Greek University Reform Forum

@Ελένη
“Π.χ. προσωπικά πιστεύω πως από φέτος θα έπρεπε να έχουν περάσει σε κατάργηση σχολών πριν κατατεθούν τα μηχανογραφικά. Όπως μας ζητάνε να πληρώσουμε στεγνά, έτσι στεγνά ας καταργήσουν και τις ουκ ολίγες άχρηστες και χωρίς φοιτητές σχολές που υπάρχουν.”

Και τι έκανε επί τούτου ο προσφιλής σου Πανάρετος; Το πρόβλημα είναι πως, ενώ η χώρα θέλει άμεσα βαθύτατες τομές και ρήξεις με κύριο γνώμονα τις στοχευμένες δαπάνες, αυτό που ξεκινά πρωτίστως από τον Πρωθυπουργό (και εκφράζεται από τους κατ’ εξοχήν φίλους του, π.χ. Πανάρετος) είναι να μην τσαλακωθεί το προφίλ του ανδρός. Ξεκίνησε πριν τις εκλογές (με το απαράδεκτο ‘τα λεφτά υπάρχουν’ και συνεχίζεται: ήδη οι κοινοτικοί διαμαρτύρονται πως πέντε μήνες μετά τις εκλογές δεν έχει παρθεί ούτε ένα μέτρο) Το αποτέλεσμα όλων αυτών; Η χώρα εξευτελίζεται (βλέπε ελεγκτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης) και κάποιοι σφυρίζουν αδιάφορα ή ασχολούνται με τα δευτερεύοντα ή εκτοξεύουν ανοησίες για το DNΑ του γερμανικού λαού και άλλα γελοία.

Καιρός να καταλάβουν κάποιοι πως αν θέλουν να κυβερνούν πρέπει να θυσιάσουν το προσωπικό για το εθνικό καλό. Η χώρα οδηγείται με ταχύτατους ρυθμούς σε καταστάσεις πρωτόγνωρες. Από τη στιγμή όμως που δεν περνά το μήνυμα ο Πρωθυπουργός, γιατί να το περάσουν οι συνεργάτες του;

Εάν έχω καταλάβει καλά από την πρόταση Πανάρετου τα κολλέγια θα παίξουν διπλό ρόλο. Θα εξυπηρετήσουν και τις ανάγκες των τοπικών κοινωνιών σε διά βίου μάθηση, θα μπορέσουν να είναι και ένα σκαλοπάτι προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό σημαίνει πως τα αντικείμενα θα είναι και σχετικά με τις τοπικές κοινωνίες και ευρύτερα. Ούτως ή άλλως αυτό γίνεται ως ένα βαθμό με τα ΙΕΚ ή τις σχολές ΟΑΕΔ, αλλά κι αυτά προσφέρουν λίγα πράγματα. Καλό θα ήταν να δημιουργηθεί ένα ενιαίο σύστημα που να περιλαμβάνει και αυτές τις δομές.
Φυσικά και δεν πρέπει να αφορούν μόνο τις τοπικές ανάγκες σε κατάρτιση, αλλά για μένα πρέπει να τις περιλαμβάνουν οπωσδήποτε και όχι να τις αγνοούν παντελώς, όπως συμβαίνει ως τώρα.
Όσο για τον εγκλωβισμό που λες, αυτό που έχω παρατηρήσει ως τώρα είναι πως ένα μεγάλο κομμάτι του τοπικού πληθυσμού, ενώ θέλει να μείνει στον τόπο του, να ασχοληθεί με τις δυνατότητες που του δίνει, ενώ δεν έχει δυνατότητα/κίνητρο/επιθυμία για περαιτέρω σπουδές, μπαίνει στη διαδικασία “να μπω κι εγώ όπου να’ναι”, γιατί απλά τίποτα δεν το βοηθάει στο να ζήσει και να αναπτυχθεί στον τόπο κατοικίας του. Τώρα είναι εγκλωβισμένοι, γιατί δεν έχουν διεξόδους και βλέπουν ως μόνη λύση “μία σχολή ό,τι να΄ναι, όπου να΄ναι, γιατί ο βουλευτής μας κάπου θα μας βολέψει”. Και η επαρχία σε επίπεδο πολιτικής δυστυχώς λειτουργεί έτσι.
Τώρα αυτοί που επιθυμούν πραγματικά τα πιο δύσκολα θα μετοικήσουν ούτως ή άλλως. Αυτοί έχουν και λόγο να το κάνουν, μπορούν να ανταποκριθούν σε αυτό. Τα παιδάκια που βρίσκονται από την Κρήτη σε ΤΕΙ του Έβρου ή από την Πελ/σο σε ΤΕΙ Μυτιλήνης, όπου πέρασαν με την ελάχιστη προσπάθεια, δεν νομίζω πως έχουν να αποκομίσουν κάτι. Τα περισσότερα που ξέρω δεν πηγαίνουν καν, δεν τελειώνουν ποτέ τις σπουδές τους, βρίσκονται μετά από δυο-τρία χαμένα χρόνια να βολοδέρνουν, χωρίς καμία επαγγελματική προοπτική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο να ασχοληθούν με τον τόπο τους.

Η τελευταία σου πρόταση με βρίσκει σύμφωνη. Έχω την αίσθηση πως ως τώρα αυτό το θέμα δεν έχει απασχολήσει κανένα. Ποιός είναι ο στόχος του εκπαιδευτικού μας συστήματος αλήθεια ως τώρα;

@αν
σου είπα συμφωνώ σε κάποια πράγματα μαζί σου, αλλά ο τρόπος που τα εκφράζεις παραείναι ώρες-ώρες.
1. Πιστεύεις πως οι οποιεσδήποτε αλλαγές είναι θέμα Πανάρετου; Εγώ όχι. Όσο καλή διάθεση και να έχει, που πιστεύω πως την έχει, όπως φαίνεται δεν εξαρτάται από αυτόν.
2. Ζητάμε ριζικές αλλαγές εδώ και τώρα. Έχεις υπ’ όψιν σου πόσα πράγματα και σε ποιό βάθος πρέπει να αλλάξουν στην εκπαίδευση; Σχεδόν τα πάντα.
3. Πιστεύεις πως μία αλλαγή στην τριτοβάθμια θα μπορούσε να γίνει τόσο γρήγορα;
Είναι άλλωστε γνωστό στο management of innovation πως εάν θέλεις να έχεις τη λιγότερο δυνατή αντίδραση στην εφαρμογή μίας καινοτομίας βάζεις πρώτα όλους τους ενδιαφερόμενους σε μία συμμετοχική διαδικασία, όπου ακούγονται όλες οι απόψεις, και μετά την εφαρμόζεις. Σε αυτήν τη φάση όπως φαίνεται βρισκόμαστε.
Μπορεί να μην σου αρέσει καθόλου η καινούρια κυβέρνηση, έτσι τουλάχιστον φαίνεται, αλλά προσπάθησε να ξεκολλήσεις λίγο από τα πρόσωπα και δες τις καταστάσεις.
Το γιατί η χώρα εξευτελίζεται δεν είναι θέμα Πανάρετου, ούτε καν της τωρινής κυβέρνησης. Το αν θα συνεχίζει να ξεφτιλίζεται τα επόμενα χρόνια θα είναι, αλλά το τωρινό χάλι δεν έχει να κάνει με τους πέντε μήνες διακυβέρνησης. Μην τρελαθούμε. Ας μην αρχίσουμε τώρα την πολιτική συζήτηση.

Αλιεύω από το “πόρταλ”της Καθημερινής άρθρο του Δημήτρη Ανδρέου γιά τον πληθυσμό της πρωτεύουσας το 1835 και απαντώ στον “αν”και στην “Ελένη”που βιάζεται να βγάλει το σπαθί απ’το θηκάρι ενάντια στην επαρχία. “Ο πληθυσμός της Αθήνας το 1835 ήταν μόλις 10.000 κάτοικοι ενώ της Πάτρας 15.000″.Λίγο μετά τον ορισμό της Αθήνας ως πρωτεύουσας ιδρύθηκε το πρώτο και μοναδικό γιά έναν αιώνα Πανεπιστήμιο. Αυτό τον αιώνα η πρωτεύουσα μονοπωλούσε τα πάντα όσο αφορά την παραγωγή πολιτισμού. Έτσι απόχτησε συντριπτική υπεροχή σ’ αυτό τον τομέα. Η επαρχία απλά αναπαράγει ό,τι παράγεται στην πρωτεύουσα. Επειδή οι πόλεις που είχαν τότε πληθυσμό πιό πάνω απ’ την Αθήνα δεν ήταν μόνο η Πάτρα, αλλά και η Ερμούπολη, δεν ήταν και τόσο φυσικός όπως λέει ο “αν”ο ορισμός της ως πρωτεύουσας.Οι πέντε χιλιάδες διαφορά ήταν σημαντικό μέγεθος γιά εκείνη την εποχή κύριε “αν” σύμφωνα με τη δική σας άποψη. Γιά σκεφτείτε λίγο ποιά θα ήταν η εξέλιξη αν ήταν η Πάτρα η πρωτεύουσα και όχι η Αθήνα. Τα σχόλιά μου δεν είναι καθόλου άσχετα με το θέμα γιατί όλα τα τμήματα που δεν έχουν εισακτέους και που αναβαθμίζονται με τη λύση Πανάρετου βρίσκονται στην επαρχία. Όσο γιά τα σουβλατζίδικα και τα άλλα καταστήματα, αυτά συνδέονται με τον τρόπο ζωής που φέρνουν από την πρωτεύουσα οι εξελιγμένοι πολιτιστικά φοιτητές της Αθήνας που ξενυχτάνε, δεν πηγαίνουν στην εκκλησία τις Κυριακές ή τις γιορτές και που μετέφεραν τον κόσμο τους και τον πολιτισμό τους στην επαρχία. Αυτή είναι η αλήθεια.
Όσο αφορά γιά τα πληθυσμιακά μεγέθη που ανέφερε ο “αν”που επέτρεπαν τη λειτουργία Πανεπιστημίου στην Αθήνα, μάλλον είχε δίκιο ο Καποδίστριας που δεν ήθελε τίποτα, αφού ούτε πρώτη ήταν πληθυσμιακά, ούτε πήρε κεφάλι αμέσως, αφού χρειάστηκαν πολλές δεκαετίες γιά να μοιάσει πληθυσμιακά στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες που είχαν τα προσό
ντα. Το παράδειγμα της Κύπρου είναι πρόσφατο. Ανεξαρτησία το 1960 και πρώτο Πανεπι-
στήμιο τριανταπέντε χρόνια μετά. Βλέπεις οι Κύπριοι δεν το θεωρούσαν και πρώτη ανάγ
κη.

@Κωνσταντίνος
“δεν ήταν και τόσο φυσικός όπως λέει ο “αν”ο ορισμός της ως πρωτεύουσας”

Πουθενά δεν ανέφερα κάτι τέτοιο. Ούτε αναφέρθηκα πουθενά στον τρόπο ορισμού της Αθήνας ως πρωτεύουσας. Αντιγράφω ξανά τη σχετική παράγραφο και παρακαλώ να διαβάζετε πιό προσεκτικά τα όσα γράφω.

Όσο για την άστοχη σύγκριση με την Αθήνα του 1837, σας υπενθυμίζω πως μέχρι τα μισά του 19ου αιώνα (τουλάχιστον) οι μόνες ελληνικές πόλεις με πληθυσμό πάνω από 10000 κατοίκους είναι η Αθήνα, η Πάτρα και η Ερμούπολη. Εκ των τριών ήταν απολύτως φυσιολογικό να επιλεγεί η πρωτεύουσα για τη δημιουργία Πανεπιστημίου. Άλλα όμως τα πληθυσμιακά δεδομένα του τότε.

Κωνσταντίνε διάβαζε πρώτα τί γράφουμε και μετά σχολίασε. Κανένα σπαθί δεν έβγαλα κατά της επαρχίας. Ίσα ίσα συμφωνώ με κάποιες λύσεις που κατά τη γνώμη μου θα βοηθήσουν την ανάπτυξη της.

