Greek University Reform Forum

@Λόγια
“Αρχικά τα τεχνικά λύκεια είχαν προσελκύσει πολύ καλούς μαθητές.”
Όντως. Γνωρίζω άτομα, μαθητές τεχνικών λυκείων, που μπόρεσαν και μπήκαν σε κάποιο ΤΕΙ, με πιο δύσκολες εξετάσεις από τις σημερινές και με γραπτά πολύ πιο πάνω από την βάση του 10. Σήμερα τα πάνε πολύ καλά επαγγελματικά.
Τελικά αντί να βελτιώνεται η εκπαίδευση υποβαθμίζεται. Δυστυχώς έχει απαξιωθεί τόσο η τεχνική εκπαίδευση, παρά το φιλότιμο των καθηγητών και την προσπάθεια πολλών παιδιών, που δεν μπορώ να τους ρίξω άδικο όταν λένε πως νιώθουν ως μαθητές δεύτερης κατηγορίας.

@Eλένη
Σύμφωνοι. Μέτρο καλό γιά την αναβάθμιση του τεχνικού λυκείου θα ήταν να υπάρχει καλή (ευνοϊκή) ποσόστωση στην εισαγωγή στα ΤΕΙ (50%-50%).

“Το τεχνικό σχολείο δεν είναι το σχολείο του κακού μαθητή, μάλλον το έχετε παρανοήσει το πράγμα.”

Μπορεί να υπάρχει κάποιο είδος τεχνικού σχολείου για καλούς μαθητές στο οποίο θα φοιτούν κατ’ επιλογήν τους. Αλλά πρέπει να υπάρχει και το είδος του σχολείου που μπορεί να βοηθήσει τους κακούς μαθητές.

@Πάνος
Στην Ελλάδα το καλός και κακός μαθητής συνδέεται με τον βαθμό. Ο καλός μαθητής του 18 και πάνω δεν σημαίνει απαραίτητα κριτική και αναλυτική ικανότητα ή ενδιαφέροντα. Ούτε προϋποθέτει μετέπειτα επιτυχίες. Το κακός επίσης δεν σημαίνει χαζός ή τεμπέλης. Υπάρχει επίσης μία πολύ μεγαλύτερη ομάδα μέτριων μαθητών. Για το λόγο αυτό πιο πάνω μίλησα για σχολεία ανάλογα με την κλίση και τις επιθυμίες των μαθητών και όχι για σχολεία για καλούς ή κακούς. Όσοι είμαστε εκπαιδευτικοί δεν μπορούμε να δεχτούμε τέτοια κατηγοριοποίηση. Αυτός που εσύ ονομάζεις κακός μαθητής πιθανόν σε ένα σχολικό περιβάλλον που τον εμπνέει να τα πάει πολύ καλά.
Για εμένα ιδανικός τύπος Λυκείου ήταν τα πολυκλαδικά. Τα κατήργησαν γιατί λέει στοίχιζαν πολλά. Από εκεί είπαν να ξεκινήσουν τις οικονομίες. Πώς άλλωστε θα μπορούσαν να προχωρήσουν στο μεγαλόπνοο έργο της ίδρυσης άπειρων ΤΕΙ Κωλοπετινίτσας, που στοίχιζαν λιγότερα και προσέφεραν σημαντικότερο έργο από τα πολυκλαδικά λύκεια;

“Στην Ελλάδα το καλός και κακός μαθητής συνδέεται με τον βαθμό.”

Συμφωνώ ότι οι βαθμοί είναι ανούσιοι. Χρειαζόμαστε standardized tests.

“Αυτός που εσύ ονομάζεις κακός μαθητής πιθανόν σε ένα σχολικό περιβάλλον που τον εμπνέει να τα πάει πολύ καλά.”

Υπάρχουν μαθητές που όσο και να διαβάσουν δεν θα τα πάνε καλά.

Eλένη :@ΠάνοςΣτην Ελλάδα το καλός και κακός μαθητής συνδέεται με τον βαθμό. Ο καλός μαθητής του 18 και πάνω δεν σημαίνει απαραίτητα κριτική και αναλυτική ικανότητα ή ενδιαφέροντα. Ούτε προϋποθέτει μετέπειτα επιτυχίες. Το κακός επίσης δεν σημαίνει χαζός ή τεμπέλης. Υπάρχει επίσης μία πολύ μεγαλύτερη ομάδα μέτριων μαθητών. Για το λόγο αυτό πιο πάνω μίλησα για σχολεία ανάλογα με την κλίση και τις επιθυμίες των μαθητών και όχι για σχολεία για καλούς ή κακούς. Όσοι είμαστε εκπαιδευτικοί δεν μπορούμε να δεχτούμε τέτοια κατηγοριοποίηση. Αυτός που εσύ ονομάζεις κακός μαθητής πιθανόν σε ένα σχολικό περιβάλλον που τον εμπνέει να τα πάει πολύ καλά.Για εμένα ιδανικός τύπος Λυκείου ήταν τα πολυκλαδικά. Τα κατήργησαν γιατί λέει στοίχιζαν πολλά. Από εκεί είπαν να ξεκινήσουν τις οικονομίες. Πώς άλλωστε θα μπορούσαν να προχωρήσουν στο μεγαλόπνοο έργο της ίδρυσης άπειρων ΤΕΙ Κωλοπετινίτσας, που στοίχιζαν λιγότερα και προσέφεραν σημαντικότερο έργο από τα πολυκλαδικά λύκεια;

Είναι βέβαιο το τελευταίο? Ενα ΚΑΛΟ τεχνικό ΛΥΚΕΙΟ, σε μιά περιοχή μπορεί να ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ πολύ περισσότερα από το ΤΕΙ αν το αφήσουν να κάνει την δουλειά του ….

