Greek University Reform Forum

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2010/mar/16/obama-teaching-unions-failing-schools-education

Καλά τα λέει ο Obama αλλά εαν δουλέψουν περισσότερο οι δάσκαλοι ξέρει ότι πρέπει και οι μαθητές να δουλέψουν εξίσου περισσότερο;

Το ξέρουν επίσης αυτό οι γονείς τους που φωνασκούν σήμερα όταν το αναλφάβητο παιδί τους δεν έχει τουλάχιστον 19 στον έλεγχο;

Εαν σήμερα υπάρχουν ποσοστά ρεκόρ διαρροής παιδιών απο τα σχολεία σκεφτείτε τι έχει να γίνει με τυχόν εντατικοποίηση της εκπαίδευσης.

Φαύλος κύκλος…

@Eλένη
Το σημερινό σχολείο είναι δομημένο πάνω στη χαλαρότητα. Όχι εξετάσεις, όχι αξιολογήσεις, ψευδείς (αυξημένες) βαθμολογίες και πάει λέγοντας.

Π.χ. τι νόημα έχει να κόψεις έναν μαθητή στο γυμνάσιο όταν το σύστημα του δίνει τη δυνατότηατ σε διαδοχικές εξεταστικές μέχρι και του χρόνου το Φεβρουάριο για να περάσει. Γιατί χάριν της 9χρονης υποχρεωτικής εκπαίδευσης να πρέπει αυτή η κατακαημένη 9χρονη εκπαίδευση να διαλυθεί σε όφελος των πιο αδύνατων μαθητών και εις βάρος των καλύτερων.

Λόγια συμφωνώ μαζί σου σε όλα.

Και θα συμφωνήσω και με τον κ. Λαζαρίδη για το Π.Ι και γενικότερα αυτούς που χαράσσουν εκπαιδευτική πολιτική. Σου δίνουν άχρηστα βιβλία, άχρηστα προγράμματα, ελλειπή εκπαίδευση, αλλοπρόσαλλο σύστημα, μπάχαλο σχολεία, άθλιες κτιριακές υποδομές και έρχονται μετά και σου ζητάνε και τα ρέστα γιατί τα σχολεία δεν αποδίδουν. Από τη μία φταίνε οι άχρηστοι καθηγητές, από την άλλη φταίνε τα παιδιά που δεν διαβάζουν, οι γονείς που δεν πιέζουν, όλοι οι υπόλοιποι εκτός από τους βασικούς υπεύθυνους. Το ότι μαθαίνουν και δυο πράγματα είναι κατόρθωμα. Οι ώρες που χάνονται μόνο και μόνο επειδή επιτρέπονται άχρηστοι περίπατοι, ανοργάνωτες εκδρομές, εκκλησιασμοί, συνελεύσεις και εκλογές (και καθηγητών και μαθητών) εν ώρα λειτουργίας του σχολείου, εορταστικές εκδηλώσεις ρουτίνας συν ο ένας σχεδόν μήνας που χάνεται στο τέλος με τις άνευ λόγου προαγωγικές εξετάσεις με κάνουν πραγματικά να απορώ πως καταφέρανε στο τέλος να θυμούνται και δυο πράγματα. Για να μην προσθέσω και τους πολιούχους, τις καταλήψεις συν το κλείσιμο των σχολειων λόγω ψύχους ή σεισμού (το μόνο που μπορεί να δικαιολογηθεί).

Η ενισχυτική διδασκαλία είναι καλύτερη από το να μένουν τα παιδιά στη τάξη αλλά τι κάνουμε όταν αυτή δεν συμβαίνει; Το παιδί του δημοτικού δεν είναι έτοιμο να δουλέψει ανεξάρτητα. Χρειάζεται μεγάλη βοήθεια (1 to 1) την οποία τα περισσότερα παιδιά λαμβάνουν από τους γονείς τους. Τι γίνεται όμως όταν τα παιδιά δεν λαμβάνουν τη συγκεκριμένη βοήθεια; Γιατί να μην επεκταθεί το σχολικό ωράριο εώς της 5 έτσι ώστε 3-4 ώρες να αφιερώνονται σε homework και προσωπική βοήθεια από το δάσκαλο;

Το πρόβλημα μας στην Ελλάδα είναι πως βασίζουμε πολλά στην οικογενειακή αρωγή (παράδειγμα: οι νοσοκόμες δεν χορηγούν τα φάρμακα στον ασθενή θεωρώντας πως αυτό είναι χρέος της οικογένειας του, το σχολείο τελειώνει στις 1 υποθέτοντας πως οι εργαζόμενοι γονείς μπορούν να αναθέσουν τη φύλαξη του παιδιού στους παπούδες, τα παιδιά δεν λαμβάνουν ενισχυτική διδασκαλία αφού αυτό είναι υπόθεση των γονιών, δεν έγινε και τίποτα αν το μεγάλο ποσοστό των νέων παραμένει άνεργο αφού η οικογένεια τους μπορεί να τους βοηθήσει κτλ κτλ κτλ)

Στη λίστα αυτή δε βλέπω να περιλαμβάνονται τα τρεχάματα των εκπαιδευτικών σε συνδικαλιστές για την εξασφάλιση της εκπαιδευτικής άδειας. Κατά τα άλλα οι σχολικές γιορτές μας πείραξαν.

Όσο δεν αντιλαμβανόμεθα ότι στην ελληνική κοινωνία ο φοιτητής γίνεται κωλόγερας και σταφιδιάζει μαζί τους γονείς του, ότι δεν αναλαμβάνει δράση, επειδή η μάμα τον έχει ευνουχίσει για να μην πληγώνεται, επειδή η μάμα-κράτος του χρωστάει και δεν της χρωστά, επειδή η μάμα-έρευνα του οφείλει και δεν της οφείλει, επειδή η μάμα-υποτροφία του ανήκει, επειδή η μάμα γνωρίζει τον κύριο υπουργό.

Jacques, η ενισχυτική διδασκαλία έχει νόημα όταν και ο μαθητής έχει την πρόθεση να καθήσει να ασχοληθεί με τα μαθήματά του. Όταν βλέπεις στο κανονικό μάθημα να γίνονται σημεία και τέρατα, με την ανοχή του συστήματος, τότε η αύξηση του σχολικού ωραρίου απλώς δημιουργεί μία νέα εστία εντάσεως.

@Jacques

Αυτά που λες ήδη γίνονται. Υπάρχει ας πούμε το Ολοήμερο Δημοτικό ως τις 4.00. Αλλά δεν είναι ολα τα σχολεία ολοήμερα. Μετά κάποια από αυτά είναι τόσο ανοργάνωτα, που τελικά τσάμπα κρατάνε τα παιδιά παραπάνω. Για το Γυμνάσιο και το Λύκειο υπάρχει η πρόσθετη διδακτική στήριξη. Ουσιαστικά είναι δωρεάν φροντιστήριο στο σχολείο μετά το μάθημα. Όσα σχολεία ενδιαφερθούν (και δεν είναι λίγα) κάνουν τμήματα. Σου τη δίνει τη δυνατότητα αυτή το σχολείο. Αλλά δυστυχώς πολλές φορές τα τμήματα διαλύονται, γιατί φεύγουν τα παιδιά. Είτε κουράζονται από τις πολλές ώρες στο σχολείο, είτε βαριούνται να περιμένουν ως τις 2.00, γιατί πριν είχαν κενό, εκδρομή και όλα όσα είπαμε, είτε ο καθηγητής, που είναι άλλος από τον πρωϊνό δεν τους αρέσει. Κι εδώ όσα παιδιά πηγαίνουν ωφελούνται πολύ. Και πριν βιαστούμε να κατηγορήσουμε πάλι τους καθηγητές θα πω πως αυτοί όλοι είναι ωρομίσθιοι, πληρώνονται μετά από πολλούς μήνες, πολλές φορές έρχονται από διπλανούς νομούς και η αμοιβή τους είναι 7 ευρώ/ώρα. Παρόλα αυτά έχω δει ανθρώπους να κάνουν τα πάντα για τα παιδιά.