“Όσο γιά τα σουβλατζίδικα και τα άλλα καταστήματα, αυτά συνδέονται με τον τρόπο ζωής που φέρνουν από την πρωτεύουσα οι εξελιγμένοι πολιτιστικά φοιτητές της Αθήνας που ξενυχτάνε, δεν πηγαίνουν στην εκκλησία τις Κυριακές ή τις γιορτές και που μετέφεραν τον κόσμο τους και τον πολιτισμό τους στην επαρχία.”
Τα πιστεύεις αυτά που γράφεις;

@Αντώνης
Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση.

Το σχόλιό σου “οι φοιτητές/ποστντόκια είχαν ξεχάσει ολόκληρα κεφάλαια, αλλά η πρόταση με το μαγικό όνομα περνούσε” προφανώς αφορά όλα αυτά τα χρόνια που οι κρίσεις γίνονταν από επιτροπές και όχι από πρυτάνεις. Δηλαδή, το πρόβλημα που προσπαθείς να αποφύγεις το έχεις ΚΑΙ έτσι ΚΑΙ αλλιώς. Αυτό ακριβώς έλεγα κι εγώ, με τον χαρακτηρισμό “όχι ο καλύτερος προαγωγός έρευνας, αλλά όχι και του θανατά” ή “πάντως από αισθητικής πλευράς προτιμώ την επιτροπή”.

Η ουσία του συγκεκριμένου σχολίου ήταν ότι το επίτευγμα του πανάρετου που ανέφερες δεν είναι δα και τίποτε σημαντικό. Θεωρώ ότι το σχόλιό σου για τους φοιτητές και τα ποστντόκια με επιβεβαιώνει.

@Ελένη
Αυτά που ανέφερες νωρίτερα (περί κλεισίματος τμημάτων) είναι στο χέρι Πανάρετου. Γιατί δεν το κάνει; Αλήθεια, έκανε κάποια ουσιαστική ρήξη ή τομή 5 μήνες τώρα; Τίποτα δεν είδα… Όσο για τα περί συμμετοχικών διαδικασιών, ωραία ακούγονται μεν, αλλά εδώ η κατάσταση απαιτεί δράση. Η οποία δεν υπάρχει, κατά την άποψή μου γιατί θα τσαλακώσει το προφίλ του Ηγέτη. Επομένως, η ευθύνη γι αυτό βαραίνει πρωτίστως τον ΓΑΠ. Στο μεταξύ, κάθε αύξηση των επιτοκίων δανεισμού, σαν αποτέλεσμα της ολιγωρίας αυτής της κυβέρνησης (άσε τους προηγούμενους, διότι ό,τι διέλυσαν το διέλυσαν), κατά 1% ισοδυναμεί (χονδρικά) με επιπλέον φέσι 500 εκατομμυρίων ετησίως. Που θα τα πληρώσει ο ελληνικός λαός.

Γι αυτό λοιπόν φωνάζω (όπως και λίγοι άλλοι). Μήπως και ξυπνήσουν κάποιοι από τη νιρβάνα της ‘πράσινης ανάπτυξης’, των ‘ανοικτών διαδικασιών’ και άλλων μεταφυσικών σχημάτων. Διότι η εναλλακτική λύση στη χαζοχαρούμενη αμεριμνησία και στην απραξία είναι εξευτελισμός πολύ χειρότερος αυτού που περιγράφει το ΒΗΜΑ στο άρθρο που έστειλα νωρίτερα…

Kαι μιά που έθεσες το ερώτημα για τους στόχους της εκπαίδευσης, καλό θα ήταν να το σκεφτείς σε σχέση με τις δαπάνες. Π.χ., μέχρι ποιό ποσοστό των 18άρηδων το κράτος πρέπει να καλύπτει Δημόσια Ανώτατη Παιδεία; Θα περίμενα να είναι ένα από τα πρώτα θέματα που ο λαλίστατος κατά τα άλλα Πανάρετος θα έθετε. Όμως, όπως θυμάσαι, ήμουν ο μόνος στο blog του, πριν μερικούς μήνες, που φώναζα για την έκθεση της ΕΕ περί τελευταίας θέσης της Ελλάδας στην αποτελεσματικότητα των δημοσίων δαπανών για την Ανώτατη Εκπαίδευση. Ασχολήθηκε κανείς; Μπα…

@Ελένη
2. Ζητάμε ριζικές αλλαγές εδώ και τώρα. Έχεις υπ’ όψιν σου πόσα πράγματα και σε ποιό βάθος πρέπει να αλλάξουν στην εκπαίδευση; Σχεδόν τα πάντα.

Ναι, και τι γίνεται; Ο Τάσιος που μιλά για ηθοπτώχευση και για μακρόχρονο πλάνο ηθοπαιδείας είναι γραφικός (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=122&artId=314068&dt=07/02/2010). Ο Πανάρετος μας έλεγε πως θα ανέβουμε στην κατάταξη της Διεθνούς Διαφάνειας λόγω ανοικτών διαδικασιών. Σα να λέμε πως σχεδόν λύσαμε το μισό πρόβλημα με το opengov.gr…

—-

3. Πιστεύεις πως μία αλλαγή στην τριτοβάθμια θα μπορούσε να γίνει τόσο γρήγορα;

Στο θέμα των δαπανών, οι αλλαγές πρέπει να γίνουν τώρα. Χθες για την ακρίβεια.

Ελένη, συμφωνώ.

Νομίζω πως η υπουργός υπογράφει τις τελικές αποφάσεις, ειδικά όταν είναι τόσο σοβαρές και όχι ο Πανάρετος.
“Γιατί δεν το κάνει;” Έχω απαντήσει προηγουμένως. Βέβαια είναι προσωπικές υποθέσεις.
Αυτά για χαζοχαρούμενη απραξία είναι υπερβολές. Αυτή τη στιγμή επιχειρείται διαχείριση μίας κατάστασης άνευ προηγουμένου. Αδυνατώ να κατανοήσω το μένος σου προς τον Παπανδρέου. Άπρακτο πάντως δεν τον βλέπω. Και δεν μπορώ να καταλάβω τί δουλειά έχει η κατάργση σχολών με το προφίλ του.
Όσο για τους προηγούμενους το “ολιγωρία” είναι πάρα πολύ λίγο για να χαρακτηρίσει τη διακυβέρνηση τους, όπως και το να δεχτώ απλά “ο,τι διέλυσαν το διέλυσαν”. Τίποτα δεν άφησαν όρθιο.
Δεν χρειάζεται να φωνάζεις για αυτά που λες. Πλέον δεν έχουν την πολυτέλεια να ασχοληθούν με τις προεκλογικές εξαγγελίες.
Εσύ “αν” από τη θέση που βρίσκεσαι, που δεν τη γνωρίζω, εκτός από το να σχολιάζεις τί έχεις κάνει ως Έλληνας, ως πολίτης, ώστε να βελτιωθούν όλα αυτά για τα οποία σωστά αγανακτείς;

Ξαναλέω. Συμφωνώ με το επείγον του θέματος, αλλά δίνω και ελαφρυντικά, γιατί πέντε μήνες δεν ξέρω αν φτάνουν για να δούνε ποιές σχολές πρέπει να κλείσουν , τί θα γίνουν οι παλιοί απόφοιτοι, τί είδους πτυχία θα έχουν, τί θα γίνει με το προσωπικό, τις κτιριακές υποδομές. Φαντάζομαι συγχρόνως έχουν να λύσουν και άλλα προβλήματα. Εσύ πιστεύεις πως αρκεί ο χρόνος αυτός;
Οι αλλάγες πρέπει να γίνουν, σύμφωνοι. Αλλά θέλουμε να δούμε κάτι σοβαρό ή πάλι μπαλώματα;

@Ελένη
1. Η ολιγωρία αφορά αυτή την κυβέρνηση. Οι αρμοδιότητες Πανάρετου πήραν 3 μήνες να υπογραφούν. Από την άλλη, γιατί δεν θίγει τα δύσκολα (π.χ. περί δαπανών) θέματα ο κατά τα άλλα λαλίστατος Πανάρετος;

2. Το προφίλ ΓΑΠ πρέπει να περιφρουρηθεί από τις αντιδράσεις που θα φέρει η κατάργηση σχολών, το κλείσιμο ΤΕΙ, κ.ο.κ. Πρέπει να υπάρχουν κάποιοι κακοί και ο ΓΑΠ να εμφανίζεται σωτήρας. Με την οικονομία, οι κακοί είναι οι Ευρωπαίοι, οι Γερμανοί και δεν συμμαζεύεται. Με το κλείσιμο σχολών δεν μπορούν να βρεθούν κακοί.

3. Φωνάζω μήπως και κάποιοι καταλάβουν πως είμαστε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Διότι δεν φαίνεται να καταλαβαίνουν αρκετοί τι σημαίνει χρεοκοπία (και όχι μόνο οικονομική).

4. Οι προηγούμενοι διέλυσαν, όπως φαινόταν από το 2004 πως θα γίνει. Θα ήταν χρήσιμο κάποια στιγμή να δούμε ποιοί (που υπονόμευσαν το ίδιο τους το κόμμα και το Σημίτη) βοήθησαν να κερδίσουν τις εκλογές του 2004, αλλά αυτό είναι μεγάλη κουβέντα που ας μείνει για τον ιστορικό του μέλλοντος.

5. Δεν μπορώ να κάνω και πολλά. Δυστυχώς. Αισθάνομαι αδύναμος. Η διαφθορά, ο ξεπεσμός και η αμορφωσιά έχουν κυριαρχήσει στην πατρίδα μου.

ΥΓ: Σε σχέση με το 5: στο εξωτερικό προσπαθώ να περιφρουρήσω το κύρος της χώρας μου. Πως Ελλάδα δεν είναι μόνο αυτό που βγαίνει προς τα έξω. Στο εσωτερικό τα χώνω όπου βρεθώ σε εκείνους που οδήγησαν σε αυτό τον ξεπεσμό.

1.Τέλος πάντων. Θα συνεχίσουμε να διαφωνούμε στο κατά πόσον υπάρχει ολιγωρία για το θέμα που συζητάμε.
2.Για το προφίλ ΓΑΠ δεν συμφωνώ. Το τελευταίο που σκέφτεται ο κόσμος τώρα είναι οι σχολές ΤΕΙ. Το προφίλ πλήττεται ούτως ή άλλως με τα οικονομικά μέτρα.
3. Καλά κάνει και φωνάζεις. Και όλοι πρέπει να φωνάζουμε. Καλό όμως θα ήταν να είμαστε και λίγο ενωμένοι, να κάνουμε και κάτι θετικό, ο καθένας όπου μπορεί. Η αρνητική και ασύστολη κριτική δεν βοηθάει αυτή τη στιγμή. Στο λέω πολύ φιλικά πως ενώ καταλαβαίνω την άποψη σου , αυτό που εκλαμβάνω είναι πως μας μαλώνεις συνεχώς για κάτι που κατά τη γνώμη σου κάνουμε λάθος, πως εσύ ο έξω κριτικάρεις τους μέσα, που βιώνουν και όλη αυτή την άθλια κατάσταση.
5. Όλοι κάτι μπορούμε να κάνουμε. Από προτάσεις μέχρι έργα. Και το σημαντικότερο για μένα είναι να μην ξαναφήσουμε την παρακμή, που όλοι ζήσαμε τα τελευταία χρόνια να γίνει πάλι κανόνας.
Ελπίζω να τα χώνεις σε αυτούς που φταίνε κατάμουτρα.