Πλάκα κάνω με την τελευταία πρόταση. Σαφώς και ένα πολυκλαδικό ή ένα επαγγελματικό Λύκειο προσφέρει πολύ περισσότερα και στοιχίζει πολύ λιγότερο από ένα ΤΕΙ τύπου ό,τι να’ναι, όπου να’ναι, όπως να’ναι.
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς έκαναν τέτοιο άνοιγμα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση όταν δεν φρόντισαν να δημιουργήσουν μία γερή βασική εκπαίδευση. Τόση ανάγκη είχαμε πια για πτυχιούχους; Εντωμεταξύ με αυτήν την πολιτική δεν βοήθησαν καθόλου και τις τοπικές κοινωνίες. Αυτή τη στιγμή η νεολαία της επαρχίας είναι εγκλωβισμένη. Δύσκολο να μείνουν στον τόπο τους εάν δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Εξ ου και οι ουρές στα βουλευτικά γραφεία.
Σε αυτή την έκθεση ιδεών για το νέο σχολείο δεν πρόσεξα κάποια συγκεκριμένη πρόταση για αναδιαμόρφωση του Λυκείου και για ενίσχυση της επαγγελματικής εκπαίδευσης. Ούτε κάποιο όραμα που συνδέει την εκπαίδευση με την ανάπτυξη της περιφέρειας.
Ως τώρα η πολιτική για το Λύκειο ήταν το ράβε ξήλωνε των Πανελλαδικών εξετάσεων. 12 μαθήματα, όχι 10 μαθήματα, όχι 6 μαθήματα, βάση του 10, όχι βάση του 10, εξετάσεις στην Β’ Λυκείου, όχι εξετάσεις στην Β’ Λυκείου, να υπολογίζεται ο βαθμός του Λυκείου, να μην υπολογίζεται ο βαθμός του Λυκείου.
Η δε πολιτική της Γ/θμιας ήταν η ίδρυση του τάδε τμήματος ΤΕΙ στην Κοζάνη, του άλλου στην Ορεστιάδα, του παράλλου στην Τρίπολη, η ίδρυση Παν/μίου σε κάθε περιφέρεια και γενικώς ο ανεξέλεγκτος πολαπλασιασμός των σχολών και των πτυχιούχων. Αυτή η φοβερή πολιτική μου θυμίζει τα έργα για την Ομόνοια. Ξηλώσανε το συντριβάνι, που ήταν μία χαρά, και αρχίσανε τις διαπλάσεις. Μετά από ένα σωρό διαπλάσεις καταλήξαμε να την τσιμεντώσουμε όλη, να ρίξουμε και δύο λουλουδάκια από πάνω και να προσποιούμαστε πως έχουμε πλατεία. Με την εν λόγω παρομοίωση θέλω απλά να δείξω πως σε αυτήν τη χώρα με ό,τι και να ασχοληθούμε τελικά θα το αντιμετωπίσουμε με τον ίδιο τρόπο και θα καταλήξει να έχει το ίδιο ισοπεδωτικό αποτέλεσμα.

Μέσα σε όλη αυτήν τη μιζέρια θα ήθελα να ακούσω ένα πράγμα, δεν λέω πολλά, που να δείχνει πως η χώρα μου πήγε μπροστά, πως γίναμε καλύτεροι, πως κάτι σήμερα είναι καλύτερο από χτες.

Μην ξεχνάμε ότι στα φροντιστήρια αγγλικών παρότι οι καθηγήτριες είναι νέες και ορεξάτες, τα τμήματα μικρά, το μάθημα διασκεδαστικό και συμμετοχικό και τα βιβλία ποιοτικά, τα παιδιά κάθονται να διαβάσουν μόνο στην τελευταία τάξη που δίνουν για lower.

@Eλένη
Είσαι πολύ σωστή. Τα περισσότερα από όσα λές τα “μουρμουρίζουμε” όλοι. Ομως, σε γενικές γραμμές, η χώρα ΠΗΓΕ μπροστά. Απλά, στην διεθνή αρένα, οι λοιπές χώρες πορεύονται ταχύτερα και η απόσταση από εμάς μεγαλώνει. Μένουμε πίσω-πίσω… Και αυτό, ΔΥΣΤΥΧΩΣ, καμμία ελληνική κυβέρνηση-διοίκηση το αντιλαμβάνεται…

Δυο ερωτήσεις για όλους.. που συμμετέχουν στη συζήτηση για το νέο σχολείο
1. Παρατηρούμε όλοι οι εκπαιδευτικοί μια σταδιακή υποβάθμιση της ικανότητας των μαθητών για «διερευνητική» σκέψη. Πριν 15 χρόνια είχα φοιτητές και φοιτήτριες που άντεχαν στα “δύσκολα”, κοιτάζω θέματα στο ίδιο μάθημα που έδιναν συνάδελφοι πριν 15 χρόνια που αν δοκίμαζα τώρα δεν θα έγραφε κανένας. Μέσα στο χρονικό πλαίσιο των 15 ετών στο επίπεδο των καθηγητών ή προγραμμάτων σπουδών λίγα άλλαξαν… τι ήταν αυτό που άλλαξε και έχουμε αυτή την δραματική πτώση στις επιδόσεις… αν η «πτώση» οφείλεται και σε παράγοντες εκτός σχολείου (κοινωνικούς κ.α.) … ποιος ο ρόλος του «νέου σχολείου»?
2. Είναι δυνατόν να γίνου όσα γράφονται στο σχέδιο χωρίς να γνωρίζουμε τι επικρατεί στο σημερινό ελληνικό σχολείο (επιστημονική καταγραφή της σημερινής κατάστασης). Ρίξτε μια ματιά τι έγινε στα σχολεία τις μέρες αυτές με αφορμή τις περίφημες «σχολικές γιορτές»…

Πιο ανεύθυνη δουλειά από το να σχεδιαζεις εκπαιδευτικά προγράμματα σε κάποιο Π.Ι. δεν υπάρχει.

