Ο αριθμός των εκπαιδευτικών στην Ελλάδα και αλλού
Από άρθρο του Στέφανου Μάνου:
Η κυβέρνηση υπόσχεται να περιορίσει τις δαπάνες, με εξαίρεση τις δαπάνες για την παιδεία. Ετοιμάζεται να προσλάβει 7.000 εκπαιδευτικούς. Στην Ελλάδα, στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ανά μαθητή αναλογούν τέσσερις φορές περισσότεροι εκπαιδευτικοί από ό,τι στη Φινλανδία (που παγκοσμίως θεωρείται ότι έχει το καλύτερο πρωτοβάθμιο και δευτεροβάθμιο εκπαιδευτικό σύστημα).
Λέγεται συχνά ότι ο κατά κεφαλήν αριθμός εκπαιδευτικών στην Ελλάδα είναι μεγαλύτερος από ό,τι σε άλλες χώρες, αλλά ποτέ δεν γίνεται μια πιο λεπτομερής ανάλυση για να δούμε πού οφείλεται αυτό. Ούτε εγώ μπορώ να κάνω μια τέτοια ανάλυση γιατί δεν έχω στοιχεία. Όμως, από αυτά που έχω ακούσει μπορώ να σκεφτώ τρεις τουλάχιστον λόγους που συμβάλλουν στο φαινόμενο αυτό:
α) σε μικρά χωριά και νησιά λειτουργούν σχολεία για ένα πολύ μικρό αριθμό μαθητών. Πολλές φορές ο αριθμός των εκπαιδευτικών σε ένα σχολείο είναι μεγαλύτερος από τον αριθμό των μαθητών. Πώς λύνουν το πρόβλημα αυτό άλλες χώρες; Πού σταματάει η υποχρέωση του κράτους να παράσχει δημόσια εκπαίδευση σε απομακρυσμένες περιοχές;
β) πολλοί εκπαιδευτικοί είναι αποσπασμένοι στο εξωτερικό για τις ανάγκες της ελληνικής ομογένειας. Η Φινλανδία δεν έχει τέτοιο πρόβλημα. Κι εδώ χρειάζεται να γίνει μια αξιολόγηση: πιάνει τόπο αυτή η δαπάνη;
γ) πολλοί εκπαιδευτικοί είναι αποσπασμένοι σε γραφεία, π.χ. στο ΥΠΕΠΘ, σε γραφεία τοπικών διευθύνσεων, σε γραφεία βουλευτών, κτλ. Για να σταματήσει αυτό θα πρέπει να προσληφθούν μόνιμοι. Δηλαδή, η δαπάνη θα φύγει από το ένα κονδύλι και θα πάει σε άλλο.
Δεν είναι στόχος μου να αντιταχθώ στην ανάγκη περιορισμού των δαπανών, το αντίθετο. Απλώς νομίζω ότι πρέπει να γίνει κάποτε μια πιο συγκεκριμένη συζήτηση για το θέμα.
Λόγια του αέρα, είσαι μεγάλος λαϊκιστής..
Όπου λοιπόν έχεις όχι ενδείξεις, αλλά αποδείξεις πως όντως είναι υπεράριθμοι βάρα κι εμείς μαζί σου.
Όταν όμως δεν είσαι σίγουρος και δεν ξέρεις, γιατί πριν λίγο είπες “Δεν δήλωσα πως είμαι τόσο σίγουρος.” και “Δεν μπορώ να ξέρω τι έχει στο μυαλό του το Υπουργείο.” είτε σωπαίνεις, είτε κρατάς κάποια επιφύλαξη και δεν κάνεις τον κόκορα.
Και σχετικά με την αποτελεσματικότητα. Εγώ βλέπω πως έχουμε πολλούς αριστούχους, οι μαθητές μας είναι από τους πιο γλωσσομαθείς, είμαστε από τις πρώτες χώρες που ξεκίνησαν ξένη γλώσσα τόσο νωρίς και μάλιστα με ξεχωριστό δάσκαλο (ενώ σε πολλές άλλες τη διδάσκει ο δάσκαλος του δημοτικού), η πλειοψηφία των αποφοίτων Λυκείου μπαίνει στο Πανεπιστήμιο. Κρίνω λοιπόν βάσει αυτών των δεδομένων πως το σύστημα μας είναι πολύ αποτελεσματικό κι ας λέει το PISA ότι θέλει, που σε τελική ανάλυση δεν ξέρουμε και τί δείγμα συγκρίνουν.
Για να καταλάβουν κάποιοι πως αυθαίρετα συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε και από την άλλη πλευρά.
Κι εγώ λέω πως και το φετινό πρωτάθλημα πρέπει να απονεμηθεί στο Θρύλο και ας λένε ό,τι θέλουν οι αριθμοί. Κελευστή, physicist, τι λέτε;
Γράφω ένα proposal, μάστορα, δεν μου μένει πολύς χρόνος, αν και ξέρεις πως όταν πρόκειται για αποτίμηση των πεπραγμένων της δεκαετίας του ’80, λαϊκισμούς, χυδαιότητες, Τσοβόλα δώστα όλα και τα τρία κακά της μοίρας μας, εγώ μαζί σου είμαι κι ας μη με βλέπεις.
@physicist
Καλά, ας περιμένει το proposal, γιατί πρέπει να συσκεφτούμε αν θα απονεμηθεί το διδακτορικό στην Ελένη. Εγώ είμαι αναφανδόν υπέρ…
Ως εδώ και μη παρέκει! Είμεθα ανθρωπιστές και λέμε: τόσα εκατομμύρια ο βάζελος, τα διπλα ο γαύρος, το ένα δέκατο αυτών ο ΠΑΟΚ και πάλι τους μπαίνει για τα καλά, επομένως: Πρωτάθλημα στον Πύργο το Λευκό, Κύπελλο ούτως η άλλως (και μη βγει κανένας εξυπνάκιας να μου πει για σκώληκες και ιστορίες).
