Ο αριθμός των εκπαιδευτικών στην Ελλάδα και αλλού
Από άρθρο του Στέφανου Μάνου:
Η κυβέρνηση υπόσχεται να περιορίσει τις δαπάνες, με εξαίρεση τις δαπάνες για την παιδεία. Ετοιμάζεται να προσλάβει 7.000 εκπαιδευτικούς. Στην Ελλάδα, στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ανά μαθητή αναλογούν τέσσερις φορές περισσότεροι εκπαιδευτικοί από ό,τι στη Φινλανδία (που παγκοσμίως θεωρείται ότι έχει το καλύτερο πρωτοβάθμιο και δευτεροβάθμιο εκπαιδευτικό σύστημα).
Λέγεται συχνά ότι ο κατά κεφαλήν αριθμός εκπαιδευτικών στην Ελλάδα είναι μεγαλύτερος από ό,τι σε άλλες χώρες, αλλά ποτέ δεν γίνεται μια πιο λεπτομερής ανάλυση για να δούμε πού οφείλεται αυτό. Ούτε εγώ μπορώ να κάνω μια τέτοια ανάλυση γιατί δεν έχω στοιχεία. Όμως, από αυτά που έχω ακούσει μπορώ να σκεφτώ τρεις τουλάχιστον λόγους που συμβάλλουν στο φαινόμενο αυτό:
α) σε μικρά χωριά και νησιά λειτουργούν σχολεία για ένα πολύ μικρό αριθμό μαθητών. Πολλές φορές ο αριθμός των εκπαιδευτικών σε ένα σχολείο είναι μεγαλύτερος από τον αριθμό των μαθητών. Πώς λύνουν το πρόβλημα αυτό άλλες χώρες; Πού σταματάει η υποχρέωση του κράτους να παράσχει δημόσια εκπαίδευση σε απομακρυσμένες περιοχές;
β) πολλοί εκπαιδευτικοί είναι αποσπασμένοι στο εξωτερικό για τις ανάγκες της ελληνικής ομογένειας. Η Φινλανδία δεν έχει τέτοιο πρόβλημα. Κι εδώ χρειάζεται να γίνει μια αξιολόγηση: πιάνει τόπο αυτή η δαπάνη;
γ) πολλοί εκπαιδευτικοί είναι αποσπασμένοι σε γραφεία, π.χ. στο ΥΠΕΠΘ, σε γραφεία τοπικών διευθύνσεων, σε γραφεία βουλευτών, κτλ. Για να σταματήσει αυτό θα πρέπει να προσληφθούν μόνιμοι. Δηλαδή, η δαπάνη θα φύγει από το ένα κονδύλι και θα πάει σε άλλο.
Δεν είναι στόχος μου να αντιταχθώ στην ανάγκη περιορισμού των δαπανών, το αντίθετο. Απλώς νομίζω ότι πρέπει να γίνει κάποτε μια πιο συγκεκριμένη συζήτηση για το θέμα.
@αν
Ακριβώς
@αμαν
Επαναλαμβάνω δεν υπήρχε πρόθεση να θιχθεί κανένας, ότι εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω εαν καποιο avatar είναι προφέσορ και οτι τη δεδομένη στιγμή συγκρίνει μισθούς prof. Εαν εσεις γνωρίζεστε μεταξύ σας είναι άλλο θέμα.
@Tzak
Καταρχάς ένας καθηγητής Δ.Ε. δεν επιλέγει αυτό το επάγγελμα για να κάνει καρριέρα, αν και δίνονται κάποιοι διέξοδοι για όποιον θέλει να κάνει κάτι παραπάνω. Του αρέσει η εκπαίδευση, τα παιδιά, το σχολείο και επιλέγει να γίνει εκπαιδευτικός. Δεν καταλαβαίνω. Τί προβλημα έχεις; Σου φαίνεται περίεργο πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν κυνηγάνε καριέρες, αλλά προτιμούν να κάνουν ένα επάγγελμα που τους αρέσει;
Δεν κατανοώ γενικώς το υφάκι. Έχεις κάτι με τους εργαζόμενους ή με τους εκπαιδευτικούς; Νομίζεις πως επειδή κάνεις διδακτορικό στην Αμερική κάτι έγινε; Νομίζεις πως είσαι ο μόνος ή πως είσαι κάτι; Για ηρέμησε λίγο.
@parsifal
Ωραία λοιπόν, θα επαναλάβω λοιπόν και σε εσάς ότιδεν υπήρχε πρόθεση να θιχθεί κανένας, ότι εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω εαν καποιο avatar είναι προφέσορ και οτι τη δεδομένη στιγμή συγκρίνει μισθούς prof. Εαν εσεις γνωρίζεστε μεταξύ σας είναι άλλο θέμα.