Πώς να μην ψάχνονται με αυτά που βρήκαν; Μόνο για να καταλάβουν τί έχει γίνει, τί υπάρχει αυτή τη στιγμή, ώστε να μπορέσουν να σχεδιάσουν και να υλοποιήσουν όσα πρέπει θα περάσει καιρός. Ακόμη και αν είχαν σχέδιο ετοιμο αμφιβάλλω εάν θα μπορούσαν να το υλοποιήσουν δεδομένης της απαράδεκτης κατάστασης που παρέλαβαν. Για μένα έχουν αργήσει πολύ στο να βάλουν στις σωστές θέσεις τους ανθρώπους εκείνους που θα υλοποιήσουν όσα πρέπει να γίνουν. Στην εκπαίδευση και τους φορείς του Υπουργείου βρίσκονται ακόμη οι προηγούμενοι δ/ντές, πρόεδροι, προϊστάμενοι, τα προσόντα και το έργο των οποίων δεν ήταν και ό,τι καλύτερο.
Και τί συζήτηση να κάνει το ΠΑΣΟΚ ως αντιπολίτευση; Δεν καταλάβατε πως τα προηγούμενα χρόνια δεν είχαμε να κάνουμε με άσκηση πολιτικής. Είχαμε να συζητάμε τα απειρα σκάνδαλα που έβγαιναν στην επιφάνεια κάθε τρεις και λίγο.
Και άντε, ας πούμε πως το συζητούσαν. Πιστεύετε πως οι κυβερνώντες άκουγαν ή μπορούσαν να κάνουν επικοδομητικό διάλογο;Εάν ακούσετε συζητήσεις στη Βουλή μιλάμε για άρες μάρες κουκουνάρες. Θα απορούσατε για το πώς είναι δυνατόν αυτοί οι άνθρωποι να είναι όχι μόνο βουλευτές, αλλά και κυβέρνηση.

@Ελένη
Το 5 σου μου άρεσε. Προσωπικά κάνω ότι μου ζητήσει ο ΓΑΠ: τάσκασα χοντρά στην εφορία, τάσκασα χοντρά για το αυτοκόλλητο του αυτοκινήτου, παίρνω αποδείξεις από παντού, χαμήλωσα το θερμοστάτη του καλοριφέρ, δέχθηκα να μη συζητήσουμε για αύξηση με τον εργοδότη μου, δέχθηκα την περικοπή των επιδομάτων, δεν απήργησα στις γενικές απεργίες. Τι άλλο να κάνω?

Α ναι! Να μην ξαναφήσω την παρακμή να γίνει πάλι κανόνας! Το σκέφτηκα αυτό και λέω:
1. Το ΠΑΣΟΚ δεν κατατρόπωσε την ΝΔ λόγω της οικονομίας. Την κατατρόπωσε λόγω της παρακμής! Ποιά είναι η παρακμή? Το Βατοπέδι, τα δομημένα ομόλογα, η Siemens. Καλά βέβαια και όλα τα άλλα, όπως οι εφοριακοί που τα παίρνουν, οι πολεοδομίες που τα μασάνε, οι βενζινοπώλες που δεν βάζουν ταμειακές μηχανές, κλπ. Αλλά αυτά υπήρχαν ανέκαθεν, και επί Σημίτη, Ανδρέα Παπανδρέου, Μητσοτάκη. Δεν μετράνε!
2. Το Βατοπέδι, το πιο χοντρό σκάνδαλο, οικονομικά δεν κόστισε τίποτε στο κράτος – ως cashflow εννοώ. Δεν δαπανήθηκαν χρήματα, περιουσιακά στοιχεία ένθεν και ένθεν αδρανή αντηλλάγησαν – κάποιοι μάγκες θα έβγαζαν λεφτά σε κάποια στιγμή στο μέλλον. Κι αυτό που πήρε ο Ευφραίμ και το πούλησε, ας το πουλούσε το κράτος πριν. Τόχε και καθότανε! Το πιο μεγάλο σκάνδαλο διαπλοκής στην ιστορία του ελληνικού κράτους είχε μηδενική επίπτωση στα οικονομικά της χώρας. Αυτά που κάνω ευπειθώς ανταποκρινόμενος στο κάλεσμα του ΓΑΠ δεν έχουν σχέση με την παρακμή-Βατοπέδι.
3. Τα δομημένα ομόλογα (ας αφήσουμε για την ώρα ότι παθαίνω ονειρώξεις σκεπτόμενος ότι θα είχα μια επένδυση που θα απέδιδε 6.25% επί δύο χρόνια και 5% μετά απ’ αυτό τη στιγμή που οι τράπεζες μου δίνουν βία 2%) ήταν ένα διαχειριστικό σκάνδαλο με κάποιους κερδοσκόπους investment bankers. Η απολύτως μέγιστη ζημία από την τερατώδη λαμογιά (στα fees παίχτηκε το παιχνίδι) ήταν 26 εκ ευρώ. Για στάσου: για να φτάσουμε το ύψος της υπέρβασης του προϋπολογισμού του 2009 (26 δισ περίπου) χρειαζόμαστε χίλια (1000) τέτοια τερατώδη σκάνδαλα. Σε εννέα μήνες μόνον! Μάλλον δεν είναι η παρακμή-δομημένα ομόλογα αιτία που πήγα και τάσκασα στην εφορία και τσακώνομαι με τον περιπτερά για τις αποδείξεις που δεν έχει να μου δώσει.
3. Η Siemens είναι το μεγαλύτερο (από τα γνωστά) πολιτικό-οικονομικό σκάνδαλο στην ελληνική ιστορία. Ας αντιπαρέλθουμε το γεγονός ότι ο ταμίας του Σημίτη παραδέχθηκε ότι τα πήρε (για το φουκαριάρικο το κόμμα, βέβαια) – φαίνεται δε ότι και ο κολλητός του Υπουργός Μεταφορών τα τσέπωσε. Το μεγαλύτερο πολιτικοοικονομικό σκάνδαλο κόστισε λέει 100 εκατ ευρώ σε μια περίοδο 14 χρόνων. Κάπου 7 εκατ το χρόνο! Θέλεις 4000 Siemens να τρέχουν παράλληλα για να φτάσεις την υπέρβαση του προϋπολογισμού. Κομματάκι δύσκολο! Μάλλον δεν είναι ούτε η παρακμή-Siemens η αιτία που θα μου κόψουν τον 14ο μισθό!

Ποιά είναι η παρακμή? Το άλυτο ασφαλιστικό, ντέ! Ποιό, αυτό που έκανε γαργάρα το 2001 ο ΓΑΠ ως υπουργός του Σημίτη?

Ποιά είναι η παρακμή? Το 1.000.000 του (ευρύτερου) Δημοσίου ντε, τη στιγμή που η οκταπλάσια σε πληθυσμό Αγγλία έχει μόλις 164.000. Να πάνε τα ρεμάλια να δουλέψουνε στον ιδιωτικό τομέα. Μα αφού η χώρα έχει αποβιομηχανισθεί και για να τυλίξεις ένα burger στα McDonald’s χρειάζεσαι διδακτορικό, πού θα πάνε να δουλέψουνε οι 900.000 που περισσεύουν?

Ποιά είναι η παρακμή? Η μαύρη οικονομία ντε! Μα τα μαύρα του μεγαλογιατρού του Κολωνακίου γίνονται άσπρα με τη βιλλάρα που το κράτος θεωρεί ότι χτίζεται με 150.000 ευρώ, ενώ ο μαυροοικονομίτης γιατρός σκάει στους εργολάβους 1.5 εκατ. Α, είναι και τα μαύρα των μεταναστών. Το δικό μου και το δικό σου σπίτι χτίσανε οι Αλβανοί μαυροοικονομίτες, τις δικές μου και τις δικές σου φράουλες ή ροδάκινα μαζέψανε.

Αυτό που ζούμε σήμερα δεν είναι αποτέλεσμα κάποια παρακμής (όρος που παραπέμπει σε ηθική έκπωση – όπως βλέπεις οι οίκοι αξιολόγησης και οι δανειστές μας δεν χαμπαριάζουν από ηθικά ζητήματα). Είναι αποτέλεσμα της επί 30 χρόνια διαβίωσής μας ως κράτος με δανεικά. Όλο και περισσότερα δανεικά. Παίζαμε τόσα χρόνια το “μουτζούρη” και μείναμε εμείς με το βαλέ πίκα!

Υπάρχει κανείς στοιχειωδώς σεβόμενος τη λογική του ο οποίος μπορεί να ισχυρισθεί ότι η Ελλάδα του 2004 με 108% του ΑΕΠ χρέος (κάπου 200 δισ τότε) μπορούσε να ανακάμψει? Οκτώ δισ το χρόνο σε τόκους μόνον πληρώναμε. Σήμερα πληρώνουμε 12 δισ. Αν καταλαβαίνεις καλά όλος ο τζερτζελές της σωτηρίας της οικονομίας είναι για να συνεχίσουμε να μπορούμε να δανειζόμαστε. να δανειζόμαστε τόσο και με τέτοιο κόστος ώστε να μπορούμε να συντηρήσουμε το “μουτζούρη” που παίζουν από την άλλη μεριά οι δανειστές μας – μη μείνει καμιά Goldman, ή Morgan, ή DB με το βαλέ πίκα που έχει τη μορφή Ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου. Το Εκουαδόρ που βάρεσε κανόνι το 2009 (πολύ μικρότερη οικονομία από μας) διακανόνισε τα χρέη του στο 31.5%, δηλαδή για κάθε δολλάριο που χρωστούσε θα πληρώσει κάποια στιγμή στο μέλλον 31.5 σεντς. Εν τω μεταξύ θα συνεχίσει να δανείζεται, με άλλους όρους, με χαμηλότερο βιωτικό επίπεδο του λαού.

Το πρόβλημά μας ήταν και είναι η αποτελεσματικότητα της διοίκησης. Ο ΓΑΠ μέχρι 15 Γενάρη συζητούσε για το ύψος των αποδοχών μέχρι το οποίο θα δοθούν αυξήσεις! Διαβουλευόταν με τον Πανάρετο και δεν είχε πάρει χαμπάρι τίποτε! Το κουστουμάκι που μας φόρεσαν οι εργαζόμενοι του ΟΛΠ (επιτυχία ΓΑΠ, Κατσέλη, Ανωμερίτη) είναι τρία σκάνδαλα δομημένων ομολόγων! Μιας και είπαμε για ομόλογα, τα fees που πληρώθηκαν στο κοινοπρακτικό ομολογιακό δάνειο των 8 δισ. πριν ένα μήνα ήταν 80 εκατ (κάτι λιγότερο από τρία σκάνδαλα δομημένων) – τα fees πληρώθηκαν για να μας επιτρέψουν να μας δανείσουν με 6.2%, τη στιγμή που η αμέσως επόμενη επιλογή τους στην Ευρωζώνη ήταν κάπου 3.6% της Πορτογαλίας. Το σπαρταριστό της ιστορίας είναι ότι εμείς θέλαμε μόνο 5 δισ. τα οποία βρήκαμε με 5.75%, αλλά επειδή στο τραπέζι είχαν πέσει 24 δισ. πήραμε λέει οκτώ με 6.2%.Η διαφορά του 0.45% για τα 5 δισ. είναι κάπου ένα σκάνδαλο δομημένων ομολόγων το χρόνο για τα επόμενα δέκα χρόνια. Αφού ρε μεγάλε σφάζονται στην ποδιά σου οι δανειστές, γιατί δεν πετάς μια δημοπρασιούλα με 0.15% fee (εκ του νόμου), δηλαδή αντί για 80 εκ να πληρώσεις 12 εκ (αντί για τρία σκάνδαλα δομημένων ομολόγων, μόνο μισό!). Ή καλύτερα, κρέμασέ τα στο χρηματιστήριο να σούρθει ο ταλαίπωρος Έλληνας καταθέτης να πάρει το κάτι τις του (πανευτυχής όχι με 6.2%, αλλά με 3.5% – 250 δισ. οι τραπεζικές καταθέσεις απολαμβάνουν μέχρι 3%, τις ίδιες εγγυήσεις έχουν) ή ο φίλος Κινέζος επενδυτής που τον δυσφημίσαμε (μαζί με μας) ενώ ο καημένος ήταν πρόθυμος να μας βοηθήσει (θυμίζω: και του Κινέζου η εναλλακτική είναι η Πορτογαλία με 3.6%).

Αυτή είναι η αποτελεσματικότητα της διοίκησης που έχουμε. Μιλάει πολύ, μιλάει πολύ για ήθος εξουσίας, αλλά κάνει τα ίδια που κάναν όλοι. Με μία διαφορά: επειδή ο “μουτζούρης” από τη μεριά των δανειστών έχει κάπως σφίξει και αν θέλουν να συνεχίσουν να κάθονται στις καρέκλες τους και σε μερικούς μήνες ή εβδομάδες πρέπει να βρούνε καμιά δεκαριά δισ.