Τί έγινε; Όταν δεν έχουμε τί να πούμε το ρίχνουμε στην τρελίτσα και τον Τσοβόλα; Εάν είστε επιστήμονες εις το εξωτερικό καθήστε εκεί που είστε, εάν είστε εντός μεταναστεύστε σύντομα. Τέτοια κεφάλια μας έφεραν στο χάλι μας. Εγώ τα ξέρω όλα, ο λαϊκισμός, το ΠΑΣΟΚ του 80 και κάτι τέτοια αρλούμπες – επιχειρήματα.
Αυτό για το πρωτάθηλημα που λες “αν” θέλω να μου φέρεις στοιχεία.
Yπάρχει και μιά άλλη πτυχή. Τα ψευδεπίγραφα αποτελέσματα του PISA είναι αποτέλεσμα συνωμοσίας αυτών που επιβουλεύονται το έθνος και θέλουν να πλήξουν την Ελλάδα. Να καλέσουμε την ομάδα έψιλον, τους ΕΛ και τους ελλοχίμ να τιμωρήσουν τους συνωμότες.
Ελένη, το βασικό πρόβλημα του σημερινού Πρωθυπουργού είναι να μαζέψει τα προβλήματα που συσσωρεύθηκαν και γιγαντώθηκαν από τον πατέρα του. Την Ελλάδα αυτοί την έφεραν στο χαλι που έχει, όχι εμείς. Και για να επαναλάβω κάτι που είχα πει και στον “Λόγια” πριν από καμια βδομάδα: Την Ελλάδα δεν την αφήσαμε εμείς, μας έδιωξε αυτή, κι ούτε που μας θέλει πίσω.
Eλένη, με κάθε φιλική διάθεση και καλοπροαίρετα. Κάποια σχόλια, π.χ. το από πάνω (έχουν προηγηθεί και αρκετά άλλα), δεν μπορούν να τύχουν σοβαρής απάντησης. Αντί να αντιδράσεις αμέσως στα όσα γράφω, προσπάθησε να σκεφτείς το γιατί. Αν θες να με προσβάλλεις κάντο. Αλλά σκέψου και λίγο. Και προσπάθησε να κερδίσεις κάτι από ορθολογισμό, ρασιοναλιστική σκέψη, στη χώρα που είσαι. Πέρα και έξω από αφορισμούς και αυταπόδεικτες αλήθειες. Με κριτική σκέψη και διάθεση. Και άσε μας εμάς με την παλαβομάρα μας.
Αποχωρώ για λίγο αλλά θα επιστρέψω.
“Αυτό που αναφέρθηκε είναι πως απαιτείται ορθολογική διαχείριση του δημοσίου χρήματος με στόχους και αιτιολόγηση.”
Ενώ εμείς οι υπόλοιποι λέμε ότι αν πάμε να τα φάμε στα μπουζούκια θα κάνουμε καλό στην οικονομία…
Όταν μιλάμε θα πρέπει να καταλαβαίνουμε και που το πάνε τα λόγια μας. Διάφοροι εδω μέσα λένε:
1) αφού έχουμε τριπλάσιο αριθμό καθηγητών ανά μαθητή από την φινλανδία και
2) αφού η φινλανδία στη PISA ήταν πολύ καλύτερη από εμάς
3) αφού η ελλάδα βρίσκεται σε δεινή οικονομική θέση
αυτό που θα καταλάβαινε ένας είναι
Μην προσλαμβάνεις άλλους και απόλυσε τα 2/3 για να σφίξεις τα λουριά να αποδώσουν όπως οι φινλανδοί εκπαιδευτικοί και να σώσεις την οικονομία
Fallacy no.1
1) αφού έχουμε τριπλάσιο αριθμό καθηγητών ανά μαθητή από την φινλανδία και
2) αφού η φινλανδία στη PISA ήταν πολύ καλύτερη από εμάς
συνεπάγεται ότι οι φινλανδοί εκπαιδευτικοί κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους.
Δεν ισχύει. Μπορεί κάλλιστα να είναι πιο οργανωμένα τα σχολεία τους. Από ιδία πείρα σας λέω ότι τα δικά μας είναι τραγικά ανοργάνωτα και ως προς υποδομές και ως προς διοίκηση και ως προς την αξιολόγηση. Το ξέρετε ότι το 80% του χρόνου του ο διευθυντής ενός σχολείου ασχολειται με τη χαρτούρα του υπουργείου και το υπόλοιπο 20% με την σχολική παραβατικότητα; Που να το ξέρετε.
Fallacy no.2
Αφού η φινλανδία στη PISA ήταν πολύ καλύτερη από εμάς συνεπάγεται ότι έχει και καλύτερη παιδεία.
Μπορεί να ισχύει μπορεί και να μην ισχύει. Αν ως καλύτερη παιδεία λαμβάνεις τον δείκτη της PISA, ισχύει. Αν ως καλύτερη παιδεία λαμβάνεις μόνο το “competence” των μαθητών σου, ισχύει. Εαν όμως π.χ. λαμβάνεις τον αριθμό των αυτοκτονιών και των ανεπιθύμητων εκτρώσεων ως καλύτερη παιδεία τότε μπορεί και να αλλάζουν τα πράγματα. Όλα δηλαδή είναι θέμα του τι στόχους βάζεις για την παιδεια σου. Γιατί π.χ. σώνει και καλά να ασχολούμαστε με την PISA και να μην ασχολούμαστε π.χ. με την επιτυχία των μαθητών μας στις μαθηματικές και φυσικές ολυμπιάδες; Άσχημος στόχος είναι αυτός δηλαδή;
Fallacy no.3
1) αφού έχουμε τριπλάσιο αριθμό καθηγητών ανά μαθητή από την φινλανδία και
2) αφού η ελλάδα βρίσκεται σε δεινή οικονομική θέση
απόλυσε καθηγητές και μείωσε τον μισθό τους για να φτιάξεις τα οικονομικά. Λάθος.
Η ελληνική οικονομία έχει εγγενή προβλήματα. Δεν φταίνε μόνον οι πολλοί εκπαιδευτικοί για το πρόβλημα. Τη κακοδιαχείριση και τη κακή οργάνωση του δημοσίου δεν μπορεί να τις διανοηθεί καν κάποιος που δεν τις έχει ζήσει. Στο σχολείο π.χ. υπάρχουν εν ισχύ νόμοι του 1930.