Είναι η φύση του έργου τέτοια που το αποτέλεσμα της όποιας μεταρρύθμισης φαίνεται μετά από δεκαετίες. Οπότε το πιθανότερο είναι όταν αρχίσουν να φαίνονται οι “πατάτες” που έχεις κάνει να βρίσκεσαι είτε στη σύνταξη, είτε σε άλλο πόστο μετά “τιμών” και αρκετών χρημάτων.

Κανονικά θα έπρεπε αυτούς που “σχεδίασαν” πριν από καμμιά 15αριά-είκοσι χρόνια το σημερινό χάλι της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας να τους πάρουν τα διδακτορικά πίσω και όλα τα φράγκα που κονόμησαν σχεδιάζοντας αυτές τις μπαρούφες. Για γνώση και συμμόρφωση των μεταγενέστερων “μεταρρυθμιστών”.

Πολλές απαντήσεις σε αυτά που συζητάμε εδώ μέσα μπορείτε να βρείτε στο βιβλίο του Guy Neave “The teaching nation: prospects for teachers in the European Community” (1992). Στα ελληνικά έχει εκδοθεί από το Μεταίχμιο με τίτλο: “Οι εκπαιδευτικοί: Προοπτικές για το εκπαιδευτικό επαγγλεμα στην Ευρώπη”. Αξίζει πραγματικά να το διαβάσουμε. Δείχνει πώς δημιουργούνται αυτές οι προσδοκίες στην κοινωνία για το σχολείο, τους νέους ρόλους που καλούνται να παίξουν οι εκπαιδευτικοί, γιατί υπάρχει η αίσθηση της απαξίωσης απέναντι στο σχολείο γενικότερα και το πως σχεδιάζονται πλέον (από τότε δηλαδή) οι εκπαιδευτικές πολιτικές, πώς επιχειρείται μία επιτάχυνση υιοθέτησης των οποιωνδήποτε αλλαγών (μεγα λάθος κατ’ εμέ). Το θέμα είναι πως με την επικρατούσα νοοτροπία του “σχολείου σύμφωνου με τις ανάγκες της Αγοράς” εγώ δεν βλέπω να πηγαίνουμε πουθενά και ειδικά στην Ελλάδα που ό,τι κάνουμε είναι στο πόδι. Αυτή δε η ταχύτητα με την οποία πιέζουν το σύστημα να ενσωματώσει ουτοπικούς ως επί το πλείστον στόχους και να τους υλοποιήσει μέσα σε συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα είναι για μένα μία πολύ σοβαρή αιτία της πτώσης του επιπέδου των μαθητών. Βίαιες αλλαγές, χωρίς να υπολογιστεί η οποιαδήποτε εθνική ή τοπική ιδιαιτερότητα, πατάνε ουσιαστικά στο κενό.

@Λόγια
Πολύ σωστός. Πρόσθεσε σε παρακαλώ και το χάλι της Γβάθμιας.

Πάντως αυτά που προβληματίζουν εμάς εδώ είναι γενικότεροι ευρωπαϊκοί προβληματισμοί.

@Panos
Δεν θα συμφωνήσω. Αδύνατον να ξεκινάς να διαβάζεις στο Lower και να ελπίζεις να το πάρεις μην έχοντας ανοίξει βιβλίο πριν. Οι γλωσσικές ικανότητες χτίζονται σιγά σιγά και η μία πατάει πανω στην άλλη. Δεν είναι Ιστορία να μάθεις την μία ημέρα απ’ έξω το μάθημα και μετά να πας να το δώσεις εξετάσεις.

@John Smith
Δεν θα ήθελα να διαφωνήσω. Πες μου όμως ένα πράγμα συγκεκριμένα για το οποίο μπορώ να αισθάνομαι πως όντως προοδεύσαμε.

Eλένη :
@John Smith
Δεν θα ήθελα να διαφωνήσω. Πες μου όμως ένα πράγμα συγκεκριμένα για το οποίο μπορώ να αισθάνομαι πως όντως προοδεύσαμε.

Αυτήν ακριβώς την απορία έχω και εγώ!

“Το θέμα είναι πως με την επικρατούσα νοοτροπία του “σχολείου σύμφωνου με τις ανάγκες της Αγοράς” εγώ δεν βλέπω να πηγαίνουμε πουθενά ”

Η αγορά έχει ανάγκη από εργαζόμενους με γερές δεξιότητες (ανάλυση, κριτική κτλ) και όχι από ειδικές επαγγελματικές γνώσεις οι οποίες μαθαίνονται μόνο στο χώρο της εργασίας. Δίνουμε πλέον μεγάλη έμφαση στο κτίσιμο αυτών των δεξιοτήτων (και δεν έχει πάρει κανένας μας μυρωδιά!);

“Αδύνατον να ξεκινάς να διαβάζεις στο Lower και να ελπίζεις να το πάρεις μην έχοντας ανοίξει βιβλίο πριν. Οι γλωσσικές ικανότητες χτίζονται σιγά σιγά και η μία πατάει πανω στην άλλη.”

Η ικανότητα να περνάς εξετάσεις ξένων γλωσσών δεν ισοδυναμεί με γλωσσικές ικανότητες. Η αλήθεια είναι πως οι νέοι κάτοχοι του πιστοποιητικών τύπου proficiency πολλές φορές δεν είναι καν ικανοί να ασκήσουν την τέχνη του καμακίου σε ξένες τουρίστριες κάτω από τον καυτό Ελληνικό ήλιο!!! Οι περισσότεροι Έλληνες μεταπτυχιακοί φοιτητές στη ΜΒ δεν μιλάνε καθόλου καλά Αγγλικά (ευτυχώς που υπάρχουν και οι Κινέζοι και τους καλύπτουν τις αδυναμίες). Ακόμα χειρότερα τα πράγματα στη περίπτωση των Γαλλικών και Γερμανικών

“Δεν θα συμφωνήσω. Αδύνατον να ξεκινάς να διαβάζεις στο Lower και να ελπίζεις να το πάρεις μην έχοντας ανοίξει βιβλίο πριν.”