Αυτό για την οικογένεια πες το πάλι.

Πολλά από τα θέματα τα οποία συζητούνται στο νήμα αυτό επιδέχονται επιστημονική αντιμετώπιση και δεν προσφέρονται για να λέει απλώς ο καθένας τον πόνο του, είτε είναι σχετικός ή άσχετος. Δεν έχει καμία σημασία αν ένας μας ή όλοι μας θεωρούμε αυτονόητο ότι πρέπει να μένουν τα παιδιά στην ίδια τάξη (ή να μη μένουν), ότι πρέπει να διδάσκονται γραμματική και συντακτικό (ή να μην τα διδάσκονται), ή ότι πρέπει να δοθεί βάρος στο χαρακτήρα και το ήθος (ή στις εξισώσεις και τα ρήματα). Οι αφόρητες κοινοτοπίες που εκφράζονται εδώ δείχνουν και σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα, ότι δεν υπάρχουν στοιχεία και δε μας ενδιαφέρουν τα στοιχεία. Έτσι, λέει ο καθένας ό,τι του κατέβει, και αντί να κοιτάξει να βρει στοιχεία (που στο κάτω κάτω αυτή είναι η δουλειά του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, αλλά θου κύριε) επικαλείται την όποια εμπειρία στην τάξη ή στη θεία επιφοίτηση. Και διακόσια χρόνια να είναι καποιος μέσα στην τάξη, αν δεν έχει κατάλληλη κατάρτιση και εμπειρική βάση με στοιχεία, η πιθανότητα να λεει σαχλαμάρες είναι εξίσου μεγάλη με των υπολοίπων. Δε φαντάζομαι να θεωρείτε σοβαρή την κατάρτιση που παρέχουν τα παιδαγωγικά μας τμήματα (για επαρκή δεν το συζητάμε). Όσο για την εμπειρική βάση, οι γνώμες της υπουργού, των υφυπουργών, οι δικές σας και οι δικές μου, δεν έχουν καμία απολύτως αξία αν δεν βασίζονται σε δεδομένα αναφορικά με την αποτελεσματικότητα συγκεκριμένων πρακτικών να υποστηρίξουν συγκεκριμένους εκπαιδευτικούς στόχους. Κατά τα άλλα μια χαρά την κάνουμε την ψυχοθεραπεία μας πάλι. Συγχωρήστε με που πετάχτηκα, συνεχίστε.

Mia kai milame gia paidagogiki den prepei na ksexname ton Kathigiti Paidagogikis Dimitri Liantini pou tosa prosefere me epistimoniko tropo kai oxi me paramythia.

http://WWW.LIANTINIS.GR

@Τηλεθεατής

Με ποιο τρόπο θα μπορούσαν να βρεθούν να συγκεκριμένα δεδομένα από τη στιγμή που ΔΕΝ υπάρχουν ξεκάθαροι μετρήσιμοι στόχοι και ΔΕΝ έχουν δοκιμαστεί διαφορετικές πρακτικές; Αυτό που υποστηρίζω είναι πως αν ενδιαφερόμαστε για τη βελτίωση του συστήματος (δεδομένου του είναι είναι κοινά αποδεκτό πως παράγει πολλούς μπουμπούνες) πρέπει τρέξουμε educated trial and errors για να μπορέσουμε τελικά να εντοπίσουμε τρόπους βελτίωσης του συστήματος μας. Η σημερινή τακτική (όσα πάνε και όσα ‘ρθουνε, κουτσοί στραβοί κτλ) είναι σαφές πως έχει αποτύχει

@Eλένη

Καμία σχέση με το τι συμβαίνει στο hexagon (;)) και τη Γερμανία. Τα παιδιά γυρίζουν σχεδόν έτοιμα στο σπίτι και δεν γίνονται μεγάλο βάρος στους κουρασμένους γονείς

@Jacques:

Καμία αντίρρηση για το trial and error, εντός των πλαισίων που θέτουν τα ήδη εδραιωμένα ευρήματα, αλλά για να γίνει αυτό, για να ορίζεται τι εστί “error” ώστε να ξέρουμε αν πέτυχε το trial, χρειάζονται εκπαιδευτικοί στόχοι. Συγκεκριμένοι, βάσιμοι, και δικαιολογημένοι. Όχι τρία πουλάκια κάθονται “ήθος” και “γραμματική” και ό,τι να ‘ναι που θυμόμαστε από τα μαθητικά μας χρόνια.

Συμφωνώ απολύτως ότι το όσα πάνε κι όσα έρθουν έχει αποτύχει (πώς θα ήταν δυνατό άλλωστε να επιτύχει). Όμως, για να προχωρήσουμε, θα πρέπει να ξεφύγουμε από την αντίληψη ότι ο καθένας μπορεί να σκεφτεί “αυτονόητα” τις ενδεδειγμένες πρακτικές.

Για παράδειγμα, λέτε ότι όταν τα παιδιά γυρνούν αδιάβαστα στο σπίτι γίνονται βάρος στους κουρασμένους γονείς. Έχετε υπόψη σας κανένα στοιχείο που να τεκμηριώνει ότι πρόκειται για επιβάρυνση, και όχι ας πούμε για σύσφιξη των οικογενειακών δεσμών; Ανεξαρτήτως του τρόπου και του περιεχομένου της αλληλεπίδρασης; Έχετε υπόψη σας κανένα στοιχείο που να δείχνει ότι τα παιδιά αποδίδουν καλύτερα στα μαθήματά τους, ή είναι πιο ισορροπημένες προσωπικότητες, όταν διαβάζουν στο σχολείο και όχι στο σπίτι (με σταθερό και ενδεδειγμένο τρόπο υποστήριξης και στις δύο περιπτώσεις); Υποθέτω πως όχι. Ούτε κι εγώ. Όμως σας φαίνεται τόσο αυτονόητο που το λέτε σα να είναι προφανώς αληθές.

Αν ήταν κανένας χημικός τύπος δεν θα αρθρώνατε ό,τι κατέβαζε η κούτρα σας (με όλο το σεβασμό — άλλωστε μπορεί να έχετε και δίκιο). Επειδή δεν είναι “θετική επιστήμη” λέμε όλοι ό,τι να ‘ναι, και το προσεγγίζουμε με πολιτική ανάλυση αντί για επιστημονική έρευνα. Αυτό, υποστηρίζω, είναι τεράστιο μέρος του προβλήματος.

@Θέμης Λαζαρίδης:

Αφενός βρίσκω πως ίσως έχετε μια ρομαντική αντίληψη για τη λειτουργία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και ενδεχομένως για την ποιότητα των στελεχών του. Μπορεί να αποκόμισα λάθος εντύπωση, αλλά με μπερδεύει η χρήση των εισαγωγικών σας.

Αφετέρου, νομίζω πως η προσέγγισή σας στο πόση συζήτηση και ερμηνεία χωράνε οι μη θετικές επιστήμες βασίζεται είτε σε πεδία ανθρωπιστικών μελετών που δεν συνιστούν εμπειρικές επιστήμες (αλλά συστήματα αλληλοσχολιασμού) είτε σε εκλαϊκευμένες πρακτικές γνωστές στο ευρύ κοινό οι οποίες αποτελούν κλάδο της φιλολογίας και όχι των επιστημών.