@αν
Full με 25 χρόνια προϋπηρεσία ~30 kEuros/έτος καθαρά (μετά από φόρους και ασφάλιση) και μετά τις τελευταίες περικοπές. Προ περικοπών ~40 kEuros/έτος.
Ok, αλλά τότε μη του τη λες τους ανθρώπου γιατί δεν παίρνει τόσα όσα οι φίλοι σου. Στην τελική οι ποδοσφαιριστές παίρνουν παραπάνω από όλους όσους γράφουν εδώ, και καλά κανουν, απλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι συγκρίνοντας ανόμοια επαγγέλματα δεν βγαίνει άκρη.
@Λόγια
ΟΚ, δεκτό. Πάντως δεν γνωριζόμαστε μεταξύ μας ούτε είμαστε μια παρέα (εξάλλου ο Basil είναι ΜΠαόκι και εγώ Αριανός!), απλώς έχουμε συνομιλήσει πολλές φορές σε άλλα νήματα που είναι hardcore για το πανεπιστήμιο και τα έχουμε πει εκεί.
@parsifal
Δεν μπορώ και ούτε με ενδιαφέρει να παρακολουθώ όλα τα νήματα. Οπότε μου είναι αδύνατον να ξέρω τι είναι το κάθε avatar.
Επισήμανα το αυτονόητο. Δεν γίνεται ο συνάδελφος σου να επιτίθεται με αυτόν τον τρόπο στον Basil με βάση την ιδιότητα και το μισθό του τελευταίου. Προσγειωθείτε λίγο!! Δεν νομίζω πως ο Basil από τη πλευρά του θα ζήλευε το επάγγελμα σας.
Δεν το λέω για να σας μειώσω αλλά πολύ ευκολότερο για το Basil θα ήταν να γίνει εκπαιδευτικός ΔΕ στην Ελλάδα από το να φάει τα νιάτα του στο διάβασμα για να γίνει καθηγητής πανεπιστημίου στα ξένα!
Επιπλέον για ποιο λόγο προσπαθείτε και οι δύο να μάθετε την ιδιότητα μου; Sorry αλλά θα ήθελα να τη κρατήσω κρυφή σε κακόβουλους συνομιλητές…
@αμαν
Ακριβώς έτσι είναι.
Anyway θα προτιμούσα να κάνω καμία περισσότερο εποικοδομητική συζήτηση από το να χάνω το χρόνο μου σε τέτοιο bitching
Κι εσύ τί είσαι; Δικηγόρος του Basil; Ο άνθρωπος μια χαρά τα λέει και μόνος του. Το τί είναι ευκολότερο για τον καθένα αστο να το κρίνουν αυτοί που το κάνουν. Αν θεωρείς εύκολο τον ΑΣΕΠ έλα και δώσε να σε δούμε. Και αν νομίζεις πως κι εμείς δεν έχουμε φάει τα νιάτα μας στο διάβασμα και σε μεταπτυχιακά-διδακτορικά και ακόμη διαβάζουμε είσαι γελασμένος.
Η ιδιότητα σου μου είναι αδιάφορη. Από κει και πέρα μάζεψε το στόμα σου, γιατί το παρακάνεις.
Άντε σε καμιά άλλη συζήτηση μήπως και μπορέσουμε να πούμε κι εμείς εδώ μέσα καμιά σοβαρή κουβένατ χωρίς παρεμβολές.
Βρε Ελένη, σόρυ αλλά δεν κρατιέμαι, τα “Κι εσύ τί είσαι; Δικηγόρος του”, “μάζεψε το στόμα σου, γιατί το παρακάνεις” από το σχολείο έχω να τα ακούσω να λέγονται.
Δεν ήξερα πως είσαι αστυνόμος του gurforum; Από τι στιγμή που κάτι με ενοχλεί σαφώς και θα εκφράσω την άποψη μου. Επιπλέον ούτε ΑΣΕΠ θέλω να δώσω, ούτε για πυροσβεστική, ούτε για τη μεγάλων των μπάτσων σχολή. Τι σχέση έχουν όλα αυτά;;;; Οι σπουδές σου δεν νομίζουν να απασχολούν κανέναν. Αλλά για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω κανέναν με γερό background (δημοσιεύσεις κτλ.) που να ακολουθεί το δικό σου επάγγελμα.
Επιπλέον το μόνο που άκουσα από εσένα εδώ μέσα ήταν η συμπαράσταση στου κατάπτυστους τσαμπουκάδες που έσπασαν τη πόρτα του υπουργείο! Να χαίρεσαι τις σοβαρές σου απόψεις!
@Jacques
“Δεν γίνεται ο συνάδελφος σου να επιτίθεται με αυτόν τον τρόπο στον Basil με βάση την ιδιότητα και το μισθό του τελευταίου. ”
Εσύ ρε Τζακ που τα είδες τα παραπάνω για να έχουμε καλό ρώτημα γιατί νομίζω με τα παραπάνω σχόλια το έχω ξεκαθαρίσει αυτό.