@Λόγια του αέρα
Επομένως καλέ μου άνθρωπε, ας κάνουμε μιά ανάλυση και ας δούμε που θα στοχεύσουμε. Όχι άκριτα, ναι κάνουμε και άλλες προσλήψεις. Αυτό λέμε τόσες μέρες. Έλεος πιά…
“Εγώ βλέπω πως έχουμε πολλούς αριστούχους”
Σε σχέση με ποιους? με ποια αξιολογική κλίμακα?
“οι μαθητές μας είναι από τους πιο γλωσσομαθείς, είμαστε από τις πρώτες χώρες που ξεκίνησαν ξένη γλώσσα τόσο νωρίς και μάλιστα με ξεχωριστό δάσκαλο (ενώ σε πολλές άλλες τη διδάσκει ο δάσκαλος του δημοτικού)”
Στο θέμα της γλωσσομάθειας ίσως να είμαστε σε σχετικά καλό επίπεδο (αν και θα ήθελα να δω κάποια συγκριτικά στοιχεία). Το ερώτημα όμως είναι, τα παιδιά στην Ελλάδα μαθαίνουν ξένες γλώσσες στο δημόσιο σχολείο, ή σε φροντιστήρια και με ιδιαίτερα?
“η πλειοψηφία των αποφοίτων Λυκείου μπαίνει στο Πανεπιστήμιο”
Αυτό πάλι οφείλεται στην αύξηση των προσφερόμενων θέσεων στα ΑΕΙ τα τελευταία χρόνια. Από μόνο του όμως δεν μας λέει τίποτα για την ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης στα σχολεία και τα πανεπιστήμια της χώρας.
Για τα περί PISA, με καλύπτει πλήρως ο “αν” παραπάνω.
Στο παραπάνω θεώρησα ότι όντως οι καθηγητές είναι τριπλάσιοι κάτι που μπορει να ισχύει, μπορεί όμως και να μην ισχύει. Και μην βιάζονται οι απανταχού “στατιστικοί” να κάνουν πράξεις γιατί πάλι εξ’ιδίας πείρας σας λέω ότι τα στατιστικά που έρχονται από τα σχολεία είναι πολλές φορές εσφαλμένα για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν μας παίρνει ο χρόνος να αναλύσουμε εδω πέρα.
Χωρίς να έχω διάθεση να εμπλακώ στη συζήτηση (απολύτως σίγουρο οτί θα αρχίσω κι εγώ τα μπινελίκια) να πω μόνο το εξής, από αυτά που διάβασα μου φαίνεται οτί το βασικό πλεονέκτημα της Φινλανδίας και άλλων χωρών που έχουν καλη θέση στην κατάταξη είναι η ποιότητα των εκπαιδευτικών, αν βάζουμε τη παιδεία ως πρώτη προτεραιότητα (και σκεπτόμενοι ρεαλιστικά, π.χ. μονιμότητα δημοσίων υπαλλήλων και αν δε χρεοκοπήσουμε, μεγάλο αν) η μόνη πιθανότητα η Ελλάδα να βελτιώσει το επίπεδο της εκπαίδευσης είναι να αντικαθιστά τους συνταξιούχους με καινούριους από τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ που είναι καλύτεροι καθώς μπαίνουν από χωνί με αξιολόγηση. Η πρόβλεψή μου είναι οτί αν δεν πάρουμε καινούριους και βάλουμε να διδάξουν αυτοί που είναι σε άλλες υπηρεσίες (και κάτι μου λέει οτί ούτε καν θέλουν να διδάξουν) θα πάμε ακόμα πιο χάλια στις αξιολογήσεις. Το που θα βρούμε λεφτά για τους καινούριους, δε γνωρίζω, δεν απαντώ, ρωτήστε την κυβέρνηση.
@αν
Βρε άν(θρωπε) ΔΕΝ υποστηρίζω πουθενά να προσλάβουμε σήμερα κι άλλο κόσμο. Και αν το έκανα, που δεν πιστεύω, θα ήταν κατα λάθος (εαν επιμένεις ότι έχω πει κάτι τέτοιο).
Ένα άλλο ζήτημα. Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση ένα σημαντικό ποσοστό εκπαιδευτικών δεν συμπληρώνει τις ώρες που προβλέπει ο νόμος. Έχω ακούσει για περιπτώσεις όπου εκπαιδευτικός ζητήθηκε να συμπληρώσει ώρες πηγαίνοντας σε άλλο σχολείο και το αρνήθηκε. Δεν υπέστη καμία κύρωση διότι το άλλο σχολείο ανήκε σε άλλο γραφείο εκπαίδευσης. Έτσι λέει ο νόμος. Προφανώς ο νόμος πρέπει να αλλάξει.
Θα ήταν χρήσιμο να δούμε στατιστικά δεδομένα για τον πραγματικό αριθμό ωρών που εργάζονται οι εκπαιδευτικοί. Τέτοια στοιχεία υπάρχουν στις τοπικές διευθύνσεις αλλά δεν ξέρω αν συλλέγονται από το ΥΠΕΠΘ.
@αν
Δεν τα λέω σοβαρά αυτά. Pardon εάν αυτό κατάλαβες. Σου δείχνω απλά πως η αποτελεσματικότητα είναι κάτι πολύ σχετικό στα εκπαιδευτικά θέματα και έχει και πολλές οπτικές. Το κάθε Κράτος την αξιολογεί διαφορετικά. Για άλλους μπορεί να είναι οι εξετάσεις, για άλλους οι βαθμοί του σχολείου, για άλλους η σχολική διαρροή, η παραβατικότητα, οι καινοτομίες, οι αναλογίες, όλα τα παραπάνω μαζί και ό,τι άλλο μπορείς να σκεφτείς.
Κι εμείς αυτό λέμε τόση ώρα εδώ μέσα. Εσείς πήρατε έναν αριθμό προσλήψεων, έναν διαγωνισμό, μία αναλογία και μας στείλατε όλους στην πυρά.