Να μην είστε καθόλου σίγουρος ότι υπάρχει επιστημονική μελέτη (χωρίς εισαγωγικά) που συμπεραίνει ότι να διορθώνεις…κλπ. κλπ.

Καταρχήν, άλλο επιστημονική μελέτη και άλλο “επιστημονική μελέτη” — η διαφορά που εννοείται από τα εισαγωγικά είναι σαφής σε αρκετούς κλάδους μη θετικών επιστημών, και σίγουρα εν προκειμένω στην εκπαιδευτική ψυχολογία, που είναι και ο αρμόδιος κλάδος για το θέμα. Θα είχε ενδιαφέρον να εξετάσουμε πόσοι εκ των ημετέρων ΔΕΠ καθώς και συμβούλων και παρέδρων του Π.Ι. παρακολουθούν τη σχετική βιβλιογραφία, τουλάχιστον τα πιο σημαντικά περιοδικά. Θα στοιχημάτιζα μονοψήφιο νούμερο πανελλαδικώς.

Δεύτερον, το ότι μπορεί να υπάρχει σχετική “επιστημονική μελέτη” (με εισαγωγικά) δεν θα έπρεπε να σημαίνει απολύτως τίποτα αν οι αρμόδιοι (αλλά και οι άμεσα επηρεαζόμενοι) είχαν την επιστημονική παιδεία να την εντοπίσουν και να την αγνοήσουν. (Ίσως αυτό εννοείτε και σεις.) Δυστυχώς δεν υπάρχει αυτό το υπόβαθρο, διότι ελάχιστοι ενδιαφέρονται για τα πραγματικά δεδομένα (οι υπόλοιποι αρκούνται στο “σαράντα χρόνια φούρναρης”) και από αυτούς ελάχιστοι έχουν διδαχθεί με όρους πραγματικών δεδομένων ώστε να μπορούν να τα εντοπίσουν όταν τα δουν. Ποιος θα κρίνει τη διαφορά μεταξύ του Journal of Educational Psychology και του Perceptual and Motor Skills ή του “Θέματα ειδικής αγωγής”;

Τρίτον, βρίσκω υπερβολική την αντίληψη ότι οι θετικές επιστήμες είναι 1+1=2. Μακάρι να ήταν. Προς το παρόν, οι φυσικοί ακόμα δεν έχουν αποφασίσει τι σημαίνει το βασικότερο θεωρητικό εργαλείο τους, και ό,τι ενδεχόμενο έχουν εξετάσει ως τώρα απορρίπτεται ως αδιανόητο. Ερμηνεία και συζήτηση εκατό χρόνια. Οι βιολόγοι μπορεί τώρα να ζωγραφίζουν ωραία cascades και να νομίζουμε ότι τα έχουν λύσει όλα τα προβλήματα μέχρι το τελευταίο μόριο, αλλά ξεχνάμε ότι πρόκειται για αφαιρετικά μοντέλα που βασίζονται σε πολύ πυκνό θεωρητικό υπόβαθρο (προϊόν ερμηνείας και συζήτησης) πέρα και έξω από συγκεκριμένα πειράματα. Δεν το αμφισβητώ αυτό το υπόβαθρο, μην τρελαθούμε, ρεαλιστής είμαι και γω, αλλά καλό είναι να έχουμε κατά νου ότι ακόμα και οι πιο “σκληρές” επιστήμες είναι βασικά προϊόν ερμηνείας και συζήτησης. Βέβαια, αν έχετε γαλουχηθεί με την αντίληψη ότι επιστημονική ψυχολογία είναι λ.χ. η ονειροφαντασία του Freud και του Jung ή τα παραληρήματα του Lacan, τότε είναι λογικό να θεωρείτε τις κοινωνικές επιστήμης συλλήβδην για τα μπάζα. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα.

Μάλλον θα εκπλαγείτε αν μάθετε ότι “ψυχολογικό τραύμα” (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) δε φαίνεται να δημιουργείται τόσο εύκολα στα παιδιά — τουλάχιστον έτσι δείχνουν οι επιστημονικές μελέτες (χωρίς εισαγωγικά) για την πλειονότητα των παιδιών που έχουν κακοποιηθεί σεξουαλικά καθώς και των παιδιών χωρισμένων γονέων… ντουπ! είδατε; δύο ευρύτατα διαδεδομένοι μύθοι, που ανακυκλώνονται και αναμασώνται σε όλων των ειδών τις φυλλάδες, σαβουροβιβλία, τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές εκπομπές, και όμως δεν υποστηρίζονται από τα δεδομένα. Κάποιοι έκαναν τον κόπο και μέτρησαν. Αυτή η πληροφορία είναι διαθέσιμη σε όποιον έχει πρόσβαση στις ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες, όμως στο ευρύ κοινό φτάνει ως “αυτονόητη” η λανθασμένη αντίληψη, και αυτήν γνωρίζει ο κάθε γονιός, δάσκαλος, τηλεπερσόνα, ή στέλεχος του Π.Ι.

Εν κατακλείδι, θα συμφωνούσα απολύτως με την καταληκτική σας φράση, ότι το Π.Ι. καταπίνει τις “επιστημονικές μελέτες” (με εισαγωγικά) αμάσητες, αν πίστευα ότι κάνουν τον κόπο να τεκμηριώσουν τις απόψεις τους με την δημώδη έστω και ανενημέρωτη αντίληψή τους. Για τις περιπτώσεις που το επιχειρούν, νομίζω πως έχετε δίκιο. Άλλωστε οι βασικές πηγές τους είναι λογικό να συνίστανται στα “συγγράμματα” των εγχώριων ΔΕΠ παιδαγωγικών τμημάτων, τα οποία κατά κανόνα αναμασούν παρωχημένες κοινοτοπίες, ενίοτε προϊόν λογοκλοπής.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι θέλουμε
1. συγκεκριμένους εκπαιδευτικούς στόχους, για συγκεκριμένους λόγους
2. συγκεκριμένες πρακτικές επιδίωξης των στόχων, βάσει εμπειρικών ενδείξεων
3. μετρικές ελέγχου της προσέγγισης των στόχων και σύστημα ανατροφοδότησης.
Αυτά είναι δουλειά του Π.Ι. αλλά για να τα κάνει αυτά το Π.Ι. με βάση τα πραγματικά δεδομένα θα πρέπει να αναδιαρθρωθεί και να αναστελεχωθεί εκ βάθρων, όπως άλλωστε και τα ΑΕΙ. Ας ανοίξουμε ένα Greek Π.Ι. Reform Forum

@Τηλεθεατής

“στο σπίτι γίνονται βάρος στους κουρασμένους γονείς….”

Μα ρε άνθρωπε ξεχνάς πως υπάρχουν ένα κάρο περιορισμοί. Κάποιοι γονείς π.χ. δεν έχουν τη δυνατότητα να διαβάσουν τα παιδιά τους (είτε λόγω φόρτου είτε εξαιτίας περιορισμένων ικανοτήτων). Θεωρώντας τα ενδεχόμενα “παιδιά αδιάβαστα/χωρίς καθοδήγηση” και “παιδιά διαβασμένα στο σχολείο” θα κάνω το μεγάλο άλμα (για εσένα) και θα εικάσω πως το δεύτερο είναι προτιμότερο (αν θες εσύ πόνταρε στη επιφοίτηση) .
Οταν δεν έχουμε δεδομένα θεωρείς πως πρέπει να σταυρώσουμε τα χέρια ή να εκμεταλλευτούμε την όποια εμπειρία μας κάνοντας educated guesses;; Η μισή στατιστική ξεκινάει από αυτή ακριβώς την αρχή (priors – την ιστορία με τον Fisher και το τσαϊ δεν την έχεις ακουστά). Μέχρι να μαζευτούν τα δεδομένα που θα καθορίσουν τη συμβαίνει a posteriori δεν σταυρώνεις τα χέρια. Άσε που τα δεδομένα που σχετίζονται με εκπαίδευση έχουν ένα σωρό biases μιας που δεν υπάρχει η δυνατότητα εκτέλεσης καλά ελεγχόμενων πειραμάτων (μήπως είναι εύκολο να γίνει οποιαδήποτε εκπαιδευτικό πείραμα;).

