Greek University Reform Forum

@Θέμης Λαζαρίδης

Για τα επαγγελματικά δικαιώματα:
1. Το θέμα που έθεσα είναι “από τη στιγμή που δέχεσαι το πλαίσιο επαγγελματικών δικαιωμάτων” η όποια διαβούλευση είναι μονόδρομος. Θα καταλήξεις να μιλάς αν ο στατικός από τα ΤΕΙ μπορεί να υπογράψει μελέτη για κτίσμα δύο ορόφων ενώ από ΑΕΙ ουρανοξύστη.
2. Αν όμως πας πιο πίσω (ή πιο πάνω) και αναρωτηθείς “τι τα θέλω τα επαγγελματικά δικαιώματα”, “είναι δουλειά εκπαιδευτικού ιδρύματος να τα απονείμει?”, έχεις μια συνολικά διαφορετική διαβούλευση. Όπως πιθανόν ξέρεις ο ΡΕ στις ΗΠΑ πιστοποιείται για να προστατευθεί το δημόσιο συμφέρον. Στην Ελλάδα τα επαγγελματικά δικαιώματα (πιστοποίηση επί της ουσίας) απονέμονται για να περιχαρακώσουν επαγγελματικούς χώρους.
3. Πιστεύω θα συμφωνήσεις ότι, αν με κάποιο μαγικό ραβδάκι δεν ετίθετο θέμα επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων, μια σειρά από προβλήματα που ταλανίζουν την ανώτατη παιδεία (πολλά απ’ αυτά επιδρούν αντιεπιστημονικά) δεν θα υπήρχαν κάν.
4. Από τη σκοπιά της εκπαίδευσης δεν μπορεί να τίθεται θέμα επαγγελματικών δικαιωμάτων. Είναι αλλουνού δουλειά! Ποιός καθηγητής στατικής μπορεί σοβαρά να υποστηρίξει ότι ο απόφοιτος του ΤΕΙ μπορεί να κάνει μελέτη για κτίσμα μέχρι δύο ορόφους, ενώ του Πολυτεχνείου δεκαπέντε?
5. Η ευθύνη του πανεπιστημιακού δασκάλου είναι να μεταδώσει στον φοιτητή τη γνώση του επιστημονικού αντικειμένου. Όχι να τον/την πιστοποιήσει για την επαγγελματική του επάρκεια. Το ποσοστό των καθηγητών στις σχολές Ηλεκτρολόγων Μηχανικών με άλλο πτυχίο (κυρίως φυσικής) είναι μεγάλο. Πώς δέχεται η κοινωνία πιστοποίηση μηχανικών από ασχέτους? (πολύ σχετικοί οι άνθρωποι, με το επί μέρους αντικείμενό τους όμως, όχι με τις επαγγελματικές απαιτήσεις ΗΜ).

Επισείεις τον μπαμπούλα της συντεχνίας του ΤΕΕ. Μια και διαβουλευόμαστε επί της ουσίας, η πολιτεία μπορεί να αναθέσει στο ΤΕΕ την πιστοποίηση μηχανικών, με υποχρέωση τυφλής εξέτασης και (σχεδόν) ανοικτή συμμετοχή. Ως κοινωνία δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος ο οποίος πιστοποιείται (δηλαδή πέτυχε στις εξετάσεις αδείας άσκησης επαγγέλματος) ότι ξέρει το μηχανιλίκι έχει σπουδάσει αγγλική φιλολογία – αρκεί να έχω εμπιστοσύνη ότι οι εξετάσεις όντως εξετάζουν τη “μηχανική ικανότητα”. Αν κάποιος απόφοιτος πολυτεχνείου αποτύχει στις ίδιες εξετάσεις πιστοποίησης, ευτυχώς σώθηκε η κοινωνία από έναν σκιτζή. Αν το ίδρυμα του τελευταίου αποτυγχάνει συνεπώς, κάτι πρέπει να ξαναδούμε.

Εν ολίγοις, ακόμη κι αν διαφωνούμε για το πώς θα γίνει, αν συμφωνούμε πως το πανεπιστήμιο δεν έχει καμιά δουλειά να πιστοποιεί επαγγελματίες, μπορούμε να αρχίσουμε μια διαβούλευση για το πώς θα το κάνουμε. Όχι να στέλνουμε τον στατιστικολόγο Υφυπουργό να διαβουλεύεται με επαγγελματικές ενώσεις για δικαιώματα ορόφων, ή ισχύος, ή πληθυσμούς ψαριών σε λιμνοθάλασσες!