Και όχι άλλη ανάλυση. Έλεος. Εάν “αν” σου αρέσουν τόσο πολύ τα της εκπαίδευσης προχώρα. Προχώρα να κάνεις τίποτα σπουδές. Διάβαζε τα key data στο eurydice να ενημερώνεσαι για τα ευρωπαϊκά και άσε την υπόλοιπη ανάλυση. Εδώ είναι blog.
@ελεος
“Το ερώτημα όμως είναι, τα παιδιά στην Ελλάδα μαθαίνουν ξένες γλώσσες στο δημόσιο σχολείο, ή σε φροντιστήρια και με ιδιαίτερα?”
Η απάντηση είναι πως οι στατιστικές καταγράφουν το επίπεδο γλωσσομάθειας των μαθητών του δημόσιου σχολείου και αυτό παρουσιάζουν στην Ε.Ε.
Για να αντιληφθούμε και την σχετικότητα των στατιστικών.
Για τα υπόλοιπα διάβασε ότι έγραψα στον “αν”.
“Θα ήταν χρήσιμο να δούμε στατιστικά δεδομένα για τον πραγματικό αριθμό ωρών που εργάζονται οι εκπαιδευτικοί. Τέτοια στοιχεία υπάρχουν στις τοπικές διευθύνσεις αλλά δεν ξέρω αν συλλέγονται από το ΥΠΕΠΘ.”
Τα υπαρχοντα στοιχεία κατα τη δική μου άποψη και εμπειρία πρέπει να είναι off γύρω στο 20%-30% με …άγνωστη κατανομή σφάλματος. Στατιστικά συλλέγονται από διάφορους φορείς του υπουργείου αλλα ουδείς γνωρίζει αν αξιοποιούνται πουθενά.
“Έχω ακούσει για περιπτώσεις όπου εκπαιδευτικός ζητήθηκε να συμπληρώσει ώρες πηγαίνοντας σε άλλο σχολείο”
Εσύ πιστέυεις ότι είναι ευχάριστη κατάσταση αυτό;
Ο μόνος τρόπος λύσης αυτού του προβλήματος είναι οι θέσεις να προκηρύσσονται σε επίπεδο σχολείου.
ps
Και έλεος μην μου πεις πάλι για τα στατιστικά της γυναίκας σου γιατί δεν πολυπιστεύω να έχει γυρίσει και πολλά σχολεία στην καριέρα της.
@ Ελένη
οι ιδιωτικές δαπάνες για την εκπαίδευση καταγράφονται και αυτές, και μπορείς και από εκεί να κάνει συγκρίσεις και να βγάλεις συμπεράσματα για την αποτελεσματικότητα του δημόσιου σχολείου στην Ελλάδα. Εξάλλου, εγώ απάντηση στον ισχυρισμό σου ότι το σύστημά μας είναι αποτελεσματικό. Και προσπάθησα να σου δείξω ότι τα όσα αναφέρεις δεν τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό σου.
Και για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, δεν ισχυρίζομαι ότι για τα προβλήματα φταίνε σώνει και καλά οι εκπαιδευτικοί. Δεν μπορούμε όμως να τους απαλλάσσουμε εκ προοιμίου από κάθε πιθανή ευθύνη. Άλλωστε η ίδια σε προηγούμενό σου σχόλιο εμφανίστηκες ιδιαίτερα επικριτική απέναντι στους συνδικαλιστές του κλάδου. Αυτοί δεν είναι εκπαιδευτικοί? Δεν ψηφίστηκαν από άλλους εκπαιδευτικούς για να τους εκπροσωπούν?
@Basil
Η καλή ποιότητα της Φινλανδίας προκύπτει από την PISA. Δεν αμφισβητώ πως μπορεί πράγματι να έχει το καλύτερο σύστημα. Αναφέρω ωστόσο πως σύμφωνα και με τα στοιχεία που έδωσα οι τάξεις της είναι ομοιογενείς. Έχουν πολύ χαμηλό ποσοστό αλλοδαπών. Ενώ και η Ελλάδα και οι άλλες χώρες αρκετά έως πολύ υψηλό. Και αυτό επηρεάζει και την εκπαιδευτική διαδικασία και τα αποτελέσματα. Μετά δεν ξέρουμε το δείγμα που εξετάζεται. Κατά τη γνώμη μου δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε το PISA για να αξιολογούμε τα εκπαιδευτικά συστήματα.
@Λαζαρίδης
Αυτή η διαφορά για το σχολείο που ανήκει σε άλλο γραφείο μπορεί να σημαίνει και 60 χιλιόμετρα μετακίνηση, και πιθανόν όχι σε ίσιωμα. Ο κάθε νομός χωρίζεται σε περιοχές (συνήθως Α,Β,Γ), όπου τοποθετείται ο εκπαιδευτικός. Η κάθε περιοχή ανήκει σε ένα γραφείο. Αγνοοώ τους λόγους για τους οποίους αρνήθηκε ο εκπαιδευτικός. Όταν π΄ροκειται για λογική μετακίνηση, πηγαίνουμε και σε άλλα σχολεία. Είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των εκπ/κών που συμπληρώνει ωράριο σε δύο και τρία σχολεία. Ξενόγλωσσοι, γυμναστές, τεχνολόγοι, μουσικοί κ.α. μοιράζονται σε δημοτικά, γυμνάσια, λύκεια, ή σε δυο-τρία σχολεία της ίδιας βαθμίδας.
Δεν αντιλέγω πάντως πως υπάρχουν κι αυτοί που δεν συμπληρώνουν ωράριο. Συνήθως απασχολούνται σε διοικητικό έργο, κάνουν δηλαδή τη χαρτούρα του σχολειου.
@έλεος
Οι συνδικαλιστές είναι εκπαιδευτικοί εκτός τάξης. Τί μου λες τώρα;
Και πόσες φορές πρέπει ακόμη να πω πως αυτά που έγραψα δεν τα πιστεύω, αλλά ήθελα να δείξω πως είναι τόσο αυθαίρετα όσο και να θεωρείς αποτελεσματικό ή μη ένα εκπαιδευτικό σύστημα από τις επιδόσεις του στο PISA.