Να σου θυμίσω ότι ο νυν τσάρος (ή γκαουλάιτερ) της Οικονομίας κ. Γ. Παπακωνσταντίνου διετέλεσε μετά το 2000 ΓΓ της Κοινωνίας της Πληροφορίας, μέχρι που παραιτήθηκε για να πολιτευθεί. Ως ΓΓ είχε επιτύχει να απορροφήσει τα κοινοτικά κονδύλια με τον αστρονομικής ταχύτητας ρυθμό 0.27% τη διετία! [Ευτυχώς που αποφάσισε να πολιτευθεί και ο Γιάννης Καλογήρου που ανέλαβε φρόντισε για την απορρόφηση κάπου 65% σε ενάμισυ χρόνο]. Φταίω εγώ να είμαι δύσπιστος στα λόγια του Παπακωνσταντίνου και να περιμένω να δω την αποτελεσματικότητά του? Εν παρόδω, επειδή πολλή κουβέντα γίνεται για τα παραποιημένα στοιχεία της επαράτου, σου εφιστώ την προσοχή στη μικρή λεπτομέρεια ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου εδώ και μερικές εβδομάδες δεν μπορεί να βρει τα στοιχεία του swap της Goldman! Πλέρια διαφάνεια!

Κι αν δεν βαρέθηκες, να σου πω και για τον Πανάρετο. Μόνο λόγια και φρου-φρου είναι. Δημοσκοπικές διαβουλεύσεις και διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις! Δεν έχει όμως αποφασίσει εδώ και πέντε μήνες ποιούς 14 ανθρώπους να προσλάβει για να μπορεί να κάνει τη δουλειά που του ανέθεσε ο ΓΑΠ. Το περιρρέον κλίμα μας έχει κάνει να έχουμε λίγες προσδοκίες, να χαμηλώσουμε τα στάνταρντ. Παίξε μπάλλα ρε Πανάρετε! Τίποτε αυτός! Έχεις ακούσει πολλά για διαβουλεύσεις – έχεις ακούσει τίποτε για το ποιά είναι η agenda του? Μια στοιχειώδη αποτελεσματικότητα περιμένουμε – όχι πολλά πράγματα! Αντ’ αυτού άσχετες μπουρδολογίες. Πέραν των Τοπικών Κολλεγίων (τάπα και παραπάνω) ως και για Board of Trustees μίλησε! Δυο μήνες πριν τις πρυτανικές εκλογές τη στιγμή που δεν τολμάει να βγει και να μιλήσει ξεκάθαρα για τη στάθμιση της ψήφου! Φαίνεται οι σαχλαμάρες των Υπουργών είναι το μόνο πράγμα που δεν φορολογείται στην Ελλάδα!

Και βέβαια πάντα κάποιος άλλος φταίει γιατί ο ίδιος είναι πεφωτισμένος. Επαναλαμβάνω το εκπληκτικό που έγραψε ο ίδιος στο μπλογκ του “αυτό θέλω κι εγώ, αλλά τι θέλετε να κάνω? να φέρω νομοσχέδιο που δεν θα υπογράφουν οι συνυπεύθυνοι υπουργοί?” πώς τόλεγε ο Νίκος Ρίζος στην κωμωδία του ασπρόμαυρου ελληνικού κινηματογράφου? “Κρατάτε με να μην τον σκίσω!” Ίδιας αποτελεσματικότητας Υφυπουργός μπορεί να γίνει σχεδόν οποιοσδήποτε!

Σε άλλο νήμα (Ο νέος υφυπουργός παιδείας) είχα από μιας αρχής εκφράσει την άποψή μου (αρνητική) για τη διαβουλευσομανία. Η διαβουλευσομανία του Πανάρετου, έχει κάνει τη διαβούλευση εργαλείο. Εργαλείο ιδεολογικά και πολιτικά επικίνδυνο. Στην ιστοσελίδα του ινστιτούτου του έχουν αναρτηθεί λεπτομέρειες για τη διαβούλευση Ευρωπαίων πολιτών – στην Ελλάδα και τα συνολικά για την Ευρώπη μερικούς μήνες μετά. Η επί μέρους διαβούλευση (μετέσχον 28 Έλληνες πολίτες) αφορούσε ενέργεια/περιβάλλον, οικογένεια, μετανάστες/κοινωνική πολιτική. Τα ίδια θέματα (με τις ίδιες ενότητες και εισαγωγικά κείμενα) διελαμβάνοντο οι αντίστοιχες διαβουλεύσεις ανά την Ευρώπη. Το τελικό κείμενο από την πανευρωπαϊκή διαβούλευση κατέληγε στην ανάγκη ενιαίας εξωτερικής πολιτικής της Ευρώπης, στην ανάγκη δημιουργίας peacekeeping force, και άλλα συμπαθή. Ωραία διαβούλευση! Συζητάς για φωτοβολταϊκά και για χώρους υποδοχής μεταναστών και μαθαίνεις ότι ψήφισες εκστρατευτικό σώμα στο Αφγανιστάν. Αν αυτό δεν είναι χειραγώγηση, τότε τι είναι?

Για να ξαναγυρίσουμε στο ωραίο 5 σου, αν μου ζητάς να επιλέξω τη μία ή την άλλη παρακμή, τη μία ή την άλλη αναποτελεσματικότητα, η ανάλυση οριακού κόστους ή οφέλους με βρίσκει αναποφάσιστο γιατί το αποτέλεσμα είναι στα όρια του στατιστικού λάθους – που θάλεγε κι ο Πανάρετος! Από κει και πέρα μπαίνουν ζητήματα αισθητικής, προσωπικού γούστου, στυλ. Γούστα είν’ αυτά ειπ’ ο αράπης, κι έφαγε το σαπούνι!

Κι αν δεν κατάλαβες καλά, έχω αϋπνίες!

Τα πες και ξελάφρωσες.

Η μάλλον, ξελάφρωσες;

@Basil

Πολυ ωραία τα λέει. Το θέμα όμως ειναι να κάνει αύριο το θαύμα της η Πανιωνάρα. Ολα τα άλλα ειναι πλέον δευτερεύουσας σημασίας.

Σαφώς και έχει δίκιο. Εγώ ξαλάφρωσα που τα διάβασα. Πιάσε τον ένα και χτύπα τον άλλο. Το μέγα σκάνδαλο είναι οτί έχουμε μέγα διακομματικό έλλειμα σοβαρής διοίκησης, ορθολογικής οργάνωσης, αποτελεσματικότητας κλπ. Όλα τα άλλα είναι πταίσματα μπροστά σ΄αυτό (και συμβαίνουν και στα καλύτερα σπίτια). Όταν βάζεις τα νούμερα κάτω το βλέπεις. Ο ΚΚ δεν έπεσε όμως για τη θεαματικότατη αναποτελεσματικότητα αλλά για το Βατοπαίδι. Αν δεν ήταν το βατοπαίδι μπορεί και να ξανάβγαινε!
Το σκηνικό του Βήματος που παράθεσε ο αν (που το γράψανε στο στυλ, κοίτα πως μας μιλάνε) τα λέει όλα. Δηλ. τι περιμένανε θα έρχονταν για audit και θα τους μιλούσανε με το σεις και με το σας. Το όλο σκηνικό δε μου κάνει καμιά εντύπωση. Θέλετε να κάνετε αυτό αλλά για να το κάνετε πρέπει να κάνετε το άλλο το οποίο δεν έχετε κάνει άρα δεν ξέρετε τι σας γίνεται ή με κοροϊδεύετε… ακριβώς τα ίδια θα έλεγα κι εγώ…
Όταν έρχονται γιατί έχει γίνει κατί στραβό (στην περίπτωσή μας για χρόνια, τουλάχιστον αυτό λέγεται και αν λέγεται πρακτικά για τον ελεγκτή έτσι είναι) θα σε ξετινάξουνε, θα σε κάνουν φύλλο και φτερό, υπάρχει ευθύνη για τον ελεγκτή πλέον. Στραβόξυλο ή όχι (εγώ σου λέω στραβόξυλο) δεν έχει καμία σημασία, αυτός κάνει κουμάντο πλέον. Υπάρχει μήπως μια μικρή ελπίδα μακροπρόθεσμα να μας βγει σε κάτι καλό; μήπως οι Γερμανοί έχουν κάποιο δίκιο και χρειαζόμαστε να νοιώσουμε στο πετσί μας οτί πρέπει να βάλουμε προτεραιότητες, οτί τα λεφτά δε φυτρώνουν, οτί δεν πρέπει να ανεχόμαστε σπατάλες κλπ. Τελικά στην Ελλάδα το αυτονόητο γίνεται μόνο με απειλή χρεωκοπίας.

Αλλά ας πάμε τώρα στα σοβαρά ζητήματα. Και τι δε θα δινα για στραβοπατήματα αύριο!

>>>Panos Kokkinos
Πολυ καλα τα λες οπως παντα, but spare a thought, για το μεγεθος του εγχειρηματος. Οταν η κατασταση ειναι σε απολυτο αδιεξοδο απ οπου και να τη δεις, πως να ξεκινησεις να βαλεις ταξη και απο που. Αν ας πουμε μειωσεις το δημοσιο, τι θα κανεις με την ανεργια που θα προκυψει. Σε ποια οικονομια -που δεν εχεις- θα απορροφησεις ολους αυτους. Αν αυριο το πρωι η μαυρη οικονομια εξαφανιστει, που θα απασχοληθουν αυτοι που θα προκυψουν -ως ανεργοι- απο αυτο; Η πως θα τους πεις να μειωσουν το βιωτικο τους επιπεδο κατα 30% οταν αυτο περιλαμβανει σπουδες παιδιων κλπ.
Νομιζω οτι και ο πιο καλοπροαιρετος και δουλευταρας υπουργος -συμφωνω οτι δεν ειναι πολλοι, αλλα σιγουρα θα ειναι καποιοι- θα πρεπει να ειναι αυτη τη στιγμη σε καταθλιψη για το αδιεξοδο που βλεπει στον τομεα του. Οι δε λυσεις, αν υπαρχουν, θελουν πραγματικα εξαιρετικα πρωτοτυπη σκεψη.

@Panos Kokkinos
Πάνο, τα έχεις δώσει όλα, δεν σε προλαβαίνω. Πετάω λευκή πετσέτα!

Στη συγκεκριμένη περίπτωση αν έχω καταλάβει καλά (και αποτελεί και τη θέση μου) θα γίνει η αξιολόγηση με το 100% της βαθμολογίας από του τρεις αξιολογητές χωρίς τη μεσολάβηση επιτροπής σε δεύτερο χρόνο.
Μπορεί ίσως να μην είναι το καλύτερο, αλλά είναι το απλούστερο και λιγότερο διαβλητό, δεδομένων των περιστάσεων στη χώρα μας.

Γι αυτά που γράφεις στην Ελένη, ας δούμε κιόλας πόσα θέματα ήταν ταμπού όλα αυτά τα χρόνια και κανένας δεν τα άγγιζε. Ασφαλιστικό, μονιμότητα, λειτουργία του δημοσίου, κλπ, κλπ. Και που ήταν η αριστερά όλα αυτά τα χρόνια?, «στο λεφτά έχουμε», και τώρα ακόμη εκεί είναι …

Για το βατοπαίδι αυτό που άγγιξε τόσο πολύ τον κόσμο δεν είναι το οικονομικό μέγεθος του σκανδάλου, αλλά και για το ότι έβλεπε ένα μικρός μέρος μίας πτυχής της διαπλοκής εκκλησίας-πολιτικών και ανθρώπων της νύχτας. Μαύρες καταστάσεις που ταλανίζουν ιδιαίτερα τη Β. Ελλάδα δεκαετίες τώρα.

Για το πόσο εύκολα είναι τα πράγματα ή όχι, η συντονισμένη επίθεση του ΔΟΛ και η μετέπειτα επίθεση του Μάκη, άραγε εκπορεύονταν από την ανησυχία τους για τους αργούς ρυθμούς της κυβέρνησης? Επίτρεψε μου να έχω τις αμφιβολίες μου.