Τα επαγγελματικά δικαιώματα στην Ελλάδα είναι συνδεδεμένα με τις δουλειές του Δημοσίου. Υφίσταται ως ζήτημα γιατί ο εργοδότης δεν ενδιαφέρεται ή δεν θέλει να μπλέξει με την αξιολόγηση του (μελλοντικού) στελέχους του. Δεν πιστεύει ούτε το ίδιο ότι μπορεί να το κάνει – άλλωστε καμιά σκασίλα δεν έχει αν το (μελλοντικό) στέλεχος μπορεί να κάνει τη δουλειά. Αυτό αναπαράγεται με την κουβέντα περί τα επαγγελματικά δικαιώματα. Αν θέλει ο όποιος Πανάρετος να κάνει κάτι καλό, ας απλώσει τον τραχανά, όχι να σκουπίζει τις σκόνες κάτω από το χαλί.

>>>Panos Kokkinos
Αν δεν έγινα κατανοητός θα ήταν λόγω της γραφής μου. Συγγνώμη. Ποτέ δεν υποστήριξα “να δουλεύουν μόνον όσοι χρειάζεται”. Στο όριό της αυτή η λογική πηγαίνει στο να ξεφορτωθούμε (ποιοί?) αυτούς που δεν “χρειάζονται”.

Να πω κι εγω με τη σειρα μου οτι οταν λεω να δουλευουν μονο οσοι χρειαζονται εννοω να υπαρχει μια υγιης αγορα εργασιας που να καθοριζει οτι εφ οσον χρειαζομαστε 1000 συμβολαιογραφους συνολικα δεν υπαρχει λογος να εχουμε καθε χρονο θεσεις για 200 ας πουμε.
Αν δειτε προσεκτικα απο που πηγαζουν τα μεγαλυτερα προβληματα σημερα ενα σημαντικο ειναι αυτος ο πληθωρισμος στα επαγγελματα. Γιατι στο βαθος του κρυβει την ασυδοσια. [Ενα παραδειγμα εδω, αλλα αυτο το παιχνιδι παιζεται ευκολα. Πως ζουνε οι περισσοτερες εφημεριδες; Απο ελεημοσυνες του κρατους. Τι τεραστια προβληματα δημιουργει αυτο σε ολα τα επιπεδα της πολιτικης ζωης;] Επομενως εξορθολογισμος σημαινει δραστικες μειωσεις που σημαινει τεραστια ανεργια, που συνεπαγεται κοινωνικη εκρηξη η μεταναστευση. Δεν μπορω να δω κατι αλλο σε οριζοντα εικοσαετιας.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα

Αριθμός δικηγόρων στην

Ελλάδα 33.727

Αυστρία 4.494
Φιλανδία 1.662
Ιρλανδία 1.479
Ολλανδία 12.743
Νορβηγία 4.296
Σουηδία 4.129

Δεν αποτελεί παραλογισμό οι (χιλιάδες) απόφοιτοι των Ελληνικών νομικών σχολών να αποκτούν σχεδόν αυτόματα επαγγελματικά δικαιώματα; Πως μπορεί να ξεχωρίσει ο εργατικός απόφοιτος νομικής (και να διεκδικήσει αξιοπρεπή μισθό) από τον τεμπέλη και ανίδεο πρώην συμφοιτητή του τη στιγμή που ο πήχης είναι τόσο χαμηλά έτσι ώστε να μπορούν να τον περάσουν όλοι;

@αν
“Μίνιμουμ σύνταξης με κρατική επιχορήγηση.”
Αυτό ισχύει και εδώ. Εάν δεν απατώμαι το ανταποδοτικό εδώ ισχύει για τα πέντε τελευταία χρόνια εισφορών. Τουλάχιστον έτσι ήταν ως πρόσφατα. Εάν δηλ. τα 5 τελευταία χρόνια είσαι δ/ντής, άσχετο με το εάν τα υπόλοιπα ήσουν κλητήρας, ή χαμηλόμισθος και οι εισφορές σου ήταν ελάχιστες, συνταξιοδοτείσαι βάσει του μισθού της τελευταίας 5ετίας.
Για να δούμε τί πληρώνουμε και γιατί τα όρια θα πάνε στα 67.

Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε και για την κακή κατάσταση της χώρας και για τις αιτίες. Δεν αρνούμαι πως υπήρξαν (και υπάρχουν) λάθη, σπατάλες και έλλειψη οράματος. Αυτό που απλά λέω είναι πως η λύση του να την πληρώσει όλος ο κόσμος δεν ενδείκνυται, ειδικά όταν το σύστημα εξακολουθεί να χωλαίνει. Και κρατάω μία επιφύλαξη πως εάν το σύστημα βελτιωνόταν επί της ουσίας πιθανόν να μην χρειαζόντουσαν τα μέτρα για τα οποία συζητάμε.
Τί νόημα θα έχει να παει το όριο στα 67 όταν αυτό που ανέφερα με τις συντάξεις εξακολουθεί να ισχύει; Τί νόημα έχει να κοπούν οι μισθοί ή να αυξηθεί το ΦΠΑ, όταν η σπατάλη του ΥΠΕΠΘ (και όχι μόνο) σε άστοχες υποδομές συνεχίζει να υφίσταται ή όταν πήρώνουμε τα σπασμένα των καταλήψεων σαράντα φορές το χρόνο;
Θα το πω πολύ ξεκάθαρα πως δεν αρνούμαι να συνεισφέρω σε αυτό που συμβαίνει, αλλά με την προϋπόθεση πως όλη αυτή η αρπαγή θα συνοδευτεί με ένα πολύ αυστηρό θεσμικό πλαίσιο, το οποίο θα εφαρμόζεται (βασικό), και το οποίο θα περιορίζει τη λειτουργία του κράτους στα απολύτως αναγκαία αγαθά, που θα απολαμβάνει ο κάθε πολίτης, χωρίς σπατάλες και φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Εάν δεν συμβεί αυτό, λυπάμαι, αλλά δεν ανέχομαι την κοροϊδία. Διότι οι ρυθμίσεις θα είναι μπάλωμα και όχι λύση. Κι εγώ (και πολλοί ακόμη όπως φαίνεται)τα μπαλώματα τα βαρέθηκα.

@Ελένη

Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι πλήρως ανταποδοτικό – είναι ‘final salary scheme’ που γενικά τείνουν να περιοριστούν.

Όταν λέω για μίνιμουμ σύνταξη από το κράτος εννοώ βασική σύνταξη την οποία εγγυάται για όλους το κράτος (υπό κάποιες προϋποθέσεις) – αυτή η σύνταξη μπορεί να είναι 500 ευρώ το μήνα. Όποιος θέλει παραπάνω, ανάλογα με τις εισφορές στο fund στο οποίο συμμετέχει, τη διαχείρισή τους, και την απόδοση. Ρώτα για παράδειγμα το Θέμη πόσα έχει χάσει από τη μελλοντική σύνταξή του από το ΤΙΑΑ-CREF τα τελευταία χρόνια…

@Ελένη

“Τί νόημα έχει να κοπούν οι μισθοί ή να αυξηθεί το ΦΠΑ, όταν η σπατάλη του ΥΠΕΠΘ (και όχι μόνο) σε άστοχες υποδομές συνεχίζει να υφίσταται ή όταν πήρώνουμε τα σπασμένα των καταλήψεων σαράντα φορές το χρόνο;”

Και μιάς που άρχισες να πιάνεις το νόημα, τι έκανε για όλα αυτά ο αγαπητός σου Πανάρετος; Πότε τα έθιξε στο blog όπου γράφει επί παντός επιστητού; Εδώ τον θέλουμε. Στα δύσκολα.

Αυτό σου λέω πως υπάρχει. Νομίζω είναι 300 ευρώ. Τώρα το άλλο που λες δεν μου φαίνεται και τόσο καλό. Αν δηλ το fund που συμμετέχεις, το οποίο προφανώς το διαχειρίζεται άλλος, πάει για φούντο, έχεις πιθανότητες να χάσεις και τη σύνταξη σου, ασχέτως με το τί έχεις πληρώσει; Σωστά κατάλαβα;
Όσο για το εάν αγνοώ την οικονομική διάσταση κάποιων θεμάτων θα ήθελα να πω πως δεν την αγνοώ, αλλά υπολογίζω σε μεγάλο βαθμό και την κοινωνική διάσταση, στην οποία κανείς δεν δίνει σημασία τα τελευταία χρόνια.