@ Ελένη
Ακόμα και έτσι να είναι, σίγουρα πριν εκλεγούν πολλοί είχαν μπει σε τάξη. Επί πλέον, αυτοί που τους ψήφισαν δεν είναι εκπαιδευτικοί?
“Ακόμα και έτσι να είναι, σίγουρα πριν εκλεγούν πολλοί είχαν μπει σε τάξη”
Δεν ξέρω να σου πω. Έχεις κάποιο λόγο να είσαι τόσο σίγουρος; Και δεύτερον, εάν ήταν στην τάξη θα ήταν προ αμνημονεύτων ετών. Και μην αρχίζουμε τώρα για τους συνδικαλιστεές.
Τί θέλεις τώρα να αποδείξεις; Πως ο κλάδος δεν είναι τέλειος; Στο λέω από τώρα πριν περάσουμε στα εξυπνακιδίστικα πως δεν είναι. Δεν θα τον σταυρώσω όμως για πολλούς λόγους.
Και γιατί δεν πιάνουμε καμιά άλλη κατηγορία να συζητήσουμε; Τους Πανεπιστημιακούς π.χ, τους εφοριακούς, τους γιατρούς, τους υπαλλήλους γραφείου να μετρήσουμε την αποδοτικότητα τους, τους μισθούς τους να προχωρήσουμε σε εξορθολογισμό; Ποιό π΄ροβλημα υπάρχει; Ότι εκεί δεν έχουμε PISA;
Ή ότι εκεί δεν βγήκε κάποιος εξυπνάκιας σε μια εφημερίδα να αναρωτηθεί γιατί τόσες προσλήψεις;
@ Ελένη
Το παρόν ιστολόγιο ασχολείται με θέματα εκπαίδευσης, για αυτό και η συζήτηση αφορά τον εκπαιδευτικό κλάδο και όχι, πχ, τους εφοριακούς. Συμφωνώ πάντως μαζί σου ότι οι εκπαιδευτικοί γενικά έχουν αν μη τι άλλο πραγματικό αντικείμενο εργασίας, σε αντίθεση με αρκετούς υπαλλήλους του δημοσίου που έχουν υψηλότερες αμοιβές χωρίς να είναι σαφές τι ακριβώς κάνουν. Και όπως σου είπα, πρόθεσή μου δεν είναι να ρίξω όλο το φταίξιμο για τα προβλήματα της παιδείας στους εκπαιδευτικούς. Η θέση μου απλά είναι ότι πρέπει να εξετάσουμε όλα τα ζητήματα χωρίς ταμπού, ιδεοληψίες και αμυντικά σύνδρομα. Δεκτό?
To μηνυμα αυτό της Ελένης είναι μνημείο – απόδειξη του προβλήματος του ελληνικού Δημοσίου.
“Συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά τα μπερδεύεις όλα μαζί. Φυσικά και η ελληνική οικονομία είναι χάλια. Ποιός έχει αντίρρηση;
Αλλά δεν θα πληρώσω εγώ την διαχειριστική και κυβερνητική ανικανότητα κάποιων, ούτε την απληστία κάποιων άλλων. Εάν είναι να πληρώσει ο εκπαιδευτικός τα λάθη τους, θα είναι ο τελευταίος αγαπητέ.
>>> Όχι, δεν θα την πληρώσεις εσύ, θα την πληρώσει ο Γερμανός φορολογούμενος…
Και αφού δεν μπορεί να πληρώνει τους μισθούς των χωρών που ανέφερες, δεν μπορεί να απαιτεί και αντίστοιχες ώρες εργασίας. Έτσι πάνε αυτά. Αν και σε διαβεβαιώ πως άπειροι από εμάς έχουμε δώσει άπειρο από τον χρόνο μας για τα παιδιά, χωρίς να έχουμε, όχι πάρει, ούτε καν ζητήσει την ελάχιστη αμοιβή. Από τους μισθούς μας κάτω τα χέρια, γιατί θα τα κόψουμε.”
Η δουλειά είναι αυτή που είναι, και πρέπει να γίνεται σωστά. Αν δε σου αρέσει, παραιτήσου. Το τροπάριο ότι δουλεύετε λίγο και απαράδεκτα (“αυτά θα τα κάνετε στο φροντιστήριο”)* επειδή πληρώνεστε λίγο πρέπει να σταματήσει επιτέλους να έχει πέραση. Και κάπου πρέπει να γίνει η αρχή.
* Ποιός φταίει ακριβώς που οι μαθητές δε μαθαίνουν να σκέφτονται και να λύνουν προβλήματα, οι Ελληνες υδραυλικοί; ¨οχι οι Ελληνες δάσκαλοι; Και στο ΠΙ δάσκαλοι και καθηγητές υπηρετούν παρεμπιπτόντως, όχι εξωγήινοι ούτε ηλεκτρολόγοι ή πιανίστες.
“Ποιό π΄ροβλημα υπάρχει; Ότι εκεί δεν έχουμε PISA;”
Ελένη έγραψες._
Από το στόμα σου και στου κάθε “Μάνου” το αυτί.
“Όχι, δεν θα την πληρώσεις εσύ, θα την πληρώσει ο Γερμανός φορολογούμενος…”
Μην φοβάσαι και απο τη συμμετοχή της ελλάδας στην ΟΝΕ ο μόνο κερδισμένος είναι ο Γερμανος φορολογούμενος.
“Το τροπάριο ότι δουλεύετε λίγο και απαράδεκτα (”αυτά θα τα κάνετε στο φροντιστήριο”)* επειδή πληρώνεστε λίγο πρέπει να σταματήσει επιτέλους να έχει πέραση”
Εσύ πιστεύεις ότι έτσι θα έρθουν καλύτερα άτομα στην εκπαίδευση;
Τί λες ρε Αν.ώνυμε; Από που προκύπτει το συμπέρασμα ότι δουλεύουμε λίγο και απαράδεκτα; Από τη φράση που παραθέτεις , που έχει γίνει εδώ μέσα καραμέλα; Σπουδαίο στοιχείο. Μην ξεχάσεις να το στείλεις στην Ε.Ε. να το συμπεριλάβει στις μελέτες της.