Για τη επίθεση σου στη διαβούλευση, διαφωνώ ριζικά, θα απαντήσω αργότερα όμως γιατί πρέπει να διαβουλευτώ με την οικογένεια πριν φάω παντόφλα.

Προς την Ελένη: Ναι, τα πιστεύω. Ο τρόπος ζωής στην επαρχία ΕΠΙΒΛΗΘΗΚΕ από έξω και από πάνω. Δεν ήταν έτσι οι επαρχιακές πόλεις πριν από είκοσι χρόνια. Ούτε κοιμόντουσαν το πρωί οι άνθρωποι και έβγαιναν το βράδυ. Αυτές οι ασωτείες που θα παρακμάσουν όπως καθετί στο μάταιο σ’ αυτό τον κόσμο ευτυχώς δεν υιοθετούνται απ’ όλους και σιγά σιγά επανερχόμαστε με τις πιέσεις και τις απειλές των Ευρωπαίων στον αυστηρό τρόπο ζωής που απαιτεί το κλείσιμο όλων των χώρων εστίασης από τις 12 το βράδυ ως το πρωί.
Προς τον “αν”.Εγώ έγραψα “φυσικό” και όχι “φυσιολογικό”. Δεν αλλάζει τίποτα στο νόημα. Εξάλλου εκείνα τα χρόνια έκλεισε και η Ιόνιος Ακαδημία γιά χάρη του Πανεπιστημίου Αθηνών, θα ίδρυαν στην Πάτρα Πανεπιστήμιο; The winner takes it all”
που λέει και το τραγούδι

@plorius
Ακριβώς αυτά λέω! Μπορεί τα σκάνδαλα να ενοχλούν την ηθική μας, ή το στυλ διακυβέρνησης να ενοχλεί την αισθητική μας, αλλά το πρόβλημα που ζούμε έχει να κάνει με το κράτος-πατερούλη που επί τριάντα χρόνια, αντί να δει την ευκαιρία να δημιουργήσει μαζί με τους πολίτες, κακοδιαχειριζόταν τις κοινοτικές επιδοτήσεις και δανειζόταν-δανειζόταν-δανειζόταν για να διατηρήσει το πολιτικό απαράτ με ορίζοντα τριών χρόνων.

Κι ερχόμαστε στους δουλευταράδες και καλοπροαίρετους υπουργούς – ένας απ’ αυτούς υποτίθεται είναι ο Πανάρετος. Αν είναι σε κατάθλιψη, ας πάρει προζάκ. Αν είναι στοιχειωδώς σοβαρός ας βάλει κάτω την agenda του.

Διαβούλευση γουστάρει. Ας κάνει διαβούλευση, ας πούμε, για το μεγαλύτερο πρόβλημα της ανώτατης παιδείας σήμερα: τα επαγγελματικά δικαιώματα. Μπορεί να γίνουν διαβουλεύσεις σε πολλά επίπεδα. Ο Πανάρετος επιλέγει να “επιτεθεί” στο πρόβλημα μέσω της πεπατημένης. Να λύσει σιγά-σιγά (και εντελώς στατικά σε ένα περιβάλλον που αλλάζει) το πρόβλημα “εάν οι σχεδιαστές ανθοκομικών συνθέσεων έχουν δικαίωμα να βάζουν και πρασινάδα στα μπουκέτα”. Ποιόν ρωτάει γι αυτό? Το ΤΕΕ, το ΕΒΕΑ, το Σύνδεσμο Ανθοδετικής και πάει λέγοντας. Ετέθη ποτέ το ζήτημα “τι σχέση μπορεί να έχουν τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα με δικαιώματα άσκησης επαγγέλματος?”. Όχι βέβαια! Οι ίδιοι που ξέρουν ας βάλουν τα κριτήρια και ας επιλέξουν τους κατάλληλους. Δηλαδή το ΤΕΕ, ο ΔΣΑ, ο Σύνδεσμος Ανθοδετικής.

Στην Ελλάδα υπάρχουν 140.000 μηχανικοί (γραμμένοι στο ΤΕΕ) και κάπου πενήντα χιλιάδες δυνητικοί (ΤΕΙ, κολλέγια, ξένα πανεπιστήμια). Η ελληνική οικονομία μια χαρά θα τα πήγαινε αν αντί για καμμιά 200αριά χιλιάδες μηχανικούς είχε μόνο 50 χιλιάδες. Οι μάζες των μηχανικών είναι για τα εικονικά δελτία, για το σπρώξιμο χαρτιών στο δημόσια, για πώληση υπογραφής. Αν ήθελε να αλλάξει κάτι ο Πανάρετος θα έστελνε τα επαγγελματικά δικαιώματα στους επαγγελματικούς συλλόγους. Το ΤΕΕ, ας πούμε, έχει φτιάξει μηχανισμό και κριτήρια για την απονομή των πτυχίων διαφόρων τάξεων. Εκεί που μετράει το χρήμα και η συντεχνία, ξέρουν και μπορούν να κρίνουν! Ας τους πει ο Πανάρετος: “βάλτε τα κριτήρια, φτιάξτε το μηχανισμό κι ας έλθει και ο Φούφουτος να διαγωνισθεί για το επαγγελματικό του δικαίωμα”.

Όταν παρακάμπτεις το πραγματικό πρόβλημα, αυξάνεις την εντροπία του συστήματος και κυνηγάς την οτυρά σου για 50 χρόνια (26 ήδη!).

Είπα ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα είναι το πρώτο πρόβλημα της ανώτατης παιδείας. Εξηγώ: Μετά από 2-3 κύκλους εξετάσεων ΕΚΤΟΣ πανεπιστημίου η ανάγκη αναδιάρθρωσης του προγράμματος σπουδών θα γίνει επιτακτική. Τα 80 μαθήματα για να γίνεις μηχανικός θα γίνουν 40 – θα το ζητάνε μετ’ επιτάσεως φοιτητές και κοινωνία. Το βάθος (έναντι του εύρους) στις σπουδές θα βγει ως ανάγκη. Σταματώ γιατί τάχουμε ξαναπεί.

Τι λες, αξίζει διαβούλευση επί του ζητήματος αυτού, ή όχι? Αντ’ αυτού, ο Πανάρετος επεξεργάζεται προεδρικά διατάγματα, συσκέπτεται με όλοες τις επαγγελματικές ενώσεις, καταφεύγει σε συμβούλους και πάει λέγοντας. Εν ολίγοις, ποτίζει τηλεγραφόξυλα. Α, το ξέχασα – καταθέτει σκέψεις για τα Τοπικά Κολλέγια!

Η προφανής λύση, δηλαδή να επιληφθεί του προβλήματος αυτός που το έχει, και το Υπουργείο να ασχοληθεί με την εκπαίδευση, ούτε που περνάει από το διαβουλευόμενο μυαλό του! Τέτοια πράγματα έχω στο μυαλό μου όταν μιλάω για αποτελεσματικότητα διοίκησης.

Αμ το άλλο με τα συγγράμματα και τα e-books? Πάει στην Καλιφόρνια, του λένε ότι στην πιο προχώ πολιτεία, με γλώσσα στην οποία υπάρχουν διαθέσιμα τα πάντα σε εκατοντάδες επιλογές, τους παίρνει έξη χρόνια για να μπουν στη δεύτερη φάση της ανάπτυξης! Αυτός διαβουλεύεται για το e-book σε μια χώρα (γλώσσα) που αν δεν το παραγγείλεις και το χρυσοπληρώσεις δεν πρόκειται όχι σύγγραμμα να έχεις, ούτε καν βοήθημα για ιχνογραφία στην πρώτη δημοτικού. Αν η Καλιφόρνια θέλει δέκα χρόνια για να το στήσει (όχι τεχνικά – για το content μιλάμε όπως θάλεγε κι ο Arnie), πόσα θέλει η Ελλάδα? Ο κατατεθλιμένος μπροστά στο μπάχαλο Πανάρετος μπορούσε να πάρει μέτρα (τάπαμε αλλού) για την επαναχρησιμοποίηση βιβλίων (θα αρέσει και στην Τίνα Μπιρμπίλη το μέτρο – να ένας συνυπεύθυνος υπουργός, πρόθυμος να υπογράψει).

Τέτοια έχω στο μυαλό μου όταν μιλάω για αποτελεσματικότητα των πολιτικών. Win-win που λέει και ο ΓΑΠ! Κι από πάνω, μείωση του κόστους, βελτίωση της ποιότητας.

Αλλά, δίκην χιλιαστών, ο δημοσκοπικώς διαβουλευόμενος Πανάρετος ζητάει να μιλάμε για την βασιλεία των ουρανών ενώ αυτός δεν κάνει τα στοιχειώδη.

Η κατά Πανάρετον διαβουλεύσεις, όσο κι αν μας δίνουν την ευκαιρία να μιλάμε για υπέρτατα αγαθά και ιδανικές καταστάσεις, είναι επικοινωνιακό τρυκ και τελικά πολιτική απάτη. Τόδαμε με τα επαγγελματικά δικαιώματα: παρακάμπτουμε τη διάγνωση και πηγαίνουμε στα συμπτώματα!

Προσωπικά οι προσδοκίες μου είναι ελάχιστες. Στοιχειώδη πράγματα περιμένω. Αλλά απαιτώ αποτελεσματικότητα και ειλικρίνεια – όχι κοροϊδία. Όχι μπούρδες για Board of Trustees όταν δεν μπορείς να βγεις και να μιλήσεις για τη σύνθεση του εκλεκτορικού σώματος στις πρυτανικές εκλογές. Όχι μπούρδες για Τοπικά Κολλέγια, όταν δεν ξέρεις ούτε σε τι ποσοστά του πληθυσμού ή προφίλ “πελάτη” αφορούν.

Panos Kokkinos
ΟΚ αυτα, δεν διαφωνουμε. Αλλα εχεις απαντηση στο κυριως ερωτημα αυτη τη στιγμη (με ενδιαφερει πραγματικα):
Μπορει αυριο το πρωι γινει εξορθολογισμος παντου (εσυ ειπες για μηχανικους εγω προσθετω γιατρους, φαρμακοποιους, περιπτεραδες, γεωπονους, δημοσιογραφους κλπ κλπ, δηλαδη δουλευουν μονο οσοι χρειαζονται για το μεγεθος της χωρας) χωρις να διαλυθει η χωρα οπως την ξερουμε;

@Αντώνης

Για τις κρίσεις των προγραμμάτων, ας μη επεκταθούμε. Συμφωνούμε νομίζω ότι καμία από τις δύο επιλογές δεν είναι άριστη, αλλά δεν είναι και του θανατά. Αν έλεγε κάποιος (ο Μητσός εν προκειμένω) το παίρνω πάνω μου και κατευθύνω τη χρηματοδότηση εκεί κι εκεί που έχει σημασία, θα είχαμε μια διαφοροποίηση να συζητάμε. Τι να λέμε τώρα!

Για τα θέματα ταμπού που λες: Αυτό που προσπαθώ να αναδείξω είναι ότι η μη ενασχόληση με τα θέματα αυτά και η μη επίλυσή τους κόστιζε. Το κόστος αυτό το επωμιζόταν το κράτος αλλά η διανομή (έμμεση, σε βάθος χρόνου, κλπ – με αναποτελεσματικό τρόπο και με ανισότητα) γινόταν προς όφελος κάποιων πολιτών αυτής της χώρας. Ο ΓΑΠ το 2001 έκανε γαργάρα το ασφαλιστικό μπροστά στην ΠΑΣΚΕ – τώρα κάνει τούμπες μπροστά στον Fitch!

Τα Βατοπέδια (βλέπω αποδέχεσαι την ετυμολογία Ψυχάρη του ΔΟΛ!) και τα άλλα σκάνδαλα υπήρξαν και δημιούργησαν πρόβλημα. Όπως άλλα σκάνδαλα παλιότερα. Όμως δεν είναι αυτά που οδήγησαν τη χώρα στο χείλος του γκρεμού. Είναι η αναποτελεσματικότητα της διαχείρισης. Κι όταν κρύβεται η σημερινή αναποτελεσματικότητα πίσω από ηθικής τάξεως ζητήματα είναι σίγουρο ένα πράγμα: θα τα βρουν μπροστά τους. Όπως ο Καραμανλής κέρδισε όχι γιατί έπεισε ότι θα είναι πιο αποτελεσματικός αλλά γιατί είχε βουτήξει στη λάσπη το ΠΑΣΟΚικό απαράτ, έτσι κι ο ΓΑΠ κέρδισε γιατί ο Ρουσόπουλος είχε τακιμιάσει με τον Ευφραίμ. Αν δεν καταφέρουμε να ξεφύγουμε από αυτόν τον κύκλο, θα το ξαναδούμε το έργο.