@Jacques
“Επιπλέον για ποιο λόγο προσπαθείτε και οι δύο να μάθετε την ιδιότητα μου; Sorry αλλά θα ήθελα να τη κρατήσω κρυφή σε κακόβουλους συνομιλητές…”
Τι φοβάσαι; Ανωνυμως γράφεις. Ακόμα και ανώνυμα φοβάσαι να πεις με τι ασχολείσαι;
Λόγια μου κάνει μεγάλη εντύπωση πως τόσο καιρό στο gurf δεν έχεις ακούσει πως ο Basil είναι ακαδημαϊκός. Επιπλέον πρέπει να παραδεχθείς πως έκανες φάουλ. Και την ιδιότητα του να μη γνώριζες δεν είναι απαράδεκτο να επιτίθεσαι με αυτό το τρόπο. Για να σου θυμίσω τι έγραψες
“Μήπως τελικά βγάζεις εσύ λίγα λεφτά για αγγλία και σου φταίμε εμείς;”
Τέλος πάντων. Μορφωμένοι άνθρωποι είμαστε όλοι μας θεωρώ πως μπορούμε να κάνουμε διάλογο καλύτερου επιπέδου. Δεν έχουμε άλλωστε τίποτα να χωρίσουμε.
Οδοκαθαριστής είμαι. Ευχαριστημένος;;;
@Jacques
“Επιπλέον το μόνο που άκουσα από εσένα εδώ μέσα ήταν η συμπαράσταση στου κατάπτυστους τσαμπουκάδες που έσπασαν τη πόρτα του υπουργείο! Να χαίρεσαι τις σοβαρές σου απόψεις!”
Στους οποίους τσαμπουκάδες (με βάση το σημερινό ΒΗΜΑ) η Αννούλα έστειλε το λογαριασμό (ζήτησε από το ΠΑΜΕ να πληρώσει το κόστος).
Και πολύ καλά έκανε! Επιτέλους, πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε τη δημόσια περιουσία σε αυτή τη χώρα…
@Jacques
Τζακ μου κάνει μεγάλη εντύπωση πως τόσο καιρό στο gurf δεν έχεις δει ότι δεν είμαι όλη την ώρα μέσα να γράφω σχόλια για όλα τα θέματα και να γνωρίζω όλα τα avatar τι δηλώνουν ότι είναι.
Εξήγησα παραπάνω ότι “δεν υπήρχε πρόθεση να θιχθεί κανένας, ότι εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω εαν καποιο avatar είναι προφέσορ και οτι τη δεδομένη στιγμή συγκρίνει μισθούς prof. Εαν εσεις γνωρίζεστε μεταξύ σας είναι άλλο θέμα”. Το κατάλαβες αυτό που γράφω ή να στο επαναλάβω.
@αν
Να δούμε και τον λαό αυτης της χώρας πότε θα μάθουμε να τον σεβαστούμε.
Έγινε τέτοιο πράγμα? θ’αρχίσω να τη συμπαθώ μου φαίνεται, να δω εισαγγελέα να κάνει κατασχέσεις από το ΠΑΜΕ και τι στον κόσμο.
@αμαν
Αλήθεια γιατί δεν στέλνει και λογαριασμό στους κουκουλοφόρους που σπάνε κάθε τόσο τη Αθήνα; Τελικά εαν φορας κουκούλα και τα σπας έχεις ασυλία στην Ελλάδα.
Και εκεί πρέπει, απλά εκεί άντε να βρεις που να ο στείλεις το λογαριασμό
Μιας και έχω (πρόσφατα και παλιότερα) κι εγώ εμπλακεί σε διενέξεις, και δεν μου είναι άγνωστο να μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι με μερικά πράγματα που διαβάζω, ήθελα να πω ότι αν μη τι άλλο, ο Λόγια ξεκαθάρισε ότι δεν είχε πρόθεση να προσβάλει τον Basil. Ας εκτιμηθεί αυτό και τέλος. Επίσης να παρατηρήσω ότι κακώς έχουν μερικοί συνομιλητές στην Ελλάδα την εντύπωση ότι εμείς “οι βολεμένοι” λοιδωρούμε όσους ζουν και εργάζονται εκεί. Κάθε άλλο! Βλέπουμε τα πράγματα από άλλη σκοπια και συχνά χρησιμοποιούμε γλώσσα και ύφος που δεν είναι αλαζονικό, απλώς δεν έχει το συναισθηματισμό που χαρακτηρίζει συχνά τις συζητήσεις στην Ελλάδα. Ας μην γίνεται αυτό αιτία για προσωπικές επιθέσεις στον Jacques, είναι άδικο και άστοχο.
Συγγνώμη εκ των προτερων για την απρόσκλητη παρέμβαση.