@Jacques:

Φυσικά και δεν θα κάτσουμε με σταυρωμένα χέρια. Αντιλαμβανόμαστε όμως ότι η βάση των απόψεών μας είναι σαθρή; Αν το έχουμε υπόψη μας, μαζί σας. Στο συγκεκριμένο θέμα, κι εγώ το ίδιο θα μάντευα, αν έπρεπε να μαντέψω κάτι. Απλώς δεν θα είχα μεγάλη βεβαιότητα για την ακρίβεια της γνώμης μου.

Για κοιτάξτε τώρα και την παραπάνω συζήτηση. Θα διδάξετε στα παιδιά ήθος ή ρήματα; Πώς; Γιατί; Και τι ακριβώς σημαίνει αυτό που διαλέξατε;

Όσο για τα priors, δυστυχώς είναι θεωρητική οντότητα. Αν μπορούσαμε να υπολογίσουμε με αξιοπρεπή ακρίβεια τις αρχικές πιθανότητες τότε τα περισσότερα από τα υπόλοιπα συχνά δεν θα ήταν απαραίτητα. Δε φαντάζομαι να θεωρείτε ότι η μαντεψιά σας στα τυφλά είναι αξιόπιστη εκτίμηση πιθανοτήτων.

Τα δεδομένα που σχετίζονται με εκπαίδευση έχουν αδυναμίες όπως όλα τα δεδομένα. Οι ερευνητές όλων των κλάδων εκπαιδεύονται να ελέγχουν την αξιοπιστία των μεθόδων τους. Μην πιάσουμε τώρα τη συζήτηση για εκείνες τις ρημαδοσταγόνες λαδιού και το φορτίο του ηλεκτρονίου. Μεθοδολογικά αξιόπιστη προσέγγιση δεν είναι η απόλυτα ακριβής, διότι τέτοια δεν υπάρχει, αλλά εκείνη που εκτιμά σωστά το μέγεθος και τις πηγές των σφαλμάτων της.

@Τηλεθεατής

Δεν νομίζω να εξέφρασα βεβαιότητα προηγουμένως.

“Θα διδάξετε στα παιδιά ήθος ή ρήματα; Πώς; Γιατί; Και τι ακριβώς σημαίνει αυτό που διαλέξατε;”

Αυτό φαντάζομαι πως γνωρίζεται ότι σχετίζεται ΚΑΙ με τους εκπαιδευτικούς στόχους που θέτουμε. Αν είχα την ιδιότητα του planner θα έθετα σαν περιορισμό στο συγκεκριμένο πρόβλημα ένα ελάχιστο απαιτούμενο επίπεδο γνώσης. Γιατί αν θεωρήσουμε ως μοναδικό σκοπό του σχολείο (μόνο) τη ηθικοπλαστική (lol) τότε ας στείλουμε καλύτερα τα παιδιά στις καλόγριες ή στον ερυθρό σταυρό εθελοντές. Θα μπορούσατε κάλλιστα να προβάλετε τις αντιρρήσεις σας αλλά αυτές θα ήταν σε φιλοσοφικό επίπεδο και συνεπώς όσο αυθαίρετες όσο οι δικές μου.

“Δε φαντάζομαι να θεωρείτε ότι η μαντεψιά σας στα τυφλά είναι αξιόπιστη εκτίμηση πιθανοτήτων….”

Η μαντεψιά, όταν γίνεται με ωραίο τρόπο, είναι πολύ καλύτερη από τη παντελή άγνοια (γρηγορότερo convergence όταν ταϊσούμε τον επεξεργαστή με δεδομένα αν θέλετε). Τώρα αυτό δεν σημαίνει πως μάντης δεν αγνοεί τους περιορισμούς του. Αλλά αν δω ένα αυτοκίνητο να κινείται μπροστά μου με μεγάλη ταχύτητα θα προτιμούσα να αποκλείσω το ενδεχόμενο πως παραμένει ακίνητο (και να εκτιμήσω πως κινείται με πάνω από Χ χλμ την ώρα χρησιμοποιώντας τις αισθήσεις μου και τη λογική μου)

“αλλά εκείνη που εκτιμά σωστά το μέγεθος και τις πηγές των σφαλμάτων της…”

Τι συμβαίνει όμως όταν κάνουμε σκληρές υποθέσεις (συγκεκριμένη κατανομή, σταθερά moments, αμεροληψία κτλ κτλ) παρατηρώντας μόνο ένα μόνο path (μυωπικά μάλιστα) της DGP;

@Jacques:

Ήθος ή ρήματα: Προσωπικά βρίσκω το δίλημμα ανόητο, για τόσο πολλούς λόγους που δεν αξίζει να το συζητήσουμε. Να είστε βέβαιος ότι η συγκεκριμένη προτίμησή σας δεν κινδυνεύει από ηθικοπλαστικές αντιρρήσεις εκ μέρους μου!

Για τα επόμενα ζητήματα, νομίζω ότι αντιφάσκετε λίγο: αν μαντεύοντας από ελλιπή δεδομένα διατρέχουμε σοβαρό κίνδυνο να παραπλανηθούμε τότε η μαντεψιά δεν είναι καλύτερη από την άγνοια, διότι η επίγνωσης της τελευταίας τουλάχιστον μας προστατεύει από ατοπήματα.

Εφαρμόστε στην ερευνητικό μέθοδο τις προδιαγραφές σας για την εκτίμηση των αρχικών πιθανοτήτων (δηλαδή μην κάνετε υπερβολικές υποθεσεις κατανομής και αμεροληψίας, λαμβάνοντας υπόψη τους περιορισμούς) και όλα θα είναι εντάξει.

Επί της ουσίας, αν κατανοώ σωστά τη σκέψη σας, δε νομίζω ότι διαφωνούμε και πολύ.

@Τηλεθεατής

“διότι η επίγνωσης της τελευταίας τουλάχιστον μας προστατεύει από ατοπήματα…”

Μα η μορφωμένη μαντεψιά δεν σημαίνει άρση της άγνοιας. Περιορισμό της άγνοιας σημαίνει (έχοντας ταυτόχρονα εις γνώση πως τα όρια του περιορισμόύ δεν είναι βέβαια).

“και όλα θα είναι εντάξει….”

Easier said than done. Αλλά είδατε πως για να προχωρήσουμε απαιτούνται πάντα κάποιες υποθέσεις; Ε η δική μου υπόθεση αφορούσε κατεύθυνση (στα one-sided tests μήπως κάνουμε τίποτα το διαφορετικό;) Τώρα και υπερβολικές υποθέσεις (τι εννοείτε;) να μην κάνω για την κατανομή αν υπάρχει εξάρτηση σε οποιαδήποτε moments ή skewness ή fat-tails ή οτιδήποτε άλλο τα περιθώρια λάθος μου θα είναι λάθος εκτιμημένα. Το πλεονέκτημα σε άλλους κλάδους είναι η διαθεσιμότητα δεδομένων που σου επιτρέπει καλύτερο έλεγχο των αρχικών σου υποθέσεων (και καλύτερα posteriors αν δεν είστε συχνοτιστής) .