Η δικιά μου εμπειρία απ’ το φροντιστήριο αυτή ήταν περίπου. Τα περισσότερα παιδιά σπάνια λύναν τις ασκήσεις και έκαναν τις εργασίες που τους ανατίθονταν. Η μελέτη τους πριν την έκτη κανονική ήταν πασαλείμματα. Μετά σοβαρεύονταν.

“Οι γλωσσικές ικανότητες χτίζονται σιγά σιγά και η μία πατάει πανω στην άλλη.”

Πολύ σωστά! Γι’ αυτό είναι μεγάλο το ποσοστό αποτυχίας την πρώτη φορά που δίνουν. Αλλά και το να πάρεις μετά από 7 χρόνια μαθημάτων ένα τόσο εύκολο πτυχίο όπως το Lower με C, αποτυχία είναι. Τα αγγλικά των περισσότερων νέων μόλις επαρκούν για να συνεννοούνται με τους τουρίστες.

@Jacques
“Η ικανότητα να περνάς εξετάσεις ξένων γλωσσών δεν ισοδυναμεί με γλωσσικές ικανότητες.”

Αν μιλάμε για τις εξετάσεις του Cambridge, δεν συμφωνώ.

@panos

Το μη ισοδύναμο δεν σημαίνει μη χρήσιμο. Ωστόσο τα παιδιά που δίνουν τις συγκεκριμένες εξασκούνται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο που δεν είναι ακριβώς η χρήση της γλώσσας

Προσωπική μου διαπίστωση είναι πως φίλοι από Βόρεια Ευρώπη που δεν γνωρίζουν καν τι είναι το CPE μιλάνε πολύ καλύτερα Αγγλικά από Έλληνες που έχουν ένα πάκο certificates ξένων γλωσσών. Βέβαια αν δεν υπήρχαν και τα συγκεκριμένα certificates (ceteris paribus) η κατάσταση θα ήταν σαφώς χειρότερη

Eλένη :
Το θέμα είναι πως με την επικρατούσα νοοτροπία του “σχολείου σύμφωνου με τις ανάγκες της Αγοράς” εγώ δεν βλέπω να πηγαίνουμε πουθενά και ειδικά στην Ελλάδα που ό,τι κάνουμε είναι στο πόδι.

Μακάρι να ήταν έτσι το σχολείο γιατί τότε τα παιδιά θα μάθαιναν εντελώς πρακτικά πράγματα. Η «αγορά» στην Ελλάδα είναι περίεργη μιας και σοβαρή βιομηχανία δεν έχουμε (η κομπάστα ροδάκινο είναι το πιο εξαγώγιμο ελληνικό προϊόν!) αλλά όμως έχουμε τουρισμό και ναυτιλία. Έτσι αν είχαμε «σχολεία σύμφωνα με τις ανάγκες της αγοράς» τα παιδιά θα μάθαιναν τα πάντα για τον τουρισμό και την ναυτιλία. Για παράδειγμα, όλα τα παιδιά θα μάθαιναν 2-3 ξένες γλώσσες εκτός βέβαια από τα πολύ βασικά. Φυσικά ούτε αυτό συμβαίνει! Αυτό που συμβαίνει είναι απλά πειραματιζόμαστε στην καμπούρα των παιδιών χωρίς να ξέρουμε τι θέλουμε και σε τι θα αποσκοπεί η γνώση. Πρώτα ας καθορίσουμε τι θέλουμε να μαθαίνουν τα παιδιά και μετά βλέπουμε πως θα τα μαθαίνουν και πως θα τα εξετάζουμε κ.λπ.

@Jacques
Ακόμα και ένας αγράμματος Άγγλος πιθανόν να έχει μεγαλύτερη ευχέρεια και εκφραστική ποικιλία στον καθημερινό προφορικό λόγο από κάποιον που απέκτησε το Proficiency με άριστα. Αλλά στην ορθή χρήση της γλώσσας, στην κατανόηση και τη συγγραφή σύνθετων κειμένων υπερτερεί με διαφορά ο δεύτερος.

Όσον αφορά αυτό που είπε η Ελένη για την επικρατούσα νοοτροπία του σχολείου, έχει δίκιο. “Χαρτιά” ζητάει η αγορά, “χαρτιά” απαιτούν οι μαθητές από το εκπαιδευτικό σύστημα. Το φαινόμενο είναι γνωστό ως credentialism.

@panos

Η αναφορά μου στη χρήση της ξένης γλώσσας δεν αφορούσε αποκλειστικά τον καθημερινό, casual λόγο αλλά και συγγραφή κειμένων, παρουσίαση σύνθετων εννοιών, ανάλυση πολύπλοκων topics κτλ. Σε αυτά υπερτερούν ξεκάθαρα οι μαθητές της Βόρειας Ευρώπης, χωρίς μάλιστα να έχει χρειαστεί να προετοιμαστούν για τα γνωστά μας διπλώματα

Έχει ενδιαφέρον επομένως να μελετήσουμε το πως μαθαίνουν ξένες γλώσσες οι Σκανδιναβοί. Και να ανακαλύψουμε τι είναι αυτό που τους κάνει να στρώνονται στο διάβασμα.

panos :
Και να ανακαλύψουμε τι είναι αυτό που τους κάνει να στρώνονται στο διάβασμα.