@physicist
“ο Λόγια ξεκαθάρισε ότι δεν είχε πρόθεση να προσβάλει τον Basil”
Όχι μόνον αυτό αλλά εαν μου πεί ο ίδιος ότι τον έθιξα θα του ζητήσω και συγγνώμην.
ΜΙΛΑΣ ΣΟΒΑΡΑ? ΑΛΛΗΛΟΥΪΑ!!!!
Θα αρχίσω να τη συμπαθώ.
Ναι, μην ξεχάστε να την ψηφίσετε κιολας. Έτσι θα ευχαριστηθεί περισσότερο.
@αμαν
Όταν απάντησα στον αν δεν είχα δει την αντίδρασή σου. Οπότε μη το θεωρήσεις plagiarism!
Να σου πω αν επιτέλους ολοκληρώσει τις διαδικασίες εσωτερικής και εξωτερικής αξιολόγησης στα ΑΕΙ και αν στείλει και κάποιους για παραδειγματισμό στο σπίτι τους, θα το σκεφτώ! Μέχρι τότε αναμονή…
Ευχαριστώ φυσικέ για τη ψύχραιμη παρέμβαση.
Επί του θέματος, ελπίζω να ακολουθήσουν και άλλοι τη τακτική της Διαμαντοπούλου (τουλάχιστον όσον αφορά το billing)
@αν Θενκς φορ δε ινφο
χαχά μα κ σε μένα ήταν τελείως αυθόρμητο, με το που το είδα σκέφτηκα, “λες τελικά να κάνει και κάτι”.
Τι καραγκιοζιλίκια είναι αυτά;!
@Ζήσιμος
Όρισε τα καραγκιοζιλίκια.
Επειδή γράφτηκαν πολλά να διευκρινίσω τα εξής: Δε θείχθηκα και δεν κάνω αυτό που κάνω για τα λεφτά. Ο αρχικός μισθός καθηγητή στο πανεπιστήμιο που είμαι (από τα καλύτερα στο ΗΒ) ειναι 54k λίρες το χρόνο μεικτά που μεταφράζεται σε περίπου 3000 λίρες το μήνα καθαρά (έχουμε αυξημένες κρατήσεις συγκρητικά με άλλους για το συνταξιοδοτικό που είναι από τα καλύτερα στο ΗΒ που σημαίνει 67 χρόνια, χρόνια/80* μισθός, ναι με 80οστά είναι και κάποιο εφάπαξ που είναι σχετικά σπάνιο εδώ, μεταξύ μας αμφιβάλλω αν θα το πάρω τελικά, πιθανότερο μέχρι τότε να το κόψουν). Σε άλλα πανεπιστήμια μπορεί να είναι λίγο λιγότερο σε άλλα περισσότερο. Δε σημαίνει οτί στα καλύτερα θα είναι μεγαλύτερος ο μισθός γιατί στα καλύτερα θέλουν να πάνε όλοι γιατί έχουν άλλα ωφέλη (μη οικονομικά). Αυτόν το μισθό παίρνουν οι περισσότεροι καθηγητές (ναι τον αρχικό). Τώρα μπορείς να διαπραγματευτείς και μεγαλύτερο (μερικοί αλλά λίγοι τα καταφέρνουν), αν πάρεις μεταγραφή ή αν έρθεις από τον ιδιωτικό τομέα οπού σαφώς έχει μεγαλύτερους μισθούς, και διπλάσιους ακόμα. Αλλά οι περισσότεροι που ξέρω και μερικά μεγάλα ονόματα ακόμη είναι στον αρχικό. Σίγουρα κατώτερα πανεπιστήμια θα τους έδιναν παραπάνω αλλά όχι και τόσο παραπάνω που να αξίζει τον κόπο και για να πάρεις πολύ περισσότερα εδώ πρέπει να γίνεις πρώτη φίρμα που δεν είναι τόσο απλό. Δεν αυξάνει αυτόματα με τα χρόνια υπηρεσίας. Σαφώς και μπορεί κάποιος να κάνει consultancy αλλά δεν είναι σταθερό εισόδημα και τρώει πολύ χρόνο και να κρατήθεις σε ένα επίπεδο, θέλει πολύ δουλειά. Εξαρτάται δε και από την ειδικότητα. Αν θέλεις να βγάλεις πολλά λεφτά πρέπει να πας στον ιδιωτικό τομέα. Φυσικά προσπαθώ να συγκρίνω πανεπιστιμιακούς μισθούς. Σαφώς και ο ιδιωτικός τομέας έχει μεγαλύτερους (έχει άλλα κακά όμως και εύκολα μένεις και άνεργος αν δεν πάει καλά η εταιρία, ξέρω συναδέλφους που πήγαν έπεσαν στην κρίση και μετά προσπαθούσαν να γυρίσουν πίσω). Όπως λέει και ο parsifal πριν την κρίση ο πρωτοβάθμιος έπαιρνε στην Ελλάδα 40kEuros το χρόνο καθαρά, δηλ. διαιρώντας με 12 για να συλγκρίνω με τα εδώ 3300 το μήνα που είναι σχεδόν ίδιος με τον παραπάνω (η λίρα παίζει στα 1.1-1.2 Ευρώ) και αν βάλεις και το κόστος ζωής που όσο κι αν αυξήθηκε στην Ελλάδα πάλι πολύ παραπάνω είναι εδώ (δέστε τι λέει και η Ελένη) ο μισθός στην Ελλάδα ήταν ουσιαστικά μεγαλύτερος. Μετά την κρίση ο μισθός στην Ελλάδα είναι 2500 το μήνα που κατά την εκτίμησή μου αν λάβεις υπόψη το κόστος ζωής είναι παρόμοιος με τον εδώ. Φυσικά για έναν νεότερο πιθανόν στην Ελλάδα να είναι χαμηλότερος (λιγότερα χρόνια προϋπηρεσίας) αλλά και πάλι θα είναι ανταγωνιστικός με τό μισθό εδώ.