Για να μορφωθούν τα παιδιά αναγκαίος παράγοντας είναι να κάτσουν να διαβάσουν. Το μοναδικό κίνητρο για να διαβάσουν οι μαθητές το δίνουν οι πανελλήνιες. Ο ψυχολογικός μηχανισμός είναι απλός: Η εισαγωγή στο πανεπιστήμιο προσδίδει κοινωνικό στάτους και χωρίζει τους επιτυχημένους από τους losers.

Είναι πραγματικά εντυπωσιακό από κοινωνιολογική σκοπιά ότι τα ίδια παιδιά που τις προηγούμενες χρονιές περιθωριοποιούσαν όποιον συμμαθητή τους διάβαζε, εν όψη πανελληνίων αντιστρέφουν πλήρως το αξιακό τους σύστημα.

Εξίσου εντυπωσιακό είναι ότι οι ίδιοι αδιάφοροι καθηγητές που βλέπουν το σχολείο σαν καφενείο, αποκτούν ιπποδρομιακό πάθος για τους μαθητές της δέσμης τους (χαρακτηριστικά αποκαλούν τους καλούς “πουλέν”), και καταβάλλουν προσπαθειες για να τους βοηθήσουν να επιτύχουν.

Το πρόβλημα που προκύπτει από high stakes exams όπως οι πανελλήνιες είναι ότι οι μαθητές αναπόφευκτα εξασκούνται σε μία μεθοδολογία λύσης ασκήσεων (teaching to the test) χωρίς να αποκτούν ουσιαστικότερες γνώσεις που διευρύνουν τη σκέψη τους και τις οποίες μπορούν να χρησιμοποιήσουν δημιουργικά. Πάρτε για παράδειγμα τη φυσική. Αποκτήσαμε κάποια μεγαλύτερη κατανόηση για τη φύση του κόσμου γύρω μας όσοι πήγαμε στην πρώτη δέσμη; Η απάντηση είναι όχι και όσοι δεν γίναμε Φυσικοί, ξεχάσαμε σύντομα και αυτά που μάθαμε.

Εφόσον το σχολείο δεν μπορεί να παρακινήσει τους μαθητές να διαβάσουν παρά μόνο με κίνητρο την επιτυχία στις πανελλήνιες, οι επιλογές για την αναβάθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος είναι δύο: Είτε θα επεκταθούν οι πανελλήνιες και στις μικρότερες τάξεις, είτε θα καταργηθεί το σχολείο.

Η πρώτη επιλογή περιλαμβάνει την εισαγωγή ενός συστήματος tracking με πανελλήνιες εξετάσεις κάθε δύο χρόνια, ξεκινώντας από την έκτη Δημοτικού. Οι επιτυχόντες θα ακολουθούν το track που οδηγεί στην κοινωνική καταξίωση, δλδ την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Οι αποτυχόντες θα ακολουθούν το track που οδηγεί στην καριέρα του εξειδικευμένου εργάτη.

Η δεύτερη επιλογή αφορά την αντικατάσταση του σχολείου από ένα ανοιχτό σύστημα εκπαίδευσης, χωρίς αίθουσες διδασκαλίες, επίσημες εξετάσεις και προγράμματα, που θα προσφέρει τα μέσα και την καθοδήγηση στους μαθητές να κατακτήσουν τη γνώση μόνοι τους.

Πιστεύω με σιγουριά ότι οι ενδιάμεσες λύσεις ωφελούν μόνο τις αυταπάτες μας.

Το NCLB αν δεν κάνω λάθος έθετε εκπαιδευτικούς στόχους που έπρεπε να πιάσουν υποχρεωτικά όλα τα σχολεία της χώρας, πράγμα ουτοπικό λόγω διαφορών στη σύνθεση του μαθητικού πληθυσμού.

Καμία εξέταση πανελλαδική στα δωδεκάχρονα παιδιά. Όποιος κόπτεται για εξετάσεις, οι ουρολόγοι είναι πάντοτε ανοικοτί.

Στα 12 χρόνια πρέπει να κόβονται μόνο οι πολύ κακοί μαθητές, παιδιά με σοβαρές ελλείψεις σε ανάγνωση – γραφή – αριθμητική. Σε ένα κανονικό Γυμνάσιο δεν έχουν καμία τύχη και είναι καλύτερα να παρακολουθήσουν ένα ειδικό Γυμνάσιο απ’ το να επαναλάβουν την τάξη.

@Θέμης Λαζαρίδης
Ακούω στο ραδιόφωνο ειδήσεις ότι έχομε λένε την ΚΑΛΥΤΕΡΗ αναλογία διδασκόντων/μαθητών ΕΑΝ οι διορισμένοι καθηγητές είναι ΟΛΟΙ μέσα στις ΑΙΘΟΥΣΕΣ διδασκαλιας και ΟΧΙ ΑΠΟΣΠΑΣΜΕΝΟΙ ΑΛΛΟΥ. Η ΚΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ ΟΤΑΝ ΑΝΕΛΑΒΕ, ΒΡΗΚΕ ΜΑΣ ΕΙΠΕ ΣΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΕΣ ΠΟΥ ΕΒΓΑΖΑΝ ΦΩΤΟΤΥΠΙΕΣ. ΤΙ ΕΚΑΝΕ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΔΕΝ ΜΑΣ ΤΟ ΕΙΠΕ…..

http://www.alfavita.gr/ank_b/ank23_3_10_0135.php

θα σταθώ λίγο στο τέλος:
“φυσικός ( 3 φορές επιτυχών του ΑΣΕΠ,καμία διοριστέος,αναπληρωτής σε 3 διαφορετικά ακριτικά μέρη τα 3 τελευταία χρόνια με 29 μήνες περίπου πραγματική προϋπηρεσία”!

Η Υπουργός ας μας πει και πόσους έφερε η ίδια στη θέση των καθηγητριών που έβγαζαν φωτοτυπίες, και που θα τους στείλει την επόμενη χρονιά.

Οι καθηγητές της ΠΔΣ είναι γνωστό πως έπαιρναν τις θέσεις αυτές, και ανάμεσά τους ήταν και πολλοί μόνιμοι και αναπληρωτές. Το αν έγινε ποτέ έλεγχος πχ για τον αριθμό των παιδιών μέσα στο μάθημα ας αφήσουμε να μας το πει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ή ακόμα καλύτερα η δ.Ελένη η οποία εμφανίζει τον εαυτό της να τα ξέρει όλα χωρίς πιθανότατα να έχει πατήσει πολλές φορές σε τάξη (διότι αν είχε πατήσει δε θα έλεγε τις ανακρίβειες που εκτοξεύει με ύφος πάπα).

@ACT
Χα,χα,χα…. Πώς με καταλαβαίνεις. Όντως όποιος διαβάσει όσα γράφω θα καταλάβει αμέσω πως δεν έχω μπει ποτέ σε τάξη. Ιδέα δεν έχω τί είναι τάξη και σχολείο. Η αλήθεια είναι πως έχω δει πώς είναι το μάθημα στο youtube, όπως εσύ καλή ώρα. Να προσθέσω όμως πως έχω και κληρονομικό χάρισμα και μπορώ να μαντεύω τί γίνεται στην τάξη.
Δεν ξέρω γιατί τα έχεις βάλει μαζί μου. Θα έχεις τους λόγους σου. Απλά να σου πω πως εάν στο εξής δεν θα ασχοληθώ με τις ανοησίες σου δεν είναι επειδή θα έχεις δίκιο.