@Ελένη

Ανταποδοτικό = (fully) funded pension system

“In a funded plan, contributions from the employer, and sometimes also from plan members, are invested in a fund towards meeting the benefits. The future returns on the investments, and the future benefits to be paid, are not known in advance, so there is no guarantee that a given level of contributions will be enough to meet the benefits.”

To ισχύον:

PAYG (Pay as you go ie. Οι εργαζόμενοι πληρώνουν τους συνταξιούχους)

“Pension arrangements provided by the state in most countries in the world are unfunded, with benefits paid directly from current workers’ contributions and taxes. This method of financing is known as Pay-as-you-go”

http://en.wikipedia.org/wiki/Pension#Funding

Ξεκόλλα βρε αν με τον Πανάρετο. Το ΥΠΕΠΘ έχει τόσα άτομα. Τί επιμένεις στον συγκεκριμένο; Επειδή έχει ένα blog και λέει τις απόψεις του;
Εγώ ας πούμε θα ήθελα να μας πει η Ορφανού, που διαχειρίζεται τα χρήματα του ΕΣΠΑ για την παιδεία, τί έχει σκοπό να τα κάνει; Γιατί το πρώτο πράγμα που έσπευσε να υλοποιήσει ήταν ένας διαγωνισμός για συμβούλους, για έργο που μπορούσε κάλλιστα να κάνει μόνο του το Υπουργείο. Αυτό είναι πολύ πιο εύκολο, πιο καίριο και η σωστή διαχείριση πιάνει και τόπο. Τα του Πανάρετου θέλουν γκρέμισμα και ξαναχτίσιμο από την αρχή.

@Ελένη

Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται…

Κοινωνική πολιτική δίχως χρήμα επίσης δεν γίνεται

Αυτό που ζητάνε σήμερα οι περισσότεροι εργαζόμενοι και τα συνδικάτα είναι λίγα χρόνια εργασίας, χαμηλή φορολογία, διευκόλυνση σε μητέρες (κτλ κτλ)… και αξιοπρεπείς συντάξεις. Πως μπορεί να γίνει αυτό δίχως δανεικά;

Στην Ελλάδα το πρόβλημα σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι η έλλειψη χρήματος, αλλά η διαχείριση του. Δες τί έγινε με τα κοινοτικά προγράμματα. Χρήμα ήρθε άφθονο και όχι δανεικό, το οποίο κατασπαταλήθηκε (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων) σε αηδίες.
Μία σοβαρή φορολόγηση θα έλυνε πολλά προβλήματα και θέματα κοινωνικής πολιτικής. Αλλά δεν την βλέπω. Είδες εσύ πουθενά σε όλα αυτά τα μέτρα που ανακοινώνονται τίποτα για φορολόγηση της Εκκλησίας, που δεν ξέρει τί έχει. Κάτι είπανε στην αρχή και μετά η απόλυτη σιωπή. Είδες τίποτα για υψηλή φορολόγηση των κερδοφόρων επιχειρήσεων; 45 ή 49% είναι αν δεν απατώμαι στη Γαλλία και στη Γερμανία.
Αυτά βλέπει και ο κόσμος και σου λέει ¨γιατί να πληρώνω εγώ και ο άλλος, που έχει και περισσότερα να μην πληρώνει όσα του αναλογούν”;
Για την κοινωνική πολιτική, που ποτέ δεν είχαμε στην Ελλάδα, να βρούνε τα χρήματα εκεί που πρέπει και να τα διαχειριστούνε όπως πρέπει υπέρ του κόσμου και όχι υπέρ της τσέπης τους. Αν και τώρα μιλάμε για πολυτέλειες.

Εάν όλοι πλήρωναν ως όφειλαν, εάν δεν υπήρχε όλη αυτή η φοροδιαφυγή, οι μίζες, οι κρατικές σπατάλες, τα οικονομικά μας θα ήταν πολύ καλύτερα. Αυτά κατέστρεψαν τη χώρα και όχι το ότι ο Έλληνας άλλαξε τα κουφώματα και πήρε αυτοκίνητο, αλλά το ότι του επιτρέψανε να το κάνει αυτό με “μαύρα” χρήματα.