‘Σαφώς και μπορεί κάποιος να κάνει consultancy αλλά δεν είναι σταθερό εισόδημα και τρώει πολύ χρόνο και να κρατήθεις σε ένα επίπεδο, θέλει πολύ δουλειά.’
εννοώ οτί το consultancy θα σου τρώει χρόνο από την πανεπιστημαική δουλειά που είναι πολύ απαιτητική αν θέλεις να κρατηθείς σε ένα καλό επίπεδο και να μην παίρνεις απειλητικά μπιγιετάκια από πάνω.
@parsifal
και πήρε το μάτι μου οτί είσαι αριανός; Ελπίζω ήταν ορθογραφικό και να εννοείς την αίρεση του Αρείου και όχι κάτι άλλο κατά Παπαναστασίου 
‘Και σε πληροφορώ ότι εγώ βρίσκομαι στην Ελλάδα γιατί η συνολική προσφορά που μου έγινε (όχι οικονομική αλλά και σε επίπεδο ακαδημαϊκής ελευθερίας, προοπτικών ανάπτυξης σε συγκεκριμένο τομέα και σε επίπεδο ποιότητας ζωής -τουλάχιστον όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ), παρά τα προβλήματα και τις γκρίνιες στο GURF, ήταν καλύτερη από τις άλλες προσφορές που είχα. Οπότε δεν είναι όλα άσπρα-μαύρα, είτε μέσα κόλαση και έξω παράδεισος είτε το αντίθετο.’
Εγώ πάλι ασπρόμαυρο το βλέπω το μέλλον
Τες πάντων ουδείς τέλειος, συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω και για αυτό κάτω από σωστές προϋποθέσεις θα μπορούσα να έρθω Ελλάδα. Δε διαλέξαμε αυτόν το δρόμο για να γίνουμε πλούσιοι.
@Ελένη #23
‘Οι Έλληνες ζούνε (ή ζούσαν) καλύτερα γιατί ακριβώς ο μισθός τους δεν τους έφευγε όλος σε αυτά που λες συν τους λογαριασμούς. Εδώ δεν ήθελες ένα σωρό λεφτά για φαϊ, ΔΕΗ, λοιπές ασφάλειες και φόρους. ¨Εμεναν χρήματα για να περάσεις καλά. Τώρα θα τα ρουφάνε τα ολίγα εναπομείναντα παντός είδους εταιρίες και θα καταλήγουμε να τρώμε κι εμείς μακαρόνια πρωί μεσημέρι βράδυ, άντε και φακές (και δεν μου αρέσουν κιόλας).
Γιατί λοιπόν να θέλουμε μία χώρα με οικονομία αλά Αγγλικά; Τώρα για την Γερμανία δεν σχολιάζω. Εντάξει είπαμε να είμαστε πρακτικοί, αλλά μην το παρακάνουμε. Ας χαλαρώσουν κι αυτοί λίγο. Δεν πληρώνουν ακριβά για ρουχα ή για παπούτσια π.χ., αλλά για πήγαινε να ψωνίσεις φτηνό γερμανικό ρούχο ή παπούτσι και αν δεν ντρέπεσαι να κυκλοφορήσεις μετά.’