Μήπως το κρύο

Σε κάποιες σκανδιναβικές χώρες τα Αγγλικά είναι δεύτερη επίσημη γλώσσα (στη Σουηδία εάν δεν απατώμαι). Αυτό από μόνο του είναι ένας ισχυρός λόγος και κίνητρο για να μάθεις καλά την εν λόγω γλώσσα. Πέρα του ότι είσαι σε περιβάλλον, όπου η γλώσσα αυτή χρησιμοποιείται καθημερινά, ως επίσημη. Δεν ξέρω τί κάνουν οι Σκανδιναβοί με τις άλλες ξένες γλώσσες, που δεν είναι επίσημες. Προσωπικά δεν έχω πετύχει πολλούς Σκανδιναβούς στη Γαλλία να μιλάνε Γαλλικά. Όσο για το θέμα του Proficiency δύο είναι κυρίως οι λόγοι αποτυχίας.
1. Πολλοί μαθητές παίρνουν το εν λόγω δίπλωμα σε πολύ μικρή ηλικία, μετά από αφόρητη πίεση των γονέων για “να τελειώνει νωρίς το παιδί με τις γλώσσες” (λες και τελειώνεις ποτέ με την γλώσσα). Οπότε όταν πάρεις το Prof στα 15-16 και στα 17 σου λέω και βρεθείς για μεταπτυχικό έξω στα 23 και αργότερα, χωρίς να έχεις έρθει σε επαφή πριν με την γλώσσα τί να μιλάς και τί να γράφεις;
2. Επειδή ακριβώς δίνουν και σε μία μικρή ηλικία, αλλά και όταν είναι μεγαλύτεροι για λόγους ευκολίας δίνουν συνήθως είτε το Αμερικάνικο Michigan είτε την άλλη αηδία το Edexcel, των οποίων οι εξετάσεις είναι χαμηλού επιπέδου, απαράδεκτες και σε καμία περίπτωση η επιτυχία σε αυτές δεν συνεπάγεται αποτελεσματική χρήση της γλώσσας σε όλα τα επίπεδα. Το μόνο που κρατάει ένα επίπεδο και ζητάει πραγματική χρήση της γλώσσας για ανάλυση, σύνθεση, υψηλού επιπέδου κατανόηση είναι το αγγλικό Cambridge. Αυτό όμως θεωρείται δύσκολο. Άλλωστε ένας ανήλικος αποκλείεται μόνο και μόνο γιατί η προσέγγιση των κειμένων απαιτεί ωριμότητα ενηλίκων. Εδώ βέβαια δεν τους νοιάζει. Κοιτάνε το πιο εύκολο, αρκεί να αναγνωρίζεται από τον ΑΣΕΠ. Είμαστε πάντως η μόνη χώρα με τόσο μικρούς σε ηλικία υποψήφιους για διπλώματα ξένων γλωσσών.
Να πούμε πάντως και την αλήθεια δεν τα πάμε άσχημα σε γλωσσομάθεια (αν και με το αζημίωτο). Αγγλία, Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία μαύρα χάλια στην εκμάθηση των γλωσσών. Δεν τους βλέπω και διατεθιμένους να μάθουν. Λίγο τα τελευταία χρόνια αλλάζει η νοοτροπία λόγω ανάγλης περισσότερο.

“Έτσι αν είχαμε «σχολεία σύμφωνα με τις ανάγκες της αγοράς» τα παιδιά θα μάθαιναν τα πάντα για τον τουρισμό και την ναυτιλία. ”
Γι’ αυτό λέω πως εδώ τα πάντα είναι στο πόδι. Διότι προσπαθούμε να εφαρμόσουμε μία εκπαιδευτική πολιτική, χωρίς να έχουμε προσδιορίσει τις τοπικές ιδιαιτερότητες.

panos :
Και να ανακαλύψουμε τι είναι αυτό που τους κάνει να στρώνονται στο διάβασμα.

Αυτό φαντάζομαι είναι joke. Να μου πεις για Ινδούς, να μου πεις για Κινέζους, το καταλαβαίνω. Αλλά να μου λες και για δουλευταράδες Σκανδιναβούς ε έλεος. Ο μέσος εκτός δημοσίου Έλληνας είτε σουβλατζής, είτε μπετατζής, είτε καλός (τονίζω το καλός) φοιτητής περισσότερο δουλεύει.

@Eλένη
Αυτό που προέχει είναι τα παιδιά να μαθαίνουν όσο το δυνατόν καλύτερα και σε βάθος τα Ελληνικά και κάποια στιγμή (σε ποια ηλικία θα μας πουν οι ειδικοί) επίσης σε βάθος ΜΙΑ ξένη γλώσσα, κατά προτίμηση Αγγλικά αφού αυτή τώρα είναι η συγχρονη lingua franca.

Το να βομβαρδίζουμε τα παιδιά με γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά, κορακίστικα κλπ. δεν το καταλαβαίνω. Στο κάτω κάτω πιο χρήσιμα βλέπω τα κινέζικα παρά π.χ. τα γαλλικά.