Και για να πούμε τίποτα σοβαρό, προσωπικά διαφωνώ με τις τόσες πολλές εξετάσεις στο σχολείο. Για μένα θα έπρεπε να έχουν καταργηθεί και οι εξετάσεις στο Γυμνάσιο. Μαθησιακά δεν προσφέρουν τίποτα και χάνουμε και ένα μήνα μαθήματα.

Οι προφορικές εξετάσεις είναι οι χειρότερες. Ακόμα θυμάμαι την ταχυκαρδία που με έπιανε όταν η καθηγήτρια έβγαζε το μπλοκάκι.

“Και για να πούμε τίποτα σοβαρό, προσωπικά διαφωνώ με τις τόσες πολλές εξετάσεις στο σχολείο. Για μένα θα έπρεπε να έχουν καταργηθεί και οι εξετάσεις στο Γυμνάσιο. Μαθησιακά δεν προσφέρουν τίποτα και χάνουμε και ένα μήνα μαθήματα.”

Ελπίζω πως δεν σοβαρολογείς (;!)

Σοβαρολογώ Jacques. Από τότε που γέμισαν εξετάσεις το σχολείο άρχισε να πέφτει κατακόρυφα και το επίπεδο. Δεν μαθαίνουν τίποτα. Κοιτάνε πώς θα αποστηθίσουν την ύλη για τις εξετάσεις μήπως και γράψουν κανένα βαθμό. Όλο ρωτάνε “αυτό θα μπει στο τέλος;”, “θα μας πείτε τα ΣΟΣ;”. Κοιτάνε τις εξετάσεις, όχι την γνώση. Μετά είναι και πολύ μικρά, πολύ ανώριμα για τέτοια ταλαιπωρία. Αυτά της Α’ Γυμνασίου τα λυπάμαι. Είναι πολύ μικρούλια για να περνάνε τέτοιο άγχος. Μην ξεχνάμε πως οι εξετάσεις είναι μία στρεσογόνος διαδικασία, που δεν είναι εύκολο να την διαχειριστείς και ως μεγαλύτερος, πόσο μάλλον ως παιδί ή έφηβος. Πρέπει να τα αφήσουν λίγο τα παιδιά να αναπτύξουν την προσωπικότητα τους και να καλλιεργηθούν και μέσα από άλλες σχολικές δραστηριότητες και όχι μέσω των εξετάσεων. Το σχολείο δεν είναι εξετάσεις. Ούτε οι εξετάσεις η λύση σε όλα τα προβλήματα της εκπαίδευσης.
Και να σου πω την αλήθεια καταντάνε και παρωδία. Πολλές φορές βάζουμε πολύ εύκολα θέματα για να μπορεσουν να γράψουν και οι κακοί μαθητές για να μη μείνουν. Οπότε τί νόημα έχουν;Νομίζεις ελέγχουμε καμία γνώση; Κοιτάμε πως θα βοηθήσουμε τα παιδιά με τα θέματα για να μην δυσκολευτούν. Θα μου πεις γιατί; Γιατί εάν βάζαμε κανονικά θέματα, αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε δεδομένης της ύλης και αυτών που έχουμε διδάξει, οι μισοί θα ήταν κάτω από τη βάση.
Εγώ θα προτιμούσα τον μήνα των εξετάσεων να κάνω μάθημα, επαναλήψεις και να βάζω και στο τέλος ένα διαγώνισμα επαναληπτικό. Πέρα το ότι μπορείς να κάνεις και διάφορα project με τα παιδιά, που θα ολοκληρώνονται με την ησυχία τους τον Ιούνιο και όχι τώρα που τρέχουμε να τα τελειώσουμε αρχές Μαϊου για να προλάβουμε.

Αυτοί που ξέρουν από τη σχολική πραγματικότητα δε γράφουν τις αρλούμπες που έγραψες εσύ για την ΠΔΣ, και που πιθανότατα άκουσες σε κάποιο συνδικαλιστικό γραφείο που έτρεχες για να εξασφαλίσεις την εκπαιδευτική άδεια.

“Κοιτάμε πως θα βοηθήσουμε τα παιδιά με τα θέματα για να μην δυσκολευτούν. Θα μου πεις γιατί; Γιατί εάν βάζαμε κανονικά θέματα, αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε δεδομένης της ύλης και αυτών που έχουμε διδάξει, οι μισοί θα ήταν κάτω από τη βάση.”

Και εσύ φυσικά προτιμάς να μην αναλάβεις το κόστος αυτής της περίπτωσης, που δεν ταιριάζει με το προφίλ μίας φιλόδοξης δεσποινίδας που θέλει να το παίξει PC. Το να διδάξεις περισσότερα δε φαίνεται να σου περνάει από το μυαλό, που το έχεις μόνο στο πως θα το παίξεις σωτήρας της εκπαίδευσης.

Κάτι περιπτώσεις σαν εσένα φταίνε που το σχολείο στην ελλάδα έχει καταντήσει έτσι, με τις διάφορες δήθεν προοδευτικές παιδαγωγικές θεωρίες που εκτοξεύεις με ρυθμό πολυβόλου χάριν αυτοπροβολής.

Eλένη :
Σοβαρολογώ Jacques. Από τότε που γέμισαν εξετάσεις το σχολείο άρχισε να πέφτει κατακόρυφα και το επίπεδο. Δεν μαθαίνουν τίποτα.

Εγώ θυμάμαι πως παλαιότερα έδινες εξετάσεις στην Έ’ και στην ΣΤ’ Δημοτικού και έδινες και εξετάσεις να μπεις στο Γυμνάσιο (δεν τις πρόλαβα αυτές) αλλά πρόλαβα τις εισαγωγικές στο Λύκειο. Γιατί τότε το επίπεδο ήταν καλύτερο; Α και νομίζω πως ακόμη παλαιότερα είχαν εξετάσεις στα μέσα της χρονιά, τώρα τι εξυπηρετούσαν ακριβώς δεν ξέρω, αλλά ξέρω πως αυτός που έβγαζε το τότε γυμνάσιο ήξερε γράμματα ενώ τώρα έχουμε πτυχιούχους ΑΕΙ που δεν ξέρουν που πάνε τα τέσσερα.

Στις εποχές για τις οποίες μιλάς αυτό που συνέβαινε ήταν μεγάλη μαθητικη διαρροή λόγω των εξετάσεων. Καταρχάς αφήνανε παιδιά από την Α δημοτικού. Οπότε αυτοί που έφταναν στην Ε’ είχαν σαφώς κάποιες γνώσεις. Τώρα όσοι έμεναν στο Δημοτικό, δεν τα καταφερναν και στις εξετάσεις συνήθως παρατούσαν το σχολείο. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως τις βαθμίδες τις ανέβαιναν άτομα που είχαν γνώσεις. Τα υπόλοιπα εγκατέλειπαν στην πορεία. Γι’ αυτό και το επίπεδο ήταν πολύ καλύτερο. Ήταν βέβαια και άλλες οι εποχές, άλλος ο ρόλος τους σχολείου, άλλη κοινωνία, αλλιώς βλέπανε τους δασκάλους. Δεν μπορούμε σαφώς να γυρίσουμε σε αυτο το μοντέλο. Τις εξετάσεις στο Δημοτικό τις επανέφεραν τη δεκαετία του 90, ανα εξάμηνο εάν δεν απατώμαι. Αλλά τελικά τις κατήργησαν. Τώρα εδώ που τα λέμε δεν είναι ηλικία αυτή για τέτοιες εξετάσεις.
Εγώ αναφέρομαι στην πληθώρα εξετάσεων που μπήκε στα σχολεία από τα μέσα του 90 και μετά. Εγώ ας πούμε ούτε στο Δημοτικό, ούτε στο Γυμνάσιο έδωσα εξετάσεις. Μόνο στο Λύκειο. Δεν νομίζω πως θα μάθαινα περισσότερα εάν είχαμε εξετάσεις. Εδώ που τα λέμε, αυτά που διάβαζα για το Λύκειο τα θυμάμαι; Και είχα και 19. Δεν νομίζω πως η δική μου γενιά είχε χειρότερο επίπεδο στο Πανεπιστήμιο. Εάν κρίνω από τα λεγόμενα μίας καθηγήτριας μου ήμασταν πολύ καλύτεροι από αυτούς που έμπαιναν προς τα τέλη του 90 και μετά.
Το επίπεδο δεν είναι θέμα εξετάσεων (όχι μόνο τουλάχιστον).