Ακριβώς. Πες τα στο 7 στους 10 έλληνες που ονειρεύονται εξωτερικά και μεγάλους μισθούς που γράφει το Βήμα. Πιο οργανωμένο περιβάλλον ναι, πιο ορθολογικό ναι αλλά και όλα αυτά που γράφεις. Ελένη γραφεις ‘Εμεναν χρήματα για να περάσεις καλά’. Αυτά τα χρήματα ήταν δανεικά, επαναλαμβάνω *δανεικά*, δεν μας ανήκαν, τα δανειζόταν το κράτος για να μην πληρώνεις μεγάλους λογαριασμούς και να έχεις και έναν καλούτσικο μισθό. Αυτό πάει τελείωσε, πέταξε, είμαστε σε ελεγχόμενη χρεοκοπία, κι εμείς και τα παιδιά μας θα πληρώνουν το γεγονός οτί ‘Εμεναν χρήματα για να περάσεις καλά.’. Είτε κάνεις απεργίες, είτε κλέισεις δρόμους, είτε τους βάλεις όλους φυλακή, είτε, είτε είτε δεν έρχεται πίσω αυτή η εποχή. Το αντιλαμβάνεσαι;
Μετά ααπό τόση κουβέντα ανακάλυψες το κουσούρι μου!
Πάντως για την Πόλη respect!
Ευχαριστούμε. Ίστορική νίκη των Ελλήνων: Μούσλι, Πάμπλο, Κόντρα κλπ.
Θέμη,
Η συζήτηση μονοπωλείται από ΕΝΑ θέμα και 2-3 αντιδικούντες συζητητές… Ετσι δεν γίνεται διάλογος σε ακαδημαϊκό επίπεδο…Βέβαια, το site βγάζει στον αέρα ό,τι φτάσει ηλεκτρονικά. Αλλά γιά να ΜΗΝ φτάνουν ΑΛΛΑ θέματα, και γιά μην ΓΡΑΦΟΥΝ και άλλοι συνομιλητές, κάτι θα σημαίνει και ΠΡΕΠΕΙ να το αντιμετωπίσεις…
Δεν θέλω να επεκταθώ, αλλά έχω την εντύπωση πως οι συγκρίσεις κόστους ζωής δεν είναι σωστές. Για την Ελλάδα συνυπολογίζουν διάφορα παράπλευρα οφέλη (π.χ, ύπαρξη στέγης, η πεθερά κρατά τα παιδιά, αυτοκίνητο δώρο του πατέρα, ενίσχυση από τη σύνταξη άλλων, κοκ).
Υπάρχουν υψηλοί μισθοί στην Ελλάδα σε αρκετές περιπτώσεις. Δε νομίζω όμως πως αυτό ισχύει για τους εκπαιδευτικούς (κάθε βαθμίδας). Ο αριθμός τους και η κατανομή είναι που δημιουργούν το πρόβλημα (θυμηθείτε το φουλ 8άωρο που υπάρχει εν ΗΠΑ που παρατήρησε η γυναίκα του Θέμη. Το βλέπετε αυτό στην Ελλάδα;)
Ως φαίνεται ο Basil δεν παρεξηγήθηκε. Είπε ο άνθρωπος την άποψη του και τελείωσε. Αυτά για όσους συνηθίζουν εδώ μέσα να πετάνε διάφορα για να δημιουργήσουν εντυπώσεις. Τζακ κατάλαβε αγόρι μου, που το έχεις καβαλήσει το καλάμι, πως στην ζωή υπάρχουν και άλλες ασχολίες πέρα από τις δημοσιεύσεις και άλλα επαγγέλματα πέρα από αυτό του ακαδημαϊκού και άλλοι χώροι εργασίας πέρα από τα Πανεπιστήμια. Μάθε να σέβεσαι τους εργαζόμενους, όπου και αν αυτοί εργάζονται.
@Basil
Το περίσσευμα που λέμε, και όλος ο μισθός όπως αποδεικνύεται ήταν με δανεικά. Δεδομένου πως όλα τα κράτη έχουν μεγάλα χρέη να υποθέσω πως η πλειοψηφία των μισθών των δημοσιών υπάλλήλων παντού είναι με δανεικά. Αλλού περισσότερο, αλλού λιγότερο. Ξέρει κανείς κάποιο κράτος χωρίς εξωτερικό χρέος; Να σκεφτώ επίσης πως αυτή τη στιγμή που ο μισθός θα καλύπτει μόνο τα βασικά και ούτε κι αυτά δεδομένων των ανατιμήσεων ο τρόπος που έχει επιλεγεί για έξοδο της χώρας από την κρίση είναι η εξαθλίωση του πληθυσμού.
Κανένα τσαμπουκά δεν ενέκρινα. Είναι πάντως περίεργο σε βίαιες πολιτικές να περιμένουμε πως ο κόσμος θα αντιδράσει με τρόπους comme il faut.