Σαφώς προέχει η σωστή εκμάθηση της μητρικής, ώστε να μπορούν να χρησιμοποιούν πρωτίστως την γλώσσα τους για να σκέφτονται σε βάθος. Άλλωστε η ξένη γλώσσα πάνω σε αυτήν τη γνώση χτίζεται.
Τώρα για την χρηστικότητα της γλώσσας. Εδώ έχω πολλά να πω. Εάν θέλεις μία γλώσσα για επικοινωνία, την οποία θα εξαργυρώσεις στην αγορά εργασίας αυτή σίγουρα είναι τα Αγγλικά. Η επόμενη ξένη γλώσσα για επαγγελματικούς σκοπούς θα ποικίλλει ανάλογα με την αγορά εργασίας στην οποία θα απευθυνθείς. Εάν δουλέψεις στην Γαλλική βιομηχανία, θα χρειαστείς Γαλλικά, σε κινέζικες επιχειρήσεις Κινέζικα κ.λ.π.
Εάν ωστόσο επαγγελματικά καλύπτεσαι με τα Αγγλικά (και η αλήθεια είναι πως κατά 80-90% καλύπτεσαι) ο λόγος που θα μάθεις μία άλλη ξένη γλώσσα είναι άλλος και όχι επαγγελματικός. Εμείς πολύ κακώς έχουμε συνδέσει την γλώσσα με την χρησιμότητα της στην αγορά εργασίας. Μία γλώσσα όμως μας δίνει πρόσβαση σε μία κουλτούρα, μας δείχνει έναν άλλον τρόπο σκέψης και θεώρησης των πραγμάτων. Θα έλεγα μας κάνει διανοητικά πιο πλούσιους. Όσο για τα Γαλλικά που ανέφερες, θα μιλήσω για τον εαυτό μου, θεωρώ πως η συμβολή της στην παιδεία μου ήταν καταλυτική. Σκέφτομαι πόσα θα είχα στερηθεί εάν δεν είχα πρόσβαση σε όλη αυτή την πολιτιστική τους δημιουργία, στην λογοτεχνία τους, στη φιλοσοφία τους, στον τρόπο σκέψης τους. Και αυτόν θεωρώ και έναν πολύ βασικό λόγο για τον οποίο ένας μαθητής ή μεγαλύτερος πρέπει να επιλέγει την συγκεκριμένη γλώσσα ως δεύτερη.
Μακάρι να είχαμε τον χρόνο να μαθαίναμε πολλές γλώσσες. Αλλά όχι για επαγγελματικούς λόγους. Για την παιδεία μας. Θα κερδίζαμε πάρα πολλά ως άνθρωποι.
Όταν μιλάω για το σχολείο της αγοράς (το οποίο πιθανόν ακούγεται ως αριστερίστικο τσιτάτο, αλλά καμία σχέση), συμπεριλαμβάνω και το γιατί μαθαίνουμε μια γλώσσα. Το γεγονός πως έχουμε περιοριστεί στο επαγγελματικό δεν έχει βοηθήσει σε τίποτα, γιατί εκτός από τις ανάγκες των αγορών υπάρχουν και οι ανάγκες της κοινωνίας, υπάρχουν και οι προσωπικές ανάγκες. Το σχολείο οφείλει να ενδιαφερθεί για όλες.

To είδα και απόρησα. Το θεωρώ τεράστιο ποσό για αυτό που θέλουν να κάνουν. Κανένα όραμα και καμία έμπνευση στο Υπουργείο για την αξιποίηση των κονδυλίων του ΕΣΠΑ. Με την ίδια νοοτροπία του να κάνουμε ό,τι να’ναι αρκεί να απορροφήσουμε τα κονδύλια δεν θα πάμε πουθενά για μία ακόμη φορά. Και είναι και η τελευταία.

Αληθεύει ότι προτείνεται κατάργηση της βάσης του 10;

Μήπως αυτό συνεπάγεται ότι θα έχουμε πλέον 100% επιτυχία στις πανελλήνιες και έτσι αντιλαμβάνονται την πρόοδο στην Παιδεία;

Μας είμαστε σοβαροί; Εν μέσω κρίσης και κατάρρευσης πάνε πάλι να μπουκώσουν τα πανεπιστήμια;

Καταργήθηκε η βάση του 10 … !!!!!!!!!

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1125575&lngDtrID=244

@politics
Δεν θα μπουκώσουν τα πανεπιστήμια απλά θα επιζήσουν τα περιφερειακά ΤΕΙ Ινδικής ζαχαροπλαστικής, βοηθών καταδυτών πολικής ωκεανογραφίας, διακοσμητών φεγκ σούι στάβλων, αγελαδοπαιδοψυχολόγων και πάει λέγοντας…

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=325307&dt=13/04/2010

«Μπόνους» απουσιών λόγω νέας γρίπης !!!

“Ετσι ειδικά για την εφετινή χρονιά αποφασίστηκε η αύξηση κατά 30% του ορίου των απουσιών που μπορεί να κάνει ένας μαθητής λόγω των αυξημένων κρουσμάτων της νέας γρίπης.”

“Σήμερα όριο απόρριψης για έναν μαθητή λόγω απουσιών είναι οι 164. Το όριο των αδικαιολόγητων απουσιών είναι οι 64.”

Αδιακρίτως δηλαδή αυξάνουν τον αριθμό των επιτρεπόμενων απουσιών σε όλους τους μαθητές! Δεν μένει παρά να κάνουν και τη φοίτηση στα σχολεία προαιρετική

Προς τον λόγια του αέρα.
Τα έχω ξαναπεί και σε άλλο θέμα. Όταν κανείς είναι στο κέντρο και τα έχει όλα στα χέρια του και τα πόδια του, είναι επόμενο να έχει αυτή την αυτοκρατορική συμπεριφο
ρά. Όταν αλλεπάλληλες οικονομικές κρίσεις- κι ας μη μας τα λένε τα κανάλια-από το 1973 και δώθε, έφεραν το μισό πληθυσμό του κράτους στη θεωρούμενη κακώς Πρωτεύουσα-
γιατί μην ξεχνάμε, γιά χίλια οχτακόσια χρόνια ήταν ανύπαρκτη, όταν και τούτη η κρίση θα φέρει αυτούς που απέμειναν στα χωριά, στο κέντρο, είναι επόμενη αυτή η
συμπεριφορά. Λιγάκι ευγένεια στους ήρωες που έχουν μείνει στα σύνορα και στα νησιά
δε βλάφτει.Κατά τα άλλα παραπέμπω σε άλλες μου παρεμβάσεις γιά 3 Οικονομικές Σχολές ,4 σχολές Πληροφορικής,3 Σχολές Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών,2 Πολιτικών Επιστημών, 2 Δημόσιας Διοίκησης, 2 Ψυχολογίας, 2 Οργάνωσης κ’ Διοίκησης Επιχειρήσε
ων, 2 Στατιστικής, 2 Λογιστικής κ ‘Χρηματοοικονομικής κλπ., όλες στο λεκανοπέδιο, τη στιγμή που τεράστιες πληθυσμιακά περιοχές της χώρας, όπως η Θεσσαλονίκη, δε δικαιούνται να έχουν τέτοια τμήματα.Κι όλες αυτές μία σαρανταετία τώρα φέρνουν καραβιές ανυποψίαστους φοιτητές στα φώτα της πόλης που λέγεται Αθήνα. Θα επανέλθω