Όσο για τις θεωρίες συνωμοσίας ΔΟΛ και Μάκη, κόψε κάτι! Σιγά να μην καθίσει ο Ψυχάρης να ασχοληθεί με τον Πανάρετο! Σε τελευταία ανάλυση, έχει και αυτά η πολιτική. Όποιος δεν αντέχει τη ζέστη ας μη μπαίνει στην κουζίνα.

@Kokkinos
Χείμαρρος! Καλά τα λες! Από όλα αυτά κρατάω αυτό:
“Όπως ο Καραμανλής κέρδισε όχι γιατί έπεισε ότι θα είναι πιο αποτελεσματικός αλλά γιατί είχε βουτήξει στη λάσπη το ΠΑΣΟΚικό απαράτ, έτσι κι ο ΓΑΠ κέρδισε γιατί ο Ρουσόπουλος είχε τακιμιάσει με τον Ευφραίμ.”
Δυστυχώς η ανάδειξη κυβέρνησης στη χώρα μας είναι αποτέλεσμα ενός φαύλου κύκλου. Ο καθένας ψηφίζει το “μη χείρον βέλτιστον”. Αδιέξοδο η κατάσταση μας με τους πολιτικούς που έχουμε.
Δεν έχω αντίρρηση ως προς το ότι η τωρινή μας κατάσταση είναι αποτέλεσμα κακοδιαχείρισης και κακής πολιτικής μίας σειράς κυβερνήσεων. Η τελευταία όμως ήταν κορυφή. Το λες κι εσύ. 104% έλλειμμα το 2004, σχεδόν 300% πέντε χρόνια μετά. Το Βατοπέδι, τα δομημένα και διάφορα άλλα σκάνδαλα που μας απασχολούσαν κατά καιρούς ήταν ένα πολύ μικρό μέρος της διαφθοράς. Όσοι είμασταν μέσα στο Δημόσιο ξέρουμε πολύ καλά πως η σπατάλη και η απάτη ήταν άνευ προηγουμένου σε όλους τους τομείς. Οι άνθρωποι είχαν πέσει με τα μούτρα στο δημόσιο και κοινοτικό χρήμα και έκαναν πάρτυ.
Τώρα να μου πεις τί σημασία έχει πια το ποιός φταίει περισσότερο. Μάλλον δεν έχει και πολύ. Αλλά να πω την αλήθεια θα ήθελα να δω κάποιους στη φυλακή. Και όχι μόνο τα πρώτα ονόματα, αλλά και κάτι προέδρους οργανισμών, κάτι μέλη Δ.Σ., κάτι άχρηστους διευθυντάδες, θέλω να τους δω να πληρώνουν.

Για τους δημόσιους θα συμφωνήσω. Παραείναι μεγάλος ο αριθμός. Ας μην το συγκρίνουμε όμως με την Αγγλία, γιατί εκεί έχουν ουσιαστικά ιδιωτικοποιηθεί σχεδόν τα πάντα. Στη Γαλλία, όπου ένα μεγάλο κομμάτι των υπηρεσιών ανήκει ακόμη στο κράτος έχουν επίσης πολλούς δημόσιους υπαλλήλους. Εάν αξιοποιούσαν στην Ελλάδα σωστά όλο αυτό το δυναμικό, το Δημόσιο θα μπορούσε να αναλάβει τα πάντα. Το κακό και η σπατάλη γίνονται από τη στιγμή που το Δημόσιο συνεργάζεται με τον ιδιωτικό τομέα για παραγωγή έργου. Απενεργοποιεί τους υπαλλήλους που τους πληρώνει και αναθέτει το έργο τους σε ιδιωτικές εταιρίες με υπέρογκες αμοιβές. Για να μη μιλήσω και για όλους αυτούς τους άχρηστους συμβούλους. Ως τώρα δεν έχω γνωρίσει ούτε έναν που να έχει σχέση με το αντικείμενο, όπου παρέχει τις συμβουλές του.

Εάν ξεπεράσουμε όλα αυτά που πολύ σωστά αναφέρεις κάτι γίνεται. Αλλά μας βλέπω εγκλωβισμένους πάλι σε μικροπολιτικές. Είναι κρίμα τόσοι πολίτες να κατανοούν το τί συμβαίνει και το τί χρειάζεται να αλλάξει και οι πολιτικοί να είναι στον κόσμο τους.

@plorius
προφανώς και δεν μπορεί να γίνει αύριο ο εξορθολογισμός παντού. Αν παρατήρησες, για τα επαγγελματικά δικαιώματα είπα ότι η ανάθεση της απονομής στους επαγγελματίες θα έχει αντίκτυπο ΜΕΤΑ ΑΠΟ 2-3 κύκλους απονομής στα προγράμματα σπουδών. Το ζήτημα είναι να γίνει η διάγνωση και να μπει η agenda.

Αν δεν έγινα κατανοητός θα ήταν λόγω της γραφής μου. Συγγνώμη. Ποτέ δεν υποστήριξα “να δουλεύουν μόνον όσοι χρειάζεται”. Στο όριό της αυτή η λογική πηγαίνει στο να ξεφορτωθούμε (ποιοί?) αυτούς που δεν “χρειάζονται”. Είμαστε 11 εκατ άνθρωποι, βγάζουμε (με τη βοήθεια των εταίρων μας) 250 δισ το χρόνο (το ΑΕΠ) και χρωστάμε 480 δισ (300 το κράτος και 180 όλοι οι υπόλοιποι). Το βιωτικό μας επίπεδο (η χώρα όπως την ξέρουμε, που λες και συ) έχει φτάσει εκεί που είναι με δανεικά. 60 δισ. έχει έσοδα το κράτος, 12 δισ. πληρώνει σε τόκους! Εισάγουμε 30 δισ. περισσότερα από όσα εξάγουμε. Απλώς αυτή η βαλίτσα δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά.

Πρέπει οπωσδήποτε να βάλουμε τάξη ώστε τα 48 δισ. (60-12) να πιάνουν τόπο, δηλαδή οι Πανάρετοι να ιεραρχήσουν και να αξιολογήσουν τις παρεμβάσεις τους (νάσου η agenda που λείπει!), και αν είναι δυνατόν να δημιουργηθεί πλούτος. Τις υπηρεσίες κάποιος που παράγει πρωτογενώς τον πλούτο τις πληρώνει. Εφ’ όσον δεν μπορούμε να γεννήσουμε πλούτο στη χώρα (γιατί δεν βρήκαμε πετρέλαιο ή πολύτιμα μέταλλα) πρέπει να πουλήσουμε τις υπηρεσίες μας έξω. Κι εδώ αρχίζουν τα δύσκολα. Πρέπει να ανταγωνισθούμε το φτηνό δυναμικό της Βουλγαρίας και την παραγωγικότητα της Γερμανίας. Άρα, να στρώσουμε τον πωπώ μας, να αναγνωρίσουμε ότι το κράτος-πατερούλης δεν μπορεί να μας πάει πουθενα (μόνο θεσμούς και πλαίσια να φτιάχνει – αποτελεσματικά όμως). Και βέβαια στην πορεία αυτή η χώρα δεν μπορεί να είναι όπως την ξέραμε.

Πάρε παράδειγμα το ασφαλιστικό. Τόσα χρόνια αιχμή του δόρατος των αντιστάσεων (τις οποίες ο ΓΑΠ έκανε ασμένως γαργάρα το 2001) ήταν “το δικαίωμα στη σύνταξη γυναίκας 50-55 ετών με ανήλικα παιδιά”! Έλεος! Δηλαδή, η κοινωνία απαιτούσε να δίνει δωράκι στην υπο συνταξιοδότηση γυναίκα (για να ενισχύσει τα οικονομικά του παιδιού της, προσθέτω, στην καλύτερη περίπτωση). Η προφανώς αποτελεσματική, κοινωνικά λογική, οικονομικά αποδεκτή λύση, της τετραετούς, ας πούμε, άδειας μέχρι το νημιαγωγείο, ανεξαρτήτως ηλικίας της μητέρας δεν συζητιόταν. Τώρα συζητείται!

Αν θέλουμε να σώσουμε κάτι από το (χτισμένο με δανεικά) βιωτικό μας επίπεδο πρέπει ως κοινωνία να ιεραρχήσουμε ποιές “πολυτέλειες” θα απεμπολήσουμε πρώτα. Κι εδώ είναι ο ρόλος της κεντρικής διοίκησης – να βοηθήσει στην ιεράρχηση, να πάρει μέτρα για να αλλάξουν νοοτροπίες. Νοοτροπίες όχι στο αφηρημένο διανοητικό επίπεδο της αυτοϊκανοποιητικής διαβούλευσης, αλλά στη συμμετοχή στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις.

Γι αυτό και κάτι φλύαροι και αναποτελεσματικοί σαν τον Παυσανία Πανάρετο με τρελλαίνουν.

@Panos Kokkinos
“Γι αυτό και κάτι φλύαροι και αναποτελεσματικοί σαν τον Παυσανία Πανάρετο με τρελλαίνουν.”

Θαυμάζω την υπομονή σας να γράψετε τα σεντόνια για να εξηγήσετε αυτό που – ομολογουμένως πιό περιληπτικά και όχι τόσο γλαφυρά – έχω βαρεθεί να γράφω τόσον καιρό όταν επαναλαμβάνω πως δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανένα Πανάρετο αλλά με τις πρακτικές όλων αυτών των δήθεν καινοτόμων και νεωτεριστών.

Δυστυχώς, το ουσιαστικό πρόβλημα δεν είναι ο Πανάρετος, αλλά ο ίδιος ο ΓΑΠ ο οποίος — γέννημα και απολύτως βασισμένος και αυτός σε αυτήν την άθλια 30αετία του πατερούλη-κράτος — είτε δεν έχει συνειδητοποιήσει τι συμβαίνει, είτε (το πιό πιθανό) έχει αλλά αυτό που τον ενδιαφέρει πρώτα είναι να μην τσαλακωθεί ο ίδιος. Ό,τι χρειάζεται δηλαδή για να επιταχυνθεί η καταστροφή.

Όσο για το “Είναι κρίμα τόσοι πολίτες να κατανοούν το τί συμβαίνει και το τί χρειάζεται να αλλάξει και οι πολιτικοί να είναι στον κόσμο τους” της Ελένης, διαφωνώ. Οι περισσότεροι πολίτες δεν κατανοούν τι συμβαίνει. Όπως δεν κατανοούσαν τι γινόταν το 2001, όταν ο Σημίτης και ο Γιαννίτσης βρήκαν ενάντιά τους ουσιαστικά όλο το ΠΑΣΟΚ (του ΓΑΠ συμπεριλαμβανομένου) σε μία πρωτοφανή εκδήλωση ανευθυνότητας αλλά σε απόλυτη σύμπνοια με το παραμύθι στο οποίο ζούσε η Ελλάδα για πολλά χρόνια. Tην ίδια στιγμή που άλλες χώρες προγραμματίζουν από τώρα για μετά από 30 χρόνια: “Pension age for men and women will increase from 67 to 68 between April 2044 and April 2046″ – google και θα βρείτε την κυβερνητική πηγή της χώρας από όπου προέρχεται αυτό.

@Ελένη
“Το λες κι εσύ. 104% έλλειμμα το 2004, σχεδόν 300% πέντε χρόνια μετά.”

To δημόσιο χρέος είναι περί τα 300 δις (μπορεί να υπάρχουν και μερικά κρυφά ακόμη λό), που αντιστοιχεί σε περίπου το οποίο ανιστοιχεί σε περίπου 110-120% του ΑΕΠ (κάτι παραπάνω από 250 δις).