@Ελένη

Πουθενά δεν είναι 45 ή 49%. Αλλά θα συμφωνήσω πως η Ελλάδα φορολογεί τις επιχειρήσεις χαμηλά. ===>

http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/08/19/the-greek-menace/

Ωστόσο πόσες Ελληνικές επιχειρήσεις (οι περισσότερες από τις οποίες χαμηλής ανταγωνιστικότητας/παραγωγικότητας) θα μπορούσαν να επιβιώσουν σε καθεστώς μεγαλύτερης φορολόγησης; Γιατί αν κλείσουν οι μισές και λιγότερα φορολογικά έσοδα θα έχουμε και περισσότερα επιδόματα ανεργίας θα πρέπει να πληρώσουμε. Οι τσουχτεροί φόροι σε εξαιρετικά κερδοφόρες ΑΕ από την άλλη θα τις οδηγούσε έξω από τη χώρα (φθηνότερο/καλύτερο εργατικό δυναμικό μπορεί να βρεθεί ευκολότατα αλλού)

@Ελένη

Δεν ισχυρίστηκα πως αυτό κατέστρεψε την Ελλάδα. Απλά υπογράμμισα πως το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων έχει ανέβει κατακόρυφα.

Σαφώς και τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι πολύ καλύτερα από άποψη διαχείρισης αλλά χωρίς την αύξηση της παραγωγικότητας των Ελλήνων δεν γίνονται πολλά. Δεν γίνεται να έχουμε κοινωνική πολιτική Σουηδών με παραγωγικότητα Ελλήνων!

Στο 42% φτάνει ο συντελεστής σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες (μία εκ των οποίων είναι και η Γερμανία).Θυμάμαι πως φίλοι Γερμανοί είχαν αναφερθεί σε ποσοστό άνω του 40%. Αναλυτικά οι συντελεστές για χώρες της Ε.Ε.

http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=1762

@Ελένη

Το προχθεσινό σεντόνι, νύκτωρ μάλιστα, στόχο είχε να δείξει το πραγματικό ζήτημα.

Λες για κακοδιαχείριση των επιδοτήσεων. Αναμφίβολα γίνεται κακοδιαχείριση (κυρίως όμως αναποτελεσματική διαχείριση – λάθος δράσεις). Να πούμε ότι η κακοδιαχείριση ως μαρμάγκα τρώει το 50%? (Υπερβολικό προφανώς, αλλά για την κουβέντα). Το περιώνυμο ΕΣΠΑ είναι 22 δισ για τρία χρόνια. Αν λαμογιαστεί το 50% χάνονται 11 δισ. σε τρία χρόνια. Εδώ έχεις έλλειμμα 33 δισ. το 2009! Άντε το 12.7% του Παπακωνσταντίνου να γίνει 11.4%. Γι αυτό (επανερχόμενος σε προηγούμενο σχόλιό σου), όσους και να τιμωρήσεις ή και να τους κρεμάσεις στο Σύνταγμα (εκτός κι αν συζητάμε για 1-1.5 εκατομμύριο!) δεν θα γίνει τίποτε.

Γι αυτό και η ηθικολογία, η σκανδαλολογία, η “υπόδειξη” υπευθύνων το μόνο που κάνει είναι να παρέχει άλλοθι στον εκάστοτε έχοντα το πάνω χέρι.

@Ελένη

Ελένη πες μας ποιο είναι αυτό το πρόγραμμα γιατί κάτι έχω υπόψιν μου που βγάζει μάτι.

@Ελένη

Η ΕΕ δεν χρηματοδοτεί συντάξεις αλλά αναπτυξιακά έργα (και προστατευόμενες επαγγελματικές τάξεις). Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον Π.Κόκκινο.

@Ελένη

Το link αναφέρεται στη φορολόγηση φυσικών προσώπων και όχι επιχειρήσεων

@Ελένη
Κάτι τσίμπησα http://www.edulll.gr/UserFiles/File/APOFASEIS_ENTAXHS/113337_ΑΠΟΦΑΣΗ_ΕΝΤΑΞΗΣ_ΑΡΧΙΜΗΔΗΣ.doc

Τι ‘χες Γιάννη τι ‘χα πάντα.

Δείτε πόσα άτομα έχει: http://www.edulll.gr/default.asp?siteID=1&pageid=67&langid=1
Άραγε εκείνοι οι αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί που βρήκε η Διαμαντοπούλου όταν ανέλαβε τι να κάνουν τώρα.