@Κωνσταντίνος
Το σχόλιο μου δεν υπονοούσε τίποτα από αυτά που λες. Κι εγώ να φύγω από την Αθήνα θα ήθελα αλλά δεν μπορώ. Αλλά που θα πάει…

“Δεν μένει παρά να κάνουν και τη φοίτηση στα σχολεία προαιρετική”

Επισήμως, διότι ανεπισήμως μια χαρά τα έχουν καταφέρει. Εάν δεν είχαν τις απουσίες θα ήθελα να δω πόσοι θα ερχόντουσαν.

Προσωπικά στο νομοσχέδιο δεν είδα και καμία φοβερή τομή.

1. Τις αποσπάσεις δεν βλέπω να τις καταργεί, γιατί λέει ουσιαστικά πως αν υπάρχει αντικαταστάτης θα μπορείς να φύγεις. Οπότε κάτι υπεράριθμες ειδικότητες (ξενόγλωσσοι, κοινωνιολόγοι, οικονομολόγοι, γυμναστές, πληροφορικής κτλ.) μπορούν άνετα να αποσπώνται. Σίγουρα υπάρχει κάποιος να τους αντικαταστήσει.
2. Τα μόρια των αποσπάσεων επίσης απλά τα μειώνει. Εξακολουθούν να έχουν ευνοϊκή μεταχείριση τα βύσματα των Υπουργείων και λοιπών γραφείων εκπαίδευσης.
3. Θα ήθελα να ήξερα ποιός θα αξιολογεί τον νεοδιόριστο εκπαιδευτικό και τον εκπαιδευτικό γενικότερα. Γιατί άμα είναι να τον αξιολογεί ο αγράμματος διευθυντής σωθήκαμε. Η αξιολόγηση του νεοδιόριστου πάντα υπήρχε. Όλοι αξιολογούνται ως ικανοί και πιστεύω πως κανείς δεν θα πάρει την ευθύνη των συνεπειών για τον εκπαιδευτικό μίας αρνητικής αξιολόγησης. Εκτός και αν μιλάμε για καμία σπάνια περίπτωση εκπαιδευτικού με ψυχοπάθεια.
4. Ο θεσμός του μέντορα πολύ ωραία ιδέα, αλλά ο μέντορας στο εξωτερικό δεν είναι απλά ο πιο έμπειρος συνάδελφος. Έχει ειδικές σπουδές στο mentoring. Δεν βλέπω να προβλέπει κάτι το νομοσχέδιο. Τί θα κάνουμε εδώ; Θα βάλουμε την κάθε κυρα-Μαριγούλα με το πτυχίο προ τριαντακονταετίας να κάνει τον μέντορα;
5. Παιδαγωγική επάρκεια χωρίς πρακτική εξάσκηση στην τάξη, δηλαδή απλά ένα ακόμη χαρτί, είναι μία τρύπα στο νερό. Άλλο ένα πασάλειμμα μαζί με το άλλο πιστοποιητικό διοικητικής επάρκειας. Με μία επιμόρφωση σε θέματα διοίκησης φτιάξαμε διοικητές της εκπαίδευσης. Εύγε.
6. Καταργείται η βάση του 10 για το Πανεπιστήμιο. Γιατί δεν την καταργούν και στο σχολείο μαζί με κάθε είδους βαθμολογία να τελειώνουμε; Δηλαδή να κόβεσαι στην Α Γυμνασίου με 9, αλλά με τον ίδιο βαθμό να μπαίνεις στο Πανεπιστήμιο. Πολύ σουρρεαλιστικό.
7. Αυτές τις εκθέσεις που θα στέλνουν τα σχολεία στο Παιδαγωγικό θα τις διαβάζει κανείς ή θα τις χώνουν στα συρτάρια όπως και τις αξιολογήσεις των επιμορφώσεων;

Το σίγουρο πάντως είναι πως πενήντα πορτάκια σε κάθε ρύθμιση θα καταλύσουν για μία ακόμη φορά τον νόμο. Και οι πρώτοι που θα ανοίξουν τα πορτάκια, τα παραθυράκια και θα συμβάλλουν στη μη λειτουργία του νομοσχεδίου θα είναι αυτοί που τον έφτιαξαν.

Συμφωνώ σε όλα με την Ελένη. Με κάλυψε πλήρως. Έχω πεί και σε άλλη συνάφεια ότι οι περίοδοι δοκιμασίας, οι φραγμοί και οι έλεγχοι πρέπει να αγγίξουν κάποτε και τους εξηντάρηδες, εξηνταπεντάρηδες κλπ. εκπαιδευτικούς. Έχουν περάσει από ΑΣΕΠ αυτοί; γνωρίζουν ξένες γλώσσες; είναι πιστοποιημένοι απ’ το ΕΚΕΠΙΣ; εφαρμόζουν τη νέα τεχνολογία, όχι αυτή με τους διαδραστικούς πίνακες, αλλά την άλλη με τους η/υ;
Γι’ αυτό και είχα προτείνει αντί γιά απόσπαση ή μετάταξη ή προαγωγή τους να δίνουν και αυτοί εξετάσεις τύπου ΑΣΕΠ. Και προπαντός να καταργηθούν τα κεκτημένα τους, όπως π.χ.να ζεσταίνουν τη φωλιά τους με μαθήματα που τους τα δίνουν σε δεύτερη και τρίτη ανάθεση κι όταν έρχονται νέοι ωρομίσθιοι και αναπληρωτές που τα έχουν σε πρώτη ανάθεση να τους λένε: πήγαινε μιά βόλτα στο διπλανό χωριό να συμπληρώσεις τις ώρες σου. Ναι, τέτοιο θράσος έχουν. Το ακούτε μεγάλοι συνδικάλες των αριστερών
κομμάτων; Αυτή είναι η αλληλεγγύη των γενεών; Αυτός είναι πόλεμος των γενεών.