Το σημαντικό πρόβλημα ωστόσο δεν είναι το χρέος αυτό/καθαυτό όσο η δυναμική της σχέσης εσόδων-εξόδων και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών (εισαγωγές-εξαγωγές). Ένα κράτος με πλεόνασμα (περισσότερα έσοδα από έξοδα) και θετικό ισοζύγιο (αξία εξαγωγών μεγαλύτερη από την αξία εισαγωγών) δεν θα γεννούσε και πολλές ανησυχίες αν το χρέος ήταν 100% ΑΕΠ. Όταν όμως η Ελλάδα έχει έλλειμμα 30 δις το χρόνο (δηλαδή 30 δις λιγότερα έσοδα από έξοδα) και αρνητικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών (δηλαδή ο πλούτος της χώρας διοχετεύεται σε εισαγωγές, δηλαδή φεύγει από τη χώρα) είναι εξ ορισμού προβληματική και έχει μεγάλο ρίσκο κάποια στιγμή να χρεοκοπήσει δηλαδή να πάψει να πληρώνει τις οφειλές της αν αυτές γίνουν δυσβάστακτες.

@αν
“To δημόσιο χρέος είναι περί τα 300 δις (μπορεί να υπάρχουν και μερικά κρυφά ακόμη λό), που αντιστοιχεί σε περίπου το οποίο ανιστοιχεί σε περίπου 110-120% του ΑΕΠ (κάτι παραπάνω από 250 δις).”

Η σωστή πρόταση είναι:

To δημόσιο χρέος είναι περί τα 300 δις (μπορεί να υπάρχουν και μερικά κρυφά ακόμη λόγω της μη ξεκάθαρης θέσης του δανεισμού των ταμείων), ποσό που αντιστοιχεί σε ποσοστό περίπου 110-120% του ΑΕΠ (κάτι παραπάνω από 250 δις).

(και ναι, όλοι με την Πανιωνάρα είμαστε σήμερα)

Γύρισε τελικά η συζήτηση στα πολιτικά. Για το ασφαλιστικό έχω κάποιες ενστάσεις για τα όσα συμβαίνουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο, γιατί για την Αμερική δεν γνωρίζω. Στη Γερμανία εδώ και 4 χρόνια τα όρια πήγανε στα 67. Η Γαλλία και η Ισπανία βλέπω να πηγαίνουν προς τα εκεί επίσης. Εμείς απ’ ότι φαίνεται δεν τη γλιτώνουμε. Συμφωνώ στο ότι πιθανόν είναι αναγκαίο, γι’ αυτό και συμβαίνει. Οι ενστάσεις μου είναι στα εξής:
1. Κατά πόσο μπορεί ένας άνθρωπος να δουλέψει, ειδικά σε κάποια επαγγέλματα, σε αυτήν την ηλικία;
2. Κατά πόσο είναι σωστό ένας άνθρωπος να δουλεύει σχεδόν όλη του τη ζωή;
3. Τί θα γίνει με όσους δουλεύουν από τα 18; Θα υποχρεωθούν και αυτοι να βγαίνουν στη σύνταξη στα 67;
4. Τί πολιτικές είναι αυτές, οι οποίες αντί να βελτιώνουν τις συνθηκες διαβίωσης, τίς χειροτερεύουν; Αντί ο κόσμος να ζει καλύτερα από παλιά ζει χειρότερα, τουλάχιστον στην Ελλάδα.
Εάν οι πολιτικοί δεν είναι σε θέση να διασφαλίσουν στους πολίτες μία αξιοπρεπή σύνταξη, σε μία ηλικία που θα μπορούν να την απολαύσουν και όχι να την φάνε στους γιατρούς, αν προλάβουν κιόλας, τί κάνουνε;
Για μένα αυτές οι αιτιολογίες περί αυξήσεως του προσδόκιμου ζωής και την υπογεννητικότητα και το ότι το εργατικό δυναμικό που μπαίνει είναι λιγότερο, και άρα δίνει λιγότερες εισφορές, οι οποίες δεν φτάνουν, τα θεωρώ ανοησίες.
Το προσδόκιμο ζωής μπορεί να αυξάνεται, αλλά είναι σε θέση ο άνθρωπος να εργάζεται μέχρι τα 70; Όλοι έχουμε συναδέλφους άνω των 60. Για ποιές αντοχές μιλάμε;
Το μικρότερο εργατικό δυναμικό επίσης. Αυτό και αν είναι άστοχο. Αφού είναι προφανές πως δεν χρειάζεται περισσότερο. Έτσι μας λένε τουλάχιστον οι δείκτες ανεργίας. Δεν υπάρχουν δουλειές. Οπότε τί λέμε;
Προσωπικά δουλεύω με πλήρη ασφάλιση από τα 19, τον περισσότερο καιρό στον ιδιωτικό τομέα. Θεωρώ κάτι παραπάνω από εξοντωτικό να δουλέψω ως τα 67 και ειδικά για ένα σύστημα, το οποίο ποτέ δεν μου εξασφάλισε αξιοπρεπείς συνθήκες εργασίας, που δεν με άφησε ποτέ να κάνω την δουλειά μου όπως έπρεπε, που ποτέ δεν με πλήρωσε όπως θα έπρεπε και που πάντα μου ζήταγε χωρίς να δίνει.
Και θα θέσω και μία άλλη ερώτηση για να το συνδέσω και με τα θέματα του blog. Πιστεύετε πως ένας καθηγητής άνω των 55-60 μπορεί να επιβιώσει στο σημερινό σχολείο, μπορεί να προσφέρει; Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις, αλλά οι περισσότεροι σέρνονται. Άσε που δεν τους αλλάζεις μυαλό με τίποτα. Ότι έμαθαν πριν 30-40 χρόνια, αυτά κάνουν.
Θεωρώ πως όλες οι χώρες της ΕΕ πολύ εύκολα τα ανεβάζουν τα όρια ηλικίας. Και μου φαίνεται πως το κάνουν επειδή είναι η πιο εύκολη λύση. Βαριούνται να κάτσουν να σκεφτούν άλλες λύσεις και κοιτάνε την πιο εύκολη στολίζοντας την με απίστευτες δικαιολογίες.
Για τα άλλα που λέτε, κάτι 15ετείς στο Δημόσιο με παιδιά που πήραν σύνταξη, κάτι 55 ετών, κάτι εθελουσίες, εννοείται πως δεν έπρεπε να έχουν γίνει ποτέ.
Έχουμε πολύ περίεργη αντίληψη στην Ελλάδα για το πώς θα ενισχύσουμε τις γεννήσεις (όπως και για πολλά άλλα).

@Ελένη

Για το ασφαλιστικό αν βρεις λύση άλλη από
1. Σφικτά ανταποδοτικό – όσα έβαλες, τόσα παίρνεις συν την απόδοση από τη διαχείριση (ασφαλιστικό ταμείο), οπότε το ζήτημα είναι η ικανότητα του fund management, αλλά δεν μπορείς να περιμένεις πολλά περισσότερα από όσα έβαλες. Δηλαδή, αν σταματήσεις να δουλεύεις στα 60, το κομπόδεμα που έχει μαζευτεί πρέπει να σου φτάσει είτε ζήσεις μέχρι τα 61 ή τα 101.
2. Οι εργαζόμενοι (και ασφαλισμένοι) πληρώνουν΄(ή τσοντάρουν) τη σύνταξη των απομάχων
πες το μας και μας.

Όσο οι πολίτες δέχονται ένα τρίτο σύστημα (και σύνταξη να δίνεται και οι εργαζόμενοι να μη πληρώνουν τις συντάξεις των άλλων) τότε ή οι φόροι θα πάνε για τις συντάξεις (αντί για παιδεία, υγεία, υποδομές) ή θα υπάρξει δανεισμός (πάλι θα πληρώνεται από τους φόρους). Η επιλογή είναι δική σου (μας). Αν επιλέγεις οι φόροι σου να πηγαίνουν σε συντάξεις, ξέρεις ότι δεν μπορεί να πάνε σε σχολεία, ή δρόμους ή Ολυμπιάδες. Τόσο απλά!

@Panos Kokkinos

Ακριβώς έτσι είναι τα πράγματα. Υπάρχουν δύο τρόποι να χρηματοδοτηθούν οι συντάξεις. Σημειώνω πως με το δεύτερο τρόπο οι διαγενειακές ανισότητες που μπορούν να προκύψουν είναι μεγάλες

@Ελένη

“Αντί ο κόσμος να ζει καλύτερα από παλιά ζει χειρότερα, τουλάχιστον στην Ελλάδα.”

Δεν ξέρω την ηλικία σας αλλά σημειώνω πως στην Ελλάδα έχουμε πολύ κοντή μνήμη.

“Εάν οι πολιτικοί δεν είναι σε θέση να διασφαλίσουν στους πολίτες μία αξιοπρεπή σύνταξη, σε μία ηλικία που θα μπορούν να την απολαύσουν και όχι να την φάνε στους γιατρούς”

Δηλαδή θεωρείτε πως το συγκεκριμένο πρόβλημα είναι κάτι που αφορά αποκλειστικά τους πολιτικούς και όχι τον ασφαλιζόμενο;; Έχουν μήπως μαγικά ραβδάκια έτσι ώστε να μπορούν να μετατρέψουν τα 1,000ευρώ εισφορών σε 10,000;

“το εργατικό δυναμικό που μπαίνει είναι λιγότερο, και άρα δίνει λιγότερες εισφορές, οι οποίες δεν φτάνουν, τα θεωρώ ανοησίες…Το προσδόκιμο ζωής μπορεί να αυξάνεται,…”

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβετε πως όσο περισσότερο ζούμε τόσα περισσότερα χρήματα απαιτούνται για τις συντάξεις μας;;; H πως όσο λιγότεροι τσοντάρουν τόσο λιγότερα χρήματα μπαίνουν στα ταμεία;;;

“Το μικρότερο εργατικό δυναμικό επίσης. Αυτό και αν είναι άστοχο. Αφού είναι προφανές πως δεν χρειάζεται περισσότερο. …”

Το αυτό αναιρεί τη χαμηλή αναλογία εργαζομένων/ συνταξιούχων;;;;

“ειδικά για ένα σύστημα, το οποίο ποτέ δεν μου εξασφάλισε αξιοπρεπείς συνθήκες εργασίας,…”

Οι καθηγητές των 4μήνων + διακοπών και της 10ωρής απασχόληση ανά εβδομάδα (σύμφωνα με την τελευταία έρευνα από καθηγητές του πανεπιστημίου Ιωαννίνων) δεν έχουν αξιοπρεπείς συνθήκες εργασίας;;;

Δυστυχώς για μια ακόμα φορά τα επιχειρήματα σας είναι εξαιρετικά ασθενή και παράλογα…

@Panos Kokkinos

Μια χαρά τα γράψετε…

@Ελένη

Eλένη, έχεις μιά τάση να αγνοείς παντελώς (και προκλητικά θα έλεγα) την οικονομική διάσταση σε ό,τι αναφέρεσαι. Δυστυχώς, με την αντίληψη αυτή γαλουχήθηκαν τουλάχιστον 2 γενιές στην πατρίδα μας. Καιρός να θυμηθούμε ξανά πως, ανεξαρτήτως πολιτικού συστήματος, η οικονομική διάσταση του κράτους είναι υπέρτατη κατευθυντήρια αρχή στις επιλογές μας. Είτε στη Σοβιετική Ένωση, είτε στη Βρετανία, είτε στην κομμουνιστική Κίνα, είτε στη Βενεζουέλα του Τσάβες (το οποίο παρεμπιπτόντως έχει μειωθεί επί Τσάβες σε κάτι σαν 20% του ΑΕΠ – εκεί, βλέπεις, δεν είναι αριστερή πολιτική το να μοιράζουμε λεφτά υποθηκεύοντας το μέλλον).