“Δεν μπορούμε σαφώς να γυρίσουμε σε αυτο το μοντέλο.”

Μια χαρά μπορούμε, αν φτιάξουμε ξεχωριστά σχολεία για καλούς και για κακούς μαθητές(το tracking που ανέφερα πιο πάνω). Στη Γερμανία αυτό κάνουν.
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Germany

@panos

Μα όλοι οι μαθητές πρέπει να τελειώσουν γενικό λύκειο και να πάνε πανεπιστήμιο. Αυτό άλλωστε είναι το όραμα αρκετών καθηγητών όπως του παρακάτω

http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=111211
http://www.makridimitris.gr/makridimitris/

@Eλένη

Όλα τα σοβαρά εκπαιδευτικά συστήματα έχουν εξετάσεις. Τι σε κάνει να πιστεύεις πως εμείς δεν θα έπρεπε να έχουμε; Δεν σου ζητώ την υποκειμενική άποψη αλλά ενδείξεις (υπάρχουν αρκετές ενδείξεις για την αντίθετη άποψη). Είναι ανησυχητικό πως παλιοί απόφοιτοι του 15 διαθέτουν περισσότερες γνώσεις από πρόσφατους σημαιοφόρους. Οι μορφωμένους εξηντάρηδες γνωρίζουν τέλειο συντακτικό αρχαίας Ελληνικής, Ελληνική και μη γεωγραφία (τα ποτάμια και τα βουνά όλης της Ελλάδας πχ.), ιστορία κτλ. Οι νέοι;

H Ελένη να μας πει τι είναι αυτό που μπορεί να παρακινήσει τους εφήβους να διαβάσουν, όταν για την μικροκοινωνία του σχολείου το διάβασμα είναι στίγμα. Ποιό έφηβο αγόρι θα ρισκάρει να το πουν οι συμμαθητές του κοροϊδευτικά φυτό την ώρα που κουβεντιάζει με ένα κορίτσι;

Ακόμη και με τους καλύτερους δασκάλους και τις πιο σύγχρονες μεθόδους διδασκαλίας, θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό αν αγνοήσουμε τις κοινωνικές δυναμικές που αναπτύσσονται στο σχολικό περιβάλλον.

@panos
Και αυτά τα σχολεία θα έχουν διαφορετικής βαρύτητας απολυτηρία έτσι δεν είναι; Προφανώς φυσικά. Όποιος βγάλει το “κακό” σχολείο θα πηγαίνει απευθείας στα απορριμματοφόρα του δήμου έτσι;

Η ζωή panos δεν σταματάει στο σχολείο. Μπορεί κάποιος να μην ήταν καλός στο σχολείο αλλά να αποδειχθεί αργότερα πολύ χρήσιμο άτομο στην κοινωνία. Στιγματίζοντάς τον από την αρχή της ζωής του δεν είναι πράξη συνετή αλλά απάνθρωπη. Με την ίδια λογική γιατί να μην τον πετάμε στον καιάδα δηλαδή.

Δεν ξέρω τι κάνουν οι Γερμανοί αλλά η ύπαρξη σχολείων για καλούς και κακούς είναι πράξη παιδαγωγικά και κοινωνικά απαράδεκτη. Άσε που πολλοί καλοθελητάδες ιδιοκτήτες ιδιωτικών σχολείων θα βάζουν με το αζημίωτο τους γόνους ευπόρων οικογενειών στα καλά τα τμήματα ότι επίδοση και να έχουν αυτοί.

Και στην ελλάδα έχουμε σχολεία για τελείως κουμπούρες και τα λέμε ΕΠΑΛ. Δεν είδα κανέναν από τους μαθητές τους να στιγματίζεται, ίσα ίσα που καμαρώνουν κιόλας:

http://sleepwalking.wordpress.com/2008/05/30/196/

@Λόγια του αέρα

“Όποιος βγάλει το “κακό” σχολείο θα πηγαίνει απευθείας στα απορριμματοφόρα του δήμου έτσι;”

Ο Γερμανός των “κακών” σχολείων λαμβάνει σοβαρή τεχνική εκπαίδευση και βγαίνει νωρίς στην αγορά εργασίας.

“αλλά να αποδειχθεί αργότερα πολύ χρήσιμο άτομο στην κοινωνία…”

Για ποιό λόγο θεωρείς τη τεχνική εκπαίδευση “στιγματισμό”; Πρέπει να γίνουν όλοι “επιστήμονες” με το στανιό;

Και που είναι το κακό στο να πάει κάποιος στα απορριματοφόρα του δήμου; Αλλά ξέχασα, αυτές είναι δουλειές μόνο για τους πακιστανούς, τα στουρνάρια των ΕΛ πρέπει να μαζεύουν πτυχία ώστε να μην αισθάνονται μειονεκτικά απέναντι σε αυτούς που διαβάζουν και έχουν νοητικές ικανότητες.

@Λόγια του Αέρα

Δεν είναι στίγμα να γίνεις ηλεκτρολόγος αντί διοικητής επιχειρήσεων. Και αν δεν έχεις τα προσόντα να γίνεις το δεύτερο, καλύτερα να γίνεις το πρώτο παρά να μείνεις αγράμματος μέχρι τα 18 σου και μετά να αγοράσεις ένα κουρελόχαρτο από την Αγγλία.

Πολύ κακά κατάλαβες ότι τα σχολεία για κακούς μαθητές θα είναι χωματερές. Αντίθετα θα είναι σχολεία στα οποία θα έχουν την ευκαιρία να καλύψουν τα κενά τους και – στο μέτρο του δυνατού – να αναπληρώσουν τις αδυναμίες τους, ενώ ταυτόχρονα θα μαθαίνουν και κάτι επαγγελματικά χρήσιμο.

Επειδή πήγες σχολείο, όπως όλοι μας, γνωρίζεις πολύ καλά ότι σε μία τάξη με μαθητές μικτών επιπέδων ο καθηγητής προσαρμόζει τη διδασκαλία στο μέσο όρο. Από αυτή την κατάσταση αδικούνται οι κακοί και οι άριστοι. Τα παιδιά που εισάγονται στην πρώτη Γυμνασίου με σοβαρά προβλήματα σε γραφή/ανάγνωση/αριθμητική, δεν τα ξεπερνάνε ποτέ. Είτε μένουν συνέχεια στην ίδια τάξη μέχρι να τα παρατήσουν, είτε προάγονται χαριστικά και αποφοιτούν σχεδόν αναλφάβητα.