Η Διαμαντοπούλου καλά θα κάνει να αφήσει τα εξυπνακιδίστικα και τους εντυπωσιασμούς και να σκύψει πάνω στα προβλήματα. Μέχρι τώρα έχει κανείς την εντύπωση πως έχει γίνει κάτι; Εγώ που τα ζω από μέσα σας λέω πως επί της ουσίας όχι μόνο δεν έγινε τίποτα, αλλά πως έχουν διαλυθεί και δυο πραγματάκια που λειτουργούσαν. Δέκα μήνες τί κάνουν εκτός από το να γράφουν και να λένε φιλολογίες;
Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι να δω έργο και δεν βλέπω τίποτα πουθενά. Το πώς θα έπρεπε να είναι τα σχολεία νομίζω πως όλοι έχουμε μια εικόνα στο μυαλό μας με ελαφριές παρεκλίσεις. Το θέμα είναι πως με την ανικανότητα τους τα δημόσια σχολεία βουλιάζουν όλο και περισσότερο. Και να είστε σίγουροι δεν φταίνε οι καθηγητές γι’αυτό. Ξαναλέω πως αυτή τη στιγμή αν λειτουργεί κάτι είναι από το φιλότιμο μας και ΜΟΝΟ.
Πολύ πρόσφατα και επικαιροποιημένα ποσά:
Από five-star (top rated ερευνητικά – RAE ) engineering department στο ΗΒ:
Καθαρός μισθός δευτεροβάθμιου (reader) σε ευρώ/μήνα: 3600
+ professional fees από projects κλπ. (london allowance δεν προσθέτω γιατί
είναι ψίχουλα).
Επίσης πρόσφατη προσφορά σε πρωτοβάθμια θέση στα 4550.
Καθαρός μισθός δευτεροβάθμιου στην Ελλάδα με 17 χρόνια προϋπηρεσίας:
σε ευρώ/μήνα: 2000(με τις πρόσφατες μειώσεις συνυπολογισμένες)
Όπως αναφέρθηκε ήδη από πολλούς τα παραπάνω δεν σημαίνουν τίποτα
αν δεν ληφθεί υπόψη το κόστος ζωής το οποίο είναι μεγάλη συζήτηση
που δεν επιδέχεται πολλών απλουστεύσεων καθώς υπάρχουν κριτήρια
ποιότητας που δεν ποσοτικοποιούνται εύκολα. Το μόνο που θα πρόσθετα
είναι το “κόστος εξυπηρέτησης” (σε χρόνο – άρα και χρήμα – αλλά και στρες)
που στην Ελλάδα είναι στα ύψη ενώ στο ΗΒ η διεκπεραίωση μιάς εξυπηρέτησης
πολλές φορές απαιτεί ένα απλό πάτημα του ποντικιού. Σαν εξυπηρέτηση
να ορίσουμε (κάπως γενικά) συνδιαλλαγές με κρατικές υπηρεσίες, οργανισμούς,
τράπεζες, ασφάλειες, ιδιωτικές συναλλαγές (εδώ θα περιλάμβανα και πόσο
συννενοήσιμος είναι ο γείτονας αλλά και ο πολίτης με την ευρύτερη έννοια) κλπ.
Υποψιάζομαι τα παραπάνω είναι για Λονδίνο. Το κόστος ζωής σε σχέση με την υπόλοιπη χώρα είναι η μέρα με τη νύχτα και δίνουν περισσότερα λεφτά. Εξάλλου όπως είπα σαφώς όταν παίρνεις μεταγραφή θα σου δώσουν περισσότερα. Άλλο να πάρεις προαγωγή μέσα και άλλο να αλλάξεις πανεπιστήμιο, θα σε βάλουν σε παραπάνω κλιμάκιο. Ξέρω και καθηγητές και με πολύ παραπάνω αυτών που λες αλλά δεν είναι ο κανόνας. Επίσης όπως είπα αν έρχεσαι από τη βιομηχανία θα σου δώσουν περισσότερα λεφτά για να έρθεις.
@Quad
“Το μόνο που θα πρόσθετα είναι το “κόστος εξυπηρέτησης” (σε χρόνο – άρα και χρήμα – αλλά και στρες)που στην Ελλάδα είναι στα ύψη ενώ στο ΗΒ η διεκπεραίωση μιάς εξυπηρέτησης πολλές φορές απαιτεί ένα απλό πάτημα του ποντικιού. Σαν εξυπηρέτηση
να ορίσουμε (κάπως γενικά) συνδιαλλαγές με κρατικές υπηρεσίες, οργανισμούς,
τράπεζες, ασφάλειες, ιδιωτικές συναλλαγές (εδώ θα περιλάμβανα και πόσο
συννενοήσιμος είναι ο γείτονας αλλά και ο πολίτης με την ευρύτερη έννοια. ”
Μόλις εξήγησες γιατί μία δουλειά στην Ελλάδα αργεί να γίνει ή δεν μπορεί να γίνει. Δεν έχει σχέση με το πόσες ώρες δουλέυει κάποιος. Άλλωστε σε εργατοώρες είμαστε πρώτοι στην Ε.Ε. Είναι θέμα οργάνωσης, η οποία δεν υπάρχει, σεβασμού, συλλογικής και ατομικής ευθύνης.