Γι αυτό ας αναρωτηθούμε. Θέλουμε γερές συντάξεις στα 55; Κανένα πρόβλημα, αρκεί να συμφωνήσουμε τις πηγές από τις οποίες θα προέλθουν τα χρήματα αυτά και από που θα λείψουν. Και αν πάλι δεν θέλουμε τους κακούς κερδοσκόπους ας αναρωτηθούμε. Θέλουμε να γίνουμε Αλβανία του Χότζα και να είμαστε πλήρως αυτάρκεις;

Όσο για το “Αντί ο κόσμος να ζει καλύτερα από παλιά ζει χειρότερα, τουλάχιστον στην Ελλάδα”, μάλλον για αστείο το λες…

@αν
corrigendum:
…Βενεζουέλα του Τσάβες (όπου, παρεμπιπτόντως, το εξωτερικό χρέος έχει μειωθεί επί Τσάβες σε κάτι σαν 20% του ΑΕΠ μειώνοντας την εξάρτηση της χώρας από τους δανειστές)….

Το ανταποδοτικό σύστημα μου φαίνεται και το πιο δίκαιο. Ο Μ.Ο. ζωής θα αυξάνεται, οπότε θεωρώι προφανές πως το Κράτος θα πρέπει να αναζητήσει και άλλους τρόπους χρηματοδότησης των συντάξεων. Πιστεύω πως εάν στην Ελλάδα εξορθολογιζόταν κάπως το σύστημα, δηλαδή τέλος στις διπλές συντάξεις, τέλος στις πρόωρες, τέλος στις συντάξεις αυτών που δεν έχουν πληρώσει τις εισφορές που πρέπει, τέλος σε κάτι υπέρογκες συντάξεις, τέλος στις συντάξεις σε κάτι χήρες και ορφανά, τα οποία έχουν και άλλα εισοδήματα, τέλος στις συντάξεις σε όσους έχουν και άλλη απασχόληση κτλ.θα μπορούσε να κρατήσει το όριο σύνταξης κάτω των 65.
Εδώ το όριο ανεβαίνει, γιατί απλά γεμίσαμε συνταξιούχους ετών 45 και 50.

@Jacques
είσαι ως συνήθως στο θέμα “εκπαιδευτικοί” εκτός τόπου και χρόνου. Ό,τι και να γράψεις για την εκπαίδευση και τους εκπαιδευτικούς δεν θα μπω στον κόπο να σου απαντήσω. Όχι μόνο δεν έχεις ιδέα, αλλά έχεις και παρωπίδες.

Περιμένω επιχειρήματα για το γιατί ζούμε καλύτερα. Και μην μου απαντήσετε επειδή ο κάθε Έλληνας έχει τρία κινητά.

@Ελένη

Μα εσύ αναφέρεσαι συνεχώς στην ιδιότητα σου και στις κακουχίες του επαγγέλματος. Δεν θεωρείς την αναφορά προκλητική;;;

Τώρα επί του θέματος θα σε καλούσα να σκεφτείς αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου

Ελένη,
Έχουν δίκιο. Το θέμα είναι από που θα βρεθούν τα λεφτά. Αν τα έχεις καλώς αν δεν τα έχεις πως θα πληρώσεις συντάξεις αν ζούμε περισσότερο; Ούτε είναι φυσικός νόμος οτί συνεχώς το βιοτικό επίπεδο θα μεγαλώνει. Είναι σαφές πλέον οτί θα περάσουμε δύσκολα. Ουτε εμένα μου αρέσει το σύστημα των αγορών αλλά στο ίδιο σύστημα είναι όλες οι χώρες και οι άλλες δεν είναι στη θέση τη δικιά μας. Εμείς φταίμε. Έγιναν λάθη από όλες τις κυβερνήσεις στο παρελθόν. Και αυτή, αντί να πάρει σοβαρά μέτρα γρήγορα έχασε πολύτιμο χρόνο (δεν έχει σημασία αν είχε δικαιολογία ή όχι, δεν έκανε σωστή εκτίμηση της κατάστασης), το άφησε και οι αγορές έκαναν πάρτυ μαζί μας και αναγκαστικά αύριο θα έχουμε σοκ και δέος, κάτι μου λέει οτί στο σύνολο θα έχουμε μέτρα τουλάχιστον σαν της Ιρλανδίας. Θα μάθουμε με σκληρό τρόπο οτί τίποτα δεν είναι δωρεάν οτί πρέπει να κάνουμε οικονομία από τα πάντα, τα μικρά και τα μεγάλα (δεν είναι δυνατόν π.χ. να ξοδεύεται ένα μικρό ή μεγάλο μέρος του προϋπολογισμού σε ζημιές από καταλήψεις, αν είναι δυνατόν! δεν μπορεί το κράτος να προστατέψει τα λεφτά των φορολογουμένων; ε, οι μισθοί θα είναι χαμηλότεροι τι να κάνουμε;) και να βάλουμε προτεραιότητες, δεν είναι δυνατόν να έχουμε τόσους πολλούς δημόσιους υπαλλήλους, διεσπαρμένα πανεπιστήμια κλπ. και τα κόστη να μεγαλώνουν, ποιος θα τα πληρώσει; ο Γερμανός; Τέρμα τα δίφραγκα, δεν πληρώνουν.

@Ελένη

Μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες η Ελληνική οικογένεια έτρωγε 3 μέρες την εβδομάδα φακόριζο και φασολάδα. Τα μπαρς ήταν αποκλειστικός χώρος αναψυχής των πλούσιων τεντιμπόηδων των Αθηνών. Τα Ελληνικά νησιά ο δημόσιος υπάλληλος τα έβλεπε μόνο μέσα από τις σελίδες του ρομάτζο (και δεν συζητώ για χριστούγεννα στο Παρίσι και τη Πράγα). Οι οικογένειες δεν άλλαζαν κουζίνες, έπιπλα, κουφώματα, αυτοκίνητο κάθε 5 χρόνια.

Ελένη,
το έχω ξαναπεί κι εγώ ζούμε σε δανεική ευμάρεια στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίας και ήρθε ο καιρός να πληρώσουμε το λογαριασμό. Τα πράγματα θα αλλάξουν δραματικά. Δεν έχει σημασία αν θεωρείς οτί ήμασταν χαμηλότερα από την άλλη Ευρώπη, και αυτά τα χαμηλότερα δανεικά ήταν δυστυχώς. Δεν παράγουμε τίποτα, ένα δημόσιο τεράστιο, δεν αναδιαρθρωθήκαμε, δεν κάναμε αλλαγές τα χρόνια που έπρεπε (το περιβόητο πολιτικό κόστος), δεν εκμεταλευτήκαμε τα κοινοτικά κονδύλια όπως έπρεπε, κάναμε μια αρπαχτή χωρίς να βάλουμε κάποιες βασεις ανάπτυξης σε ένα ορθολογικό πλαίσιο, νομοτελειακά είμαστε εδώ που είμαστε. Ε, τώρα οι άλλοι βορειοευρωπαίοι τα πήραν έτσι όπως τα καταφέραμε και θα μας κυβερνάνε αυτοί και θα μας τα φορέσουν τα μέτρα και τις αλλαγές κανονικά είτε θέλουμε είτε όχι με βάση τις συνθήκες που έχουμε μόνοι μας υπογράψει.

@Jacques
“Οι οικογένειες δεν άλλαζαν κουζίνες, έπιπλα, κουφώματα, αυτοκίνητο κάθε 5 χρόνια.”

Γιατί, πόσες είχαν αυτοκίνητο;

Πάντως, υπάρχει και μία άλλη πτυχή. Οι Έλληνες επέλεξαν αυτόν τον τρόπο ζωής τις τελευταίες δεκαετίες. Μέσα από τις πολιτικές επιλογές τους. Αυτό ζήτησαν το 2001 όταν τέθηκε επί τάπητος το ασφαλιστικό. Επιλογή τους. Όπως επιλογή τους θα μπορούσε να ήταν οτιδήποτε άλλο. Όμως, οι επιλογές που έκαναν, με μεγάλη πιθανότητα, θα οδηγούσαν εδώ που οδήγησαν. Οπότε δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρονται τώρα. Αυτό διάλεξαν τα προηγούμενα χρόνια, ας πληρώσουν το λογαριασμό τώρα. Έλα όμως, που όταν επέλεξαν αυτά τα παραμύθια τα προηγούμενα χρόνια, κανείς δεν τους ενημέρωσε για τις συνέπειες. Και αν ο πατερούλης Ανδρέας μπορεί να έχει μεγάλο μέρος της ευθύνης, τουλάχιστον είχε την αντίληψη και την ικανότητα σκέψης έτσι ώστε να αναφωνήσει πως ή η χώρα θα πνίξει το χρέος της ή το χρέος θα πνίξει τη χώρα. Οι επίγονοι στερούνται τις ικανότητες αυτές. Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε. Εμείς καιγόμαστε, και οι Πανάρετοι παρουσιάζουν αφαιρετικά, γενικόλογα σχήματα με πρακτικές “bon pour l’Orient”. Μέχρι να αναλάβει τον εξορθολογισμό των δαπανών για την Παιδεία κάποιος κοινοτικός head of Unit, σε ένα θλιβερό κατήφορο που είναι απόλυτα φυσιολογική συνέπεια των επιλογών της ελληνικής κοινωνίας…

@Ελένη
“Το ανταποδοτικό σύστημα μου φαίνεται και το πιο δίκαιο”

Έλα που όλα αυτά τα έχουν λύσει (και αναλύσει) άλλες χώρες εδώ και χρόνια. Μίνιμουμ σύνταξης με κρατική επιχορήγηση (ναι, οι κακές καπιταλιστικές χώρες αυτό κάνουν) και μετά η υπόλοιπη σύνταξη ανταποδοτικά.

Όταν όμως ο Γιαννίτσης έκανε τις αναλογιστικές μελέτες για το ασφαλιστικό το 2001 και παρουσίασε την πιό ανώδυνη λύση η βλακεία πήγε σύννεφο. Κάποτε, κάποιοι θα πρέπει να κάνουν την αυτοκριτική τους…

@Panos Kokkinos
Αν πρόσεξες την απόφαση που εξέδωσε ο Πανάρετος για τον Ηράκλειτο, προτρέπει (για να μην πω κάτι άλλο) την Ειδ. Γραμματέα κ. Ορφανού (επιλογή Διαμαντοπούλου, αν δεν κάνω λάθος) να συνεργαστεί με τον ΓΓΕΤ!! Δηλαδή τι περίμενε η κ. Ορφανού τόσο καιρό που την παίζαν οι πρυτάνεις (βλέπε Γρυσπολάκης) για να συμβουλευτεί τον κατεξοχήν γνώστη στο υπουργείο επί των αξιολογήσεων? Τη διαταγή Πανάρετου?

Γι αυτά που έκανε γαργάρα ο ΓΑΠ, όλοι μας λίγο πολύ δεν τα κάναμε? Καταρχήν όταν μιλούσες για κόστος πολιτικών, σου πετούσανε από όλες τις μεριές ανεξαιρέτως τη ρετσινιά του «τεχνοκράτη» που ήταν συνώνυμο του άθλιος μίζερος τύπος. Ο κοντός έχασε εκλογές επειδή μίλησε για το ασφαλιστικό. Ολοι πίστευαν ότι ο κύκλος της οικονομικής ανάπτυξης έχει εξασφαλιστεί εσαεί με τα οικονομικά εργαλεία που είχαν εφαρμοστεί.

Οσο για τις θεωρίες συνομωσίας που αναφέρεις, αν είχαμε internet το 1985 και κάναμε αυτή τη συζήτηση, θα σου ανέφερα τότε το πόσο εντύπωση μου είχαν κάνει (απο επισκέψεις στο Αγ. Ορος) οι διασυνδέσεις μοναχών-πανεπιστημιακών-πολιτιστικής ελίτ της Θες/νίκης-κέντρων εξουσίας (αστυνομία-δήμοι) που μεταφράζονταν σε αλληλοεξυπηρετήσεις και υποστήριξη. Θα μου απαντούσες ότι συνομωσιολογώ. Οι Κύπριοι απλά, ως το πιό καπάτσο στα οικονομικά κομμάτι του Ελληνισμού, συστηματοποίησαν και οργάνωσαν αυτά που γίνονταν ad-hoc.

Η χρήση του Βατοπαίδι αντί για -πέδι, μάλλον οφείλεται ότι πήγαινα πολύ εκκλησία μικρός και μου άφησε κουσούρια.