Και όχι αγαπητέ μου. Δεν θα την πληρώσω εγώ την κρίση, διότι δεν είμαι εγώ αυτή που βούτηξα τα λεφτά.
Όσο για το παραλήρημα σου για τους υδραυλικούς υπάρχει κάτι που το αποδεικνύει; Και μην μου πεις κι εσύ η PISA.
Η απάντηση σου είναι μνημείο-απόδειξη της βλακείας που δέρνει κάποιους συμπολίτες μας.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=ajJ0yYcU43FQ&pos=10
Μόνον οι εκπαιδευτικοί φταίνε τελικα.
Αχ, Λόγια μην τους το χαλάς. Δεν ξέρεις το ποίημα του Καβάφη “Και τί θα κάνουμε τώρα χωρίς βαρβάρους;”
Αγαπητοι μου,
Προφανώς ,εχεται δικιο σε πολλα, αλλά δεν μπορουμε να ζητούμε απο τους αλλους να αλλάξουν εαν δεν αλλάξουμε λιγο πρώτα εμεις οι ιδιοι.
Κακα τα ψεμματα το κρατος ειμαστε ολοι μας σε μικρογραφια. Προσωπικα είμαι ιατρος, οταν λοιπόν ερχεσαι εσυ να με επισκεφτεις για το πρόβλημα σου εγω είμαι το ΕΣΥ για σενα. Μπορει να μην φταίω για τους σοβαδες αλλα φταίω, μερικως , ανν οχι ιλικα για την ανεπαρκεια μαου. Να στρώσω τον απαυτο μου να διαβασω να ενημερωθω για τις τελευταιες εξελίξεις.
@Ελένη
“Και αφού δεν μπορεί να πληρώνει τους μισθούς των χωρών που ανέφερες, δεν μπορεί να απαιτεί και αντίστοιχες ώρες εργασίας. Έτσι πάνε αυτά.”
Oμολογώ πως μόνο γι αυτό, πρέπει να δοθεί διδακτορικό στην Ελένη. Εμπρός όλοι να βρούμε στον τομέα μας ποιά οικονομία/χώρα πληρώνει καλύτερα και να υπολογίσουμε πόσες ώρες να δουλεύουμε αν παίρνουμε λιγότερα.
Ευχαριστώ δρ Ελένη που μου ανοίξατε τα μάτια… Τι δεκαετία του ’80 και πράσινα άλογα physicist… Εδώ ανοίγεται πεδίον δόξης λαμπρόν…
Επειδή το κράτος είναι διεφθαρμένο αυτό δεν σημαίνει ότι οι εκπαιδευτικοί καθαρίζουν. Αν κλέβουν όλοι αυτό δεν σημαίνει ότι η κλεψιά είναι σωστό πράγμα!
@Ελένη
“Και όχι άλλη ανάλυση. Έλεος. Εάν “αν” σου αρέσουν τόσο πολύ τα της εκπαίδευσης προχώρα. Προχώρα να κάνεις τίποτα σπουδές. Διάβαζε τα key data στο eurydice να ενημερώνεσαι για τα ευρωπαϊκά και άσε την υπόλοιπη ανάλυση. Εδώ είναι blog.”
Δηλαδή τα blogs είναι για να γράφουμε μόνο “πρώωωωωωωτα ο άααααανθρωπος”, “η Αγγλία έχει παραιτηθεί σχεδόν από όλες τις υποχρεώσεις της προς τον πολίτη” και άλλες μεταφυσικές αρλουμπολογίες κενές περιεχομένου;
Αυτό που καταδεικνύουμε χρυσό μου κορίτσι είναι πως – με απλούς υπολογισμούς – προκύπτουν ενδείξεις πως στην Ελλάδα υπάρχει πληθώρα εκπαιδευτικών. Η παρατήρηση αυτή γεννά ερωτηματικά ως προς το στρατηγικό σχεδιασμό των προσλήψεων και χρήζει διερεύνησης. Έτσι απλά. Αρχές επιστημονικής μεθόδου δεν σας δίδαξαν ποτέ;
αγαπητοι κυριοι το να παρέχει μόρφωση το κρατος έστω και σε ελάχιστους μαθητες στα νησια είναι απαραίτητο και δικαιωμα του καθε πολιτη να μορφωνεται. Η Ελλάδα σε σχέση με αλλες χώρες της Ευρώπης έχει μια πληθώρα κατοικήσιμων νησιών. με λίγους κατοίκους την τωρινη εποχη και πολύ περισσότερους αν η πολιτική αυτής της χώρας δεν συσσώρευε το 50% του Ελληνικού πληθυσμού στην πρωτεύουσα, πράγμα που δεν συμβαίνει σε καμμία άλλη χώρα του κόσμου απ΄ όσο γνωρίζω. Οι καθηγητες, οι ενεργοί εργάζονται σχεδόν όλη τη μέρα. Οι ώρες εργασίας τους δεν είναι μόνον αυτές στο σχολειο αλλά και στο σπίτι τους, όπου πρέπει να διορθώσουν γραπτά, να προετοιμαστούν για το μαθημα της επόμενης ημέρας, να φτιαξουν σημειώσεις. Οι περισσότεροι στην διάρκεια της εκπαιδευτικής καριέρας τους παθαίνουν αρκετές φορές αφωνία, (μιλώντας συνεχώς επί 5 ώρες την ημέρα) πράγμα άγνωστο σε αλλα επαγγελματα. Ακόμη οι καθηγητές στην Ελλάδα κάνουν χ δουλειές εντος του σχολείου εκτος από μάθημα, όπως αυτό του γραμματεα, του απουσιολόγου, του ψυχολόγου, του οικον. εκκαθαριστή, του ταχυδρόμου και όλα αυτά με έναν μονο μισθό της πλάκας. Στα αστικά μεγάλα κέντρα διδάσκουν σε τάξεις στην δευτεροβάθμια εκπαιδευση των 30 ατόμων. Να μην αναφερθώ δε στις δεκάδες ιώσεις που κάθε χρόνο υφίστανται λόγω της επαφής τους με 100- 150 άτομα την ημέρα. Γιατί λοιπόν τόση απαξίωση;
@all
Παρακολουθώ τη συζήτησή σας με πολύ ενδιαφέρον αν και είναι έξω από τα νερά μου και ίσως λίγο off topic για αυτό το forum (που έχει στόχο κυρίως την πανεπιστημιακή εκπαίδευση).