Να προσφύγουμε στο ΔΝΤ και για την Παιδεία, γίνεται;

Σε μια εποχή που απαιτείται αναβάθμιση των σπουδών και εκπαίδευση υψηλού επιπέδου, σʼ ένα έντονα ανταγωνιστικό διεθνές περιβάλλον, δεν χρειαζόταν η χώρα μας να κατεβάσει τόσο πολύ τον πήχη των απαιτήσεων.

Την ίδια στιγμή τα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια με ειδικά προγράμματα εκπαίδευσης, αναβαθμίζουν το επίπεδο σπουδών, στοχεύοντας σε υποψήφιους έτοιμους να ανταγωνιστούν τους αντίστοιχους των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, που προορίζονται για τα φημισμένα Πανεπιστήμια με την διεθνή αναγνώριση.

Η Ελλάδα στήνει βιομηχανία παραγωγής αγράμματων φοιτητών!!!”

Έλεος… η χώρα (και η παιδεία μαζί της) βουλιάζει, κι αυτοί το χαβά τους… Πάλι προγράμματα σπουδών, πάλι φαγοπότι εκατομυρίων, για αμφιβόλου ποιότητας αποτελέσματα κατά πάσα πιθανότητα.

Όσοι είστε μέσα βγείτε έξω, όσοι είστε έξω καθήστε έξω…

@ΤΗΑΛΗ: ίσως το σχέδιό τους είναι ότι η δημόσια παιδεία δε σώζεται με τίποτα, και περιμένουν να διαλυθεί τελείως για να μαζέψει ότι μπορέσει η ιδιωτική… ;

Η βιομηχανία που λες λειτουργεί μια χαρά εδώ και πολύ καιρό…

@ΘΑΛΗ: ίσως το σχέδιό τους είναι ότι η δημόσια παιδεία δε σώζεται με τίποτα, και περιμένουν να διαλυθεί τελείως για να μαζέψει ότι μπορέσει η ιδιωτική… ;

Η βιομηχανία που λες λειτουργεί μια χαρά εδώ και πολύ καιρό…

BananaRepublic :
Όσοι είστε μέσα βγείτε έξω, όσοι είστε έξω καθήστε έξω…

Το πρόβλημα είναι πως αρκετοί από τους μέσα δεν είναι αρκούντως ανταγωνιστικοί για να βγουν έξω. Το αποτέλεσμα προβλέπω να είναι πως ακόμη περισσότεροι εκ των αρίστων θα αναζητήσουν την τύχη τους στην Εσπερία, εντός θα παραμείνουν οι μετριότεροι, και η Ελλάς θα παγιωθεί ως μία υπανάπτυκτη περιοχή της Ευρώπης των 27 (όχι των 15 πιά).

Δράμα… Για όσους έδωσαν τις δυνάμεις τους για τον τόπο χωρίς ιδιοτέλεια, για εκείνους που αντιλαμβάνονται πως η εξορία είναι η μόνη λύση για να διατηρήσουν την αξιοπρέπειά τους, για όλους εκείνους που ονειρεύονται κάτι καλύτερο για τον τόπο…

Έχω την εντύπωση οτί σε λίγο καιρό (βδομάδες μήνες δε ξέρω) όλα αυτά που ανακοινώνονται θα τα θυμόμαστε σαν ανέκδοτο καθώς το ΔΝΤ με ΕΕ ή χωρίς ΕΕ έρχεται. Και να δούμε τι θα γίνει τότε…

@Basil

Μα αυτό έμεινε μόνο τελικά… Η σφαλιάρα που θα έρθει από το ΔΝΤ μήπως και μέσα από την καταστροφή και το χάος ξεπηδήσει κάτι καινούργιο…

@Κωνσταντίνος
“Έχω πεί και σε άλλη συνάφεια ότι οι περίοδοι δοκιμασίας, οι φραγμοί και οι έλεγχοι πρέπει να αγγίξουν κάποτε και τους εξηντάρηδες, εξηνταπεντάρηδες κλπ. εκπαιδευτικούς. Έχουν περάσει από ΑΣΕΠ αυτοί; γνωρίζουν ξένες γλώσσες; είναι πιστοποιημένοι απ’ το ΕΚΕΠΙΣ;”

Κατ’αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι 65αρης ούτε καν 50άρης.

Όλοι κάποια στιγμή (πρώτα ο Θεός) παιρνάμε τα 40, τα 50 και τα 60. Από ένα σημείο ότι δουλειά και να κάνεις επέρχεται ένα ισοζύγιο εμπειρίας και γνώσης που είναι απαραίτητο σε όλα τα επαγγέλματα.

Το να ζητάς από κάποιον από τα 23 του που θα τελειώσει το πανεπιστήμιο μέχρι τα 67 του που θα πάρει σύνταξη να είναι συνεχώς σε μια διαδικασία σπουδών μετά εξετάσεων είναι επιεικώς επιπόλαιη και δεν βελτιώνει σε τίποτα το επίπεδο της εξάσκησης οποιουδήποτε επαγγέλματος.

Άλλο πράγμα η συνεχής αξιολόγηση της δουλειάς κάποιου και άλλο το σπουδάζω και εξετάζομαι σε ανταγωνισμό με νεότερους μέχρι τη σύνταξη.

http://troktiko.blogspot.com/2010/04/39_14.html

Δεν πάει να πει ό,τι θέλει ο οποιοσδήποτε.
Ο άνθρωπος έχει δίκιο.