Από γνωστούς που ξέρω οι μισθοί των Πανεπιστημιακών στην Ελλάδα είναι χαμηλοί. Φίλος που έγινε λέκτορας ξεκίνησε με 1300. Είναι τώρα αυτά χρήματα για καθηγητή Πανεπιστημίου;
Τι λες ρε αρχηγέ? Μαλάκες ήμασταν εμείς με τα 1200 του EPSRC? Και σε καλό μαγαζί, πολυτεχνικών επιστημών. Τα λεφτά που λες στην Αγγλία σε πι σι ντι, απλά δεν υπάρχουν. ΜΟΝΑΔΙΚΗ και σκανδαλώδης σχετικά εξαίρεση, τα Marie Curie ESR, που κάτι μπερδεψε η ΕΕ και νόμισε οτι πληρώνει καθηγητή και όχι διδάκτορα. Και πάλι όμως η Αγγλία έχει λίγα τέτοια (δε τα συμπαθούν, γνωστό). Μπορώ να σου πω οτι σε ολοκληρο το κτηριο, δε παίρνει κανείς πάνω από 1500!!! Και μιλάμε οτι παίζαμε πρωτάθλημα Α1 ποδόσφαιρο μόνοι μας(όλες τις ομάδες ε….)!
Θα υπερασπιστώ τον Λόγια. Νομίζω εννοεί για το πρώτο κάποιος που έχει ήδη διδακτορικό και δουλεύει στον ιδιωτικό τομέα όχι για κάποιον που κάνει. Μετά από κάποια χρόνια συνήθως βέβαια, 60 χιλιάρικα πράγματι παίζουν. Εξαρτάται από τον τομέα αλλά πρώτος μισθός είναι πολύ μεγάλος. Στο σίτι από την άλλη είνα και μικρός. Εξαρτάται λοιπόν αλλά υπάρχουν τομείς που πράγματι ισχύει. Επίσης τα 80 χιλιάρικα του γιατρού ισχύει, το είπα κι εγώ άλλωστε οτί οι γιατροί πληρώνονται καλά.
Ελένη, όπως συζητούσαμε και στο άλλο νήμα περί επαναπατρισμού, ο Λέκτορας δεν είναι Καθηγητής Πανεπιστημιου, αλλα κάτι σαν δόκιμος στο Ίδρυμα. Σε ό,τι αφορά την αμοιβή, και εφ’ όσον τα 1300 Ευρώ που αναφέρεις ισχύουν, συμφωνώ ότι είναι λίγα. Εδώ υπάρχει μισθολογικό χάσμα ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες. Στην Ιταλία, ο ricercatore (αντίστοιχο του Λέκτορα, όμως με μονιμότητα), αμείβεται περίπου όπως και στην Ελλάδα, με κόστος ενοικίων και ζωής υψηλότερο από αυτό της Ελλάδας. Στη Γερμανία, ο postdoc παίρνει περίπου 1800 Ευρώ καθαρά και ο κατά κάποιο τρόπο αντίστοιχος του Λέκτορα (μισθολογική κατηγορία W1) έχει μέσο μηνιαίο μισθό 3500 Ευρώ (καθαρά θα μένουνε από 2000 μέχρι 2300, ανάλογα με την ηλικία και την οικογενειακή κατάσταση).
Για να μην παρερμηνευτούν αυτά που λέω: σαφώς 1300 δεν είναι καλή αμοιβή, ας τη δούμε όμως σε ευρύτερη προοπτική.
@Ελένη
“Μόλις εξήγησες γιατί μία δουλειά στην Ελλάδα αργεί να γίνει ή δεν μπορεί να γίνει. Δεν έχει σχέση με το πόσες ώρες δουλέυει κάποιος. Άλλωστε σε εργατοώρες είμαστε πρώτοι στην Ε.Ε. Είναι θέμα οργάνωσης, η οποία δεν υπάρχει, σεβασμού, συλλογικής και ατομικής ευθύνης. ”
Εύγε!
Σε σχέση με μισθούς και κόστος ζωής δεν είναι τόσο απλά. Και οι αναφορές Basil σε μισθούς είναι μέρος της εικόνας και υπάρχουν αρκετές διαφοροποιήσεις στο ΗΒ.
Για την Ελλάδα, οι μισθοί των εκπαιδευτικών (από Δημοτικό μέχρι Πανεπιστήμιο) per se δεν είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ο μεγάλος αριθμός, οι (ουσιαστικά) αυτόματες προαγωγές, η κακή κατανομή, και η ισοπεδωτική αντιμετώπιση (όπου ακόμη και χαμηλής ποιότητας έργο πληρώνεται το ίδιο). Και φυσικά, η οργάνωση του όλου οικοδομήματος που δεν θυμίζει πυραμίδα αλλά πλίνθους ατάκτως ριγμένους…