Νομίζω ότι μπλέκονται δύο θέματα τα οποία μπορεί και να μην έχουν σχέση μεταξύ τους:
1) αριθμός εκπαιδευτικών
2) ποιότητα εκπαίδευσης
Τα δύο αυτά μπορεί να είναι ανεξάρτητα διότι αν υπάρχουν υπεράριθμοι και αργόσχολοι εκπαιδευτικοί εκτόε τάξεων δεν σημαίνει ότι αυτοί που είναι μέσα στις τάξεις κάνουν καλά ή κακά τη δουλειά τους.
Οπότε θα πρέπει να διερευνήσουμε μηχανισμούς που:
1) να αποκαλύψουν πόσοι και ποιοί είναι αργομίσθοι (και είτε να απολυθούν, είτε να σταλούν σε τάξεις) και πόσοι απλώς υπηρετούν σε μικρές τάξεις,
2) να αναπτύξουμε τους μηχανισμούς αξιολόγησης ώστε να βελτιωθεί η αποδοτικότητα αυτών που βρίσκονται ήδη σε πλήρεις τάξεις με πλήρες ωράριο.
Τα 1,2 δεν είναι απαραιτήτως αλληλοσυσχετιζόμενα. Με αυτό θέλω να πω ότι το να διατηρεί το ελληνικό κράτος ένα σχολείο με 1-2 μαθητές σε ένα νησί ή σε ένα ορεινό χωριό της Ηπείρου (αυξάνοντας τον αριθμό των εκπαιδευτικών), δεν καθορίζει το αν ένας ασυνείδητος καθηγητής του κέντρου δεν κάνει σωστό μάθημα γιατί ‘θα τα μάθουν στο φροντιστήριο’ (που μειώνει την ποιότητα της εκπαίδευσης).
Στη συνέχεια μπορεί να βγει ένα business plan που να λέει ότι δεν θα διατηρήσω σχολεία με <x μαθητές (πόσο είναι το x είναι θέμα πολιτικής απόφασης, κουλτούρας εκπαίδευσης και κοινωνικών και οικονομικών προτεραιοτήτων).
Παράλληλα στα πλήρη σχολεία θα πρέπει να εξασφαλίσω μια όσο το δυνατόν καλύτερη διδασκαλία με σαφείς διαδικασίες αξιολόγησης του προσωπικού.
από ποιον θα αξιολογηθεί ο καθηγητής και με ποιον τρόπο; με κομματικά κριτήρια;, από κάποιον που δεν έχει μπει ποτέ στην τάξη;, από κάποιον που θα έχει λιγότερα προσόντα;,από κάποιον με λιγότερη εμπειρία;. θα είναι άμεμπτος; ή θα θέλει το δωράκι του για να κάνει καλή έκθεση αξιολόγησης; πόσο θα πληρώνεται; άλλο λοιπόν ένα κονδύλι που δεν είναι σίγουρο του τι αποτελέσματα θα φέρει. άρα που καταλήγουμε; η αξιολόγηση φίλοι μου γίνεται από το αποτέλεσμα, που πρέπει όμως να λαμβάνει υπ΄ όψιν και άλλους παράγοντες, όπως την περιοχή που βρίσκεται το σχολείο, το οικονομικό και το μορφωτικό status των οικογενειών των μαθητών, το επίπεδο που βρισκόταν ο μαθητής πριν πάει στο “χ” σχολείο.
@st.
Γνωστό το ότι έχουμε “πληθώρα νησιών και ορεινών χωριών”. Ας δούμε το σενάριο της χειρότερης περίπτωσης: Έστω για ένα μαθητή σε κάθε τάξη έχουμε εξατάξιο (=έξη δάσκαλοι) δημοτικό. Με 5.000 τέτοια σχολεία εξυπηρετούνται 30.000 μαθητές και απαιτούνται 30.000 δάσκαλοι. Μένουν 28.000 δάσκαλοι να εξυπηρετήσουν 627.500 μαθητές, αναλογία 22.4/1 – υποφερτή και στο πλαίσιο του νόμου.
Η μόνη διαφορά είναι ότι το σύνολο των σχολείων είναι κάπου 5.500. Έχεις ακόμη αμφιβολία για το ότι δεν είναι το “χωροταξικό” το πρόβλημα της αναποτελεσματικότητας?
Το ζήτημα παραμένει ότι υπάρχουν κάπου 25.000-30.000 δάσκαλοι οι οποίοι εμφανίζονται στις στατιστικές του κράτους (υποθέτω και στις καταστάσεις μισθοδοσίας) οι οποίοι δεν είναι “μαχόμενοι”, δηλαδή δεν μπαίνουν σε τάξεις.
Αν οι λεχώνες, ασθενείς κλπ νομίζεις ότι επαρκούν για να εξηγήσουν την τεράστια μαύρη τρύπα, πάω πάσο. Ούτε κάν οι αποσπάσεις μπορεί να δώσουν εξήγηση (ο αριθμός είναι τεράστιος). Υποψιάζομαι ότι ο διοικητικός μηχανισμός της εκπαίδευσης (σχολικοί σύμβουλοι, επιθεωρητές, κλπ) είναι τεράστιος με αναλογία σχεδόν 1/1 προς τους “μαχόμενους”. Όπως θα έλεγαν και οι μισητοί αγγλοσάξωνες, πρόκειται για τεράστιο overhead! Τουλάχιστον αυτό το overhead μπορεί κάλλιστα να μειωθεί δραματικά χωρίς σοβαρό κόστος και χωρίς διορισμούς. Αυτό θα οδηγήσει σε βελτίωση της αποτελεσματικότητας του συστήματος.
