερο νόμισμα
του κόσμου, που μερικούς τους έπιασαν τώρα τα κροκοδείλια δάκρυα γιά την επαναφορά
της, στα έτη σπουδών θα κολλήσουμε;
@Κωνσταντίνος
Ξέρεις οι Ευρωπαίοι χολόσκασαν για τη διάρκεια σπουδών στα Ελληνικά ΑΕΙ. Η σημερινή κατάσταση ούτως ή άλλως τους βολεύει. Αν βελτιωθούν τα Ελληνικά ΑΕΙ αρκετά πανεπιστήμια του εξωτερικού θα χάσουν πελάτες. Ο Σουηδός απόφοιτος πχ. αν δεν γίνει δεκτός στην Οξφόρδη μπορεί κάλλιστα να επιλέξει το ΚΤΗ, του SU, το SSE, το Karolinska, το Lund ή την Uppsala. Δεν θα πάει ούτε στο Manchester, ούτε στο Leeds, ούτε στο Bath
Εχεις δίκιο. Βλέπω συχνά ευρωπαίους ειδικούς, τεχνοκράτες κλπ από ΑΕΙ-βιομηχανίες-ινστιτούτα. Οι άνθρωποι ΔΕΝ ενδιαφέρονται γιά την ελλάδα περισσότερο από όσο τους αφορά π.χ. η Αγκόλα ή η Ζάμπια! Το μόνον που τους νοιάζει είναι μήπως η “τυπική” μας εξομοίωση με αυτούς μας επιτρέπει να πάρουμε ΈΜΕΙΣ και όχι αυτοί μερίδια από ο,τι “πίττες” μοιράζονται!!!
http://www.nytimes.com/2010/05/25/opinion/25Trachtenberg.html
Υποστηρίζουν τριετή πτυχία για τις ΗΠΑ με αξιοποίηση του καλοκαιριού.
Reactions:
http://www.nytimes.com/2010/05/30/opinion/l30college.html
Καλημέρα…
Ο μεγάλος κύκλος σπουδών στην ημεδαπή δεν εχει ως σκεπτικό να προετοιμάσει τον πτυχιούχο κατάλληλα ωστε να διαθέτει τα προσόντα αυτα που θα τον διευκολύνουν να ανατπεξέλθει επαρκώς στον επαγγελματικό του βίο..
Η φιλοσοφία του Ελληνα νομόθέτη καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό απο την μεθοδο του παρκινγκ…
Η μεθοδος του παρκινγκ πρακτικά σημαινει χωστε τους βλακειες να κανουν οσο περισσοτερο χρονο χωρίς τιτλο σπουδών για να μην ζητάνε επαγγελματική αποκατάσταση.
Αν και στην Ελλαδα η εννοια της εκπαιδευσης εχει παρεξηγηθεί, το να τελειωσει κάποιος μια σχολή ΑΕΙ-ΤΕΙ-ΙΕΚ δεν σημαινει οτι θα τον απαοκαταστήσουν και επαγγελματικά, δεν προκύπτει απο πουθενά αυτη η υποχρεωση της πολιτείας, αλλά επειδη εδω ειναι Ελλάδα το παράδοξο εχει γίνει εθιμο(νόμος)και τώρα πληρώνουν τις βλακείες τους
Τελικά φτώχεια-φτώχεια, όλοι διαμαρτύρονται, αλλά όλοι έχουν τις άκρες τους στην Εσπερία. Ακόμα και στην άλωση της Κων/πολης πριν από 550 χρόνια, πολλοί πρόλαβαν και το έσκασαν σε χώρες ήρεμες και ειρηνικές. Πώς τα κατάφεραν μετά τη μεταπολίτευ
ση του 1974 πολλοί μάγκες και ενώ δεν υπήρχε πολιτική ΄καταπίεση αλλά αντίθετα, πλέρια ακαδημαϊκή και φοιτητική ελευθερία και πήγαν στο εξωτερικό γιά να σπουδάσουν
Τελικά οι πιό πολλοί μας ήρθαν γιατροί απέξω. Στο ιθαγενές ελληνικό σύστημα με τις
Πανελλήνιες γιά τα εγχώρια κορόιδα δε θα πιάναν ούτε το 10. Απέξω μας έρχονται ως επιστήμονες με περγαμηνές και όταν τολμάμε να ρωτήσουμε από ποιά Γιουγκοσλαβία, Ρουμανία, Αίγυπτο ή Κόσοβο είναι το χαρτί τους, αυτοί πάνε στα ΜΜΕ οργανωμένοι και κερδίζουν με διάφορες νομοθετικές ταχυδακτυλουργίες. Σ’ αυτό το θέμα είναι υπεύθυνο
κυρίως το ΠΑΣΟΚ που χωρίς να είναι στο πρόγραμμά του, αναγνώρισε δεκάδες χιλιάδες