“Δεν ξέρω τι κάνουν οι Γερμανοί αλλά η ύπαρξη σχολείων για καλούς και κακούς είναι πράξη παιδαγωγικά και κοινωνικά απαράδεκτη.”

Πρέπει να επιλέξουμε αν θέλουμε να διασώσουμε τα παιδιά ή τις “ανθρωπιστικά ευαίσθητες” αυταπάτες μας.

Συμπληρώνω πως στο σημερινό σχολείο με τις διαβλητές εξετάσεις, τα ιδιαίτερα με το καθηγητή του σχολείου και την επιβράβευση των κολάκων και των παπαγάλων (όπως επίσης υιών καθηγητών, δημάρχων κτλ) υπάρχει τρομερός κίνδυνος παιδιά με ικανότητες και ταλέντα να νοιώσουν άχρηστα! Θυμάμαι από τα χρόνια μου μαθητές του 19.5 να πατώνουν στις αξιοκρατικές πανελλήνιες και αντίστοιχα ήσυχοι αλλά εύστροφοι μαθητές να αριστεύουν με τη πρώτη προσπάθεια. Για ποιο λόγο θεωρούμε πως είναι σωστό να αξιολογούμε τα παιδιά με τόσο υποκειμενικό/αναξιοκρατικό τρόπο;

Να προσθέσω ότι στο σχολείο του “κακού μαθητή”, θα μπορούσαν να διδάσκονται ως προαιρετικά κάποια μαθήματα που στο κανονικό σχολείο έχουν πιο δύσκολη ύλη (πχ. προχωρημένα μαθηματικά).

Έτσι αυτός που στρώθηκε στο διάβασμα δεν θα αποκλείεται από τη γνώση και αν το επιθυμεί θα μπορεί τη μεθεπόμενη* χρονιά να δώσει εξετάσεις και να επανέλθει στο ανώτερο track.

Επίσης με τη χρήση IQ tests μπορούν να εντοπίζονται οι underachievers (αποτυχόντες με υψηλή ευφυία) και να τους δίνεται η δυνατότητα να επιλέξουν να φοιτήσουν στο κανονικό σχολείο αλλά υποχρεωτικά με επιπλέον ώρες επαναληπτικών μαθημάτων.

*η σκέψη είναι διετείς κύκλοι σπουδών με πανελλήνιες στο τέλος του κύκλου.

Το τεχνικό σχολείο δεν είναι το σχολείο του κακού μαθητή, μάλλον το έχετε παρανοήσει το πράγμα.

Ούτε η τεχνική εκπαίδευση υποδεέστερη της γενικής. Το γιατί στην Ελλάδα η τεχνική εκπαίδευση έφτασε εδώ που έφτασε έχει άλλες αιτιολογίες. Αρχικά τα τεχνικά λύκεια είχαν προσελκύσει πολύ καλούς μαθητές.

Λίγο άσχετο αλλά γνώμη μου είναι πως το τεχνικό σχολείο θα πρέπει υπάρχει και να αποκοπεί από τη δυνατότητα «πανεπιστημιακών» σπουδών. Τώρα οι μαθητές δίνουν κάτι «εξετάσεις» και περνάνε στα (Α)ΤΕΙ. Αν θέλουν να πάνε στα πανεπιστήμια από τα τεχνικά σχολεία, ας δίνουν κανονικά πανελλήνιες με όλους τους άλλους. Το γεγονός ότι δίνουν χώρια εξετ́ασεις είναι και το γενικότερο πρόβλημα της κοινωνίας μας: φτιάχνουμε «ειδικές» ομάδες τις οποίες προωθούμε με όποιο τρόπο γίνεται.

Δεν διαφωνώ μαζί σου Πάνο, αρκεί να βγάλεις την ταμπέλα “σχολείο για κακούς μαθητές”. Δεν διαφωνώ ούτε με τις ανησυχίες του Λόγια του αέρα.Το θέμα είναι τί ταμπέλα θα βάλεις και φυσικά τί περιεχόμενο θα δώσεις. Ας πούμε λοιπόν πως δεν θα είναι ένα σχολείο για καλούς και κακούς μαθητές, αλλά ένα σχολείο που θα προωθεί τα παιδιά ανάλογα με τις επιθυμίες τους ή τις κλίσεις τους. Εάν κάποιο θέλει να πάει στο Παν/μιο (σε κανονικό εννοώ, όχι στο εδώ “ανοίξαμε και σας περιμένουμε”) να ακολουθεί κάποιον τύπο Λυκείου (πιθανόν και διαφοροποιημένο ανάλογα με τις σπουδές που θα ακολουθήσει), εάν πάλι κάποιο άλλο θέλει να βγει γρήγορα στην αγορά εργασίας, θέλει να ακολουθήσει κάποια τεχνική εκπαίδευση να μπορέσει να πάρει τις απαραίτητες γνώσεις. Μιλάμε για επιλογές μετά τα 15. Θεωρώ βέβαια ως δεδομένο πως και στους δύο τύπους σχολείου θα παρέχεται σοβαρή εκπαίδευση, ώστε να μην μιλάμε για ταξικά σχολεία ή από τη μία η ελίτ με την καλή εκπαίδευση και από την άλλη η πλέμπα που ας πάει να πνιγεί (καλή ώρα τα δικά μας ΕΠΑΛ). Εμείς αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν έχουμε ούτε ταξικά, ούτε μη ταξικά, ούτε καλά, ούτε κακά σχολεία. Έχουμε έναν αχταρμά μέσα στον οποίο πνίγεται οποιοδήποτε ταλέντο και όπου όπως σωστά ανέφερες δεν βοηθιούνται ούτε οι πραγματικά άριστοι (ασχέτως βαθμού), ούτε τα παιδιά με προβλήματα. Είναι ο τύπος σχολείου “κουτσοί στραβοί στον Αγ. Παντελεήμονα”.

“Ακόμη και με τους καλύτερους δασκάλους και τις πιο σύγχρονες μεθόδους διδασκαλίας, θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό αν αγνοήσουμε τις κοινωνικές δυναμικές που αναπτύσσονται στο σχολικό περιβάλλον.” 100% σύμφωνοι.

@Jacques
Δεν διαφωνώ με τις εξετάσεις. Διαφωνώ με τον τρόπο που αυτές γίνονται στο Γυμνάσιο τουλάχιστον. Δεν συζητάω καν να μπουν με αυτήν την μορφή και στο Δημοτικό. Η εξέταση μπορεί άλλωστε να έχει πολλές μορφές. Θα μπορούσαν να κάνουν καμία σοβαρή εργασία, που τελειώνουν το σχολείο και δεν ξέρουν πώς συνθέτεις ιδέες, πώς αναλύεις και πώς επιχειρηματολογείς. Πολύ πιο χρήσιμο από αυτά που διαβάζουν π.χ. στα Θρησκευτικά για να πάνε στο τέλος να γράψουν καμιά παραβολή, αφού έχουν αποστηθίσει την ύλη. Διαγωνίσματα μπαίνουν μέσα στη χρονιά. Φυσικά και να μην καταργηθούν. Αλλά αυτή η γελοιότητα του δίνω δύο μαθήματα μέρα παρά μέρα για ένα μήνα, αφού έχω αποστηθίσει έναν τόνο βιβλία και είμαι και 13 χρονών το θεωρώ απαράδεκτο. Μόνο άριστους δεν έχει βγάλει αυτό το σύστημα. Καταπίεση, περιθωριοποίηση, σωματική και πνευματική εξάντληση, άγνοια και έλλειψη κρίσης είναι τα αποτελέσματα. Τα έχουμε τρελάνει τα παιδιά.