με έναν μαθητή ανα τάξη τα σχολεια είναι ΜΟΝΟΘΕΣΙΑ λυπάμαι που δεν το γνώριζες
@Panos Kokkinos
Στο pdf (oecd) που παρέθεσα προηγουμένως προκύπτει πως κάθε τάξη φιλοξενεί 24 μαθητές. Η αναλογία μαθητών καθηγητών είναι 9-1. Η απορία μου είναι τη στιγμή που ένας καθηγητής απασχολεί 24 μαθητές οι άλλοι 2 τι κάνουν;;;
@st.
Δεν διαφωνεί κανείς. Και αν σου πω πως αυτό δύναται να το κάνει η αξιολόγηση και πως δεν είναι εξαιρετικά δύσκολο (ίσως λίγο περίπλοκο για τις φιλολόγους της υπόθεσης);;
@L
“δεν σημαίνει ότι αυτοί που είναι μέσα στις τάξεις κάνουν καλά ή κακά τη δουλειά τους…”
Το ότι τα παιδιά δεν μαθαίνουν γράμματα στο σχολείο αλλά στο φροντιστήριο δεν σου λέει κάτι; Οι εκπαιδευτικοί μου φαίνεται πέρνουν πολύ χαλαρά το γεγονός πως όλοι μας διπλοπληρώνουμε και τριπλοπληρώνουμε υπηρεσίες που θα έπρεπε να προσφέρονται δωρεάν (η μάλλον που τις έχουμε ήδη πληρώσει με τους φόρους μας)
@αν
Το κορίτσι δουλεύει σε σχολείο (σαν δασκάλα-φιλόλογος
και νομίζει πως μπορεί να κατανοήσει τα πάντα της εκπαίδευσης. Δεν μας έχει πει όμως την ειδικότητα της και πως προλαβαίνει να εργάζεται full-time και να κάνει διδακτορικές σπουδές (δια αλληλογραφίας;)…
Είναι σαν να προσπαθεί να μας εξηγήσει ο μπετατζής αρχιτεκτονική και στατικά…
Ακριβώς έτσι! Αντί να κοιτάξει ο κάθε δημόσιος υπάλληλος τα στραβά που γίνονται στο κλάδο του και να προτείνει λύσεις προσπαθούν να αποδείξουν πως το μαύρο είναι άσπρο. Αν κάναμε την ίδια συζήτηση με νοσοκομιακούς ιατρούς, στρατιωτικούς, εφοριακούς, πολεοδόμους, μηχανικούς του δημοσίου, εργαζόμενους ΟΤΑ πολύ πιθανό να μας έλεγαν πως εργάζονται και αυτοί πολύ σκληρά και αμοίβονται λίγο. Αυτό παρά τους εξωτερικούς παράγοντες και τις αντίξοεες συνθήκες (όπως να οδηγήσεις 30χλ για να πας στο σχολείο – πράγμα που οι πολλοί ιδιωτικοί υπάλληλοι το κάνουν χωρίς δεύτερη σκέψη)
Τελικά δεν έχω καταλάβει πως γίνεται όλοι να εργάζονται σκληρά και αποδοτικά στο δημόσιο αλλά παραταύτα η κατάσταση που επικρατεί να είναι δραματική…
@st
Αντιλαμβάνεστε ότι αν στο μοντέλο υπολογισμού του κ. Κόκκινου χρησιμοποιήσουμε μονοθέσια αντί εξαθεσίων σχολείων στις απομακρυσμένες περιοχές, τότε προκύπτουν άλλοι 25.000 εκπαιδευτικοί με αδιευκρίνιστο ρόλο;
Άλλα μάλλον θα σας μπερδεύουν οι αριθμοί, αφού υποστηρίζετε πως οι εκπαιδευτικοί καταστρέφουν τις φωνητικές τους χορδές μιλώντας συνεχώς επί 5 ώρες την ημέρα, όταν το ωράριο διδασκαλίας προβλέπει <21 45λεπτα εργασίας την εβδομάδα. Και επιτέλους πόση είναι η προετοιμασία που δεν προλαβαίνουν να τη διεκπεραιώσουν στο σχολείο κατά το ωράριο εργασίας (8:00-14:30 αν δεν κάνω λάθος);
@Jacques
Μα αφού απαντήθηκε εκτενώς από την Ελένη, τουλάχιστον στο σκέλος που αφορά την εκπαίδευση: Οι Έλληνες μαθητές δυσκολεύονται με την αριθμητική και ανάγνωση γιατί το σύστημα εστιάζει στην ψυχική υγεία και τη γλωσσομάθεια (με καθηγητή ειδικότητας μάλιστα!). Και φταίνε και τα Αλβανάκια επειδή χαλάνε την ομοιογένεια των τμημάτων. Και εξάλλου τα στατιστικά αυτών των ξένων δε λένε την αλήθεια όπως τη γνωρίζουμε εμείς.
Συνδυάζοντας τα παραπάνω αρχίζω να πιστεύω πως ίσως το πρόβλημα να μην εντοπίζεται στον αριθμό των εκπαιδευτικών…
@Λόγια του αέρα
“Δεν ισχύει. Μπορεί κάλλιστα να είναι πιο οργανωμένα τα σχολεία τους. Από ιδία πείρα σας λέω ότι τα δικά μας είναι τραγικά ανοργάνωτα και ως προς υποδομές και ως προς διοίκηση και ως προς την αξιολόγηση. Το ξέρετε ότι το 80% του χρόνου του ο διευθυντής ενός σχολείου ασχολειται με τη χαρτούρα του υπουργείου και το υπόλοιπο 20% με την σχολική παραβατικότητα; Που να το ξέρετε.”
Το προσωπικό του υπουργείου είναι ή δεν είναι σε μεγάλο βαθμό αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί; Οι δ/ντες είναι ή δεν είναι εκπαιδευτικοί; Υπό ποιά έννοια δεν είναι ευθύνη των εκπαιδευτικών ότι είναι ανοργάνωτα τα ελληνικά σχολειά; (δε μιλω για την έλλειψη υλικών πόρων, αυτή σαφώς δεν είναι ευθύνη των εκπαιδευτικών)