Τεφατζήδες, δασκάλους και γιατρούς από τις χώρες του ανύπαρκτου σοσιαλισμού, αλλά
στη δική μας των ιθαγενών την πλάτη φορτωθήκανε που και στρατιώτες πήγαμε στην ώρα
μας και υπακούσαμε στο νόμο της χώρας μας. Εκείνοι, επειδή η μαμάκα τους τους ήθελε
γιατρούς, γράψανε όλο το ελληνικό δίκαιο στα παλιά τους υποδήματα. Τώρα, επειδή δεν
τους τράβηξε κανείς το αφτί και να τους πεί “καθίστε έξω ρε παιδιά, δε μ’ ενδιαφέ-
ρει γιά σας, έχω δικούς μου να θρέψω” και δεν τους αρέσει η διάρκεια σπουδών, πρέ
πει πάλι να αδικήσουμε αυτούς που πάντα υπακούουν στους ελληνικούς νόμους και να προτιμήσουμε εκείνους επειδή έχουν γονείς που έχουν φράγκα. Έ, ΟΧΙ. ΦΤΑΝΕΙ. Δηλαδή
οι ιθαγενείς γιά πόσο καιρό θα πιανόμαστε κορόιδα; Να μας πείτε ξεκάθαρα ότι οι νό
μοι εδώ στην Ελλάδα είναι μόνο γιά τα κορόιδα.
@Κωνσταντίνος
Οι χώρες που αναφέρετε δεν ανήκουν στην Εσπερία. Τι σχέση έχει η άλωση της Πόλης με την κατάντια του σημερινού ελληνικού πανεπιστημίου, θα πρέπει να μας το διευκρινήσετε παρακαλώ.
Δεν εννοώ βέβαια τον ουνίτη και ελληνικής καταγωγής μοναχό Βησσαρίωνα που επικεφα-
λής 200 στρατιωτών πολέμησε μαζί με τον Ιουστινιάνη. Εννοώ όμως όλους τους άλλους που τό’ παιξαν ουνίτες ήδη από τη σύνοδο της Φεράρας-Φλωρεντίας και από νωρίτερα και τό’ σκασαν στη Δύση, αρνούμενοι να υπηρετήσουν στο βυζαντινό στρατό. Τα ίδια
γίνονται εδώ και τριάντα χρόνια στη σύγχρονη Ελλάδα. Η Ρουμανία απ’ό, τι ξέρω είναι
ήδη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ το Κόσοβο έχει γιά νόμισμα το ευρώ.
@Κωνσταντίνος
Θεωρείτε ότι όλοι όσοι κατέφυγαν στην “Εσπερία” για σπουδές αποτελούν κάτα κάποιο τρόπο έκφανση ουνιτισμού που βάλλει εναντίον του ελληνισμού και πλήττει τις ρίζες της παραδόσεως;
Εγώ εδώ μιλώ γιά γενικότερο θέμα άρνησης του ορθόδοξου ελληνισμού όποτε μας συμφέρει, οπότε και πολλοί αποχτούν το δικαίωμα να τον φτύσουν υπηρετώντας στις τάξεις άλλων στρατών. Μην ξεχνούμε ότι πιό πολλούς Έλληνες είχε στο στράτευμά του ο Μωάμεθ ο Πορθητής, απ’ ό,τι ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος. Και μη μου πείτε ότι ήταν άλλη εποχή τότε. Και των δύο ο στρατός ήταν στο μεγαλύτερο μέρος μισθοφορικός, όπως δυστυχώς κατάντησε και σήμερα στην Ελλάδα. Από την άλλη να μη χρησιμοποιούν τις αντιθέσεις με το δικτατορικό καθεστώς γιά τις εξόδους τους στο εξωτερικό. Αυτό βάσταξε μόλις εφτά χρόνια. Κάποτε τελείωσε. Οι έξοδοι όμως γιά σπουδές συνεχίστηκαν. Υπάρχει βαθιά πληγή που άνοιξε αιώνες τώρα και δεν κλείνει.
Την εποχή που εδώ κυριάρχησαν εδώ οι Οθωμανοί, εκεί ζούσαν την πρώτη πανεπιστημια
κή επανάσταση. Εμείς τη ζούμε εδώ και τριάντα χρόνια και θέλουμε να τη χορτάσουμε
με τα πολλά έτη σπουδών, τα πολλά μεταπτυχιακά , τα πολλά τμήματα. Αλλά αυτό δεν είναι θέμα του παρόντος γι’ αυτό και οφείλω να σας ζητήσω συγγνώμη και να μην ξαναενοχλήσω το χώρο.
Εσείς ο ίδιος κατανοείτε όλες αυτές τις ασυναρτησίες που γράφετε;