Ο αριθμός των εκπαιδευτικών στην Ελλάδα και αλλού
Από άρθρο του Στέφανου Μάνου:
Η κυβέρνηση υπόσχεται να περιορίσει τις δαπάνες, με εξαίρεση τις δαπάνες για την παιδεία. Ετοιμάζεται να προσλάβει 7.000 εκπαιδευτικούς. Στην Ελλάδα, στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ανά μαθητή αναλογούν τέσσερις φορές περισσότεροι εκπαιδευτικοί από ό,τι στη Φινλανδία (που παγκοσμίως θεωρείται ότι έχει το καλύτερο πρωτοβάθμιο και δευτεροβάθμιο εκπαιδευτικό σύστημα).
Λέγεται συχνά ότι ο κατά κεφαλήν αριθμός εκπαιδευτικών στην Ελλάδα είναι μεγαλύτερος από ό,τι σε άλλες χώρες, αλλά ποτέ δεν γίνεται μια πιο λεπτομερής ανάλυση για να δούμε πού οφείλεται αυτό. Ούτε εγώ μπορώ να κάνω μια τέτοια ανάλυση γιατί δεν έχω στοιχεία. Όμως, από αυτά που έχω ακούσει μπορώ να σκεφτώ τρεις τουλάχιστον λόγους που συμβάλλουν στο φαινόμενο αυτό:
α) σε μικρά χωριά και νησιά λειτουργούν σχολεία για ένα πολύ μικρό αριθμό μαθητών. Πολλές φορές ο αριθμός των εκπαιδευτικών σε ένα σχολείο είναι μεγαλύτερος από τον αριθμό των μαθητών. Πώς λύνουν το πρόβλημα αυτό άλλες χώρες; Πού σταματάει η υποχρέωση του κράτους να παράσχει δημόσια εκπαίδευση σε απομακρυσμένες περιοχές;
β) πολλοί εκπαιδευτικοί είναι αποσπασμένοι στο εξωτερικό για τις ανάγκες της ελληνικής ομογένειας. Η Φινλανδία δεν έχει τέτοιο πρόβλημα. Κι εδώ χρειάζεται να γίνει μια αξιολόγηση: πιάνει τόπο αυτή η δαπάνη;
γ) πολλοί εκπαιδευτικοί είναι αποσπασμένοι σε γραφεία, π.χ. στο ΥΠΕΠΘ, σε γραφεία τοπικών διευθύνσεων, σε γραφεία βουλευτών, κτλ. Για να σταματήσει αυτό θα πρέπει να προσληφθούν μόνιμοι. Δηλαδή, η δαπάνη θα φύγει από το ένα κονδύλι και θα πάει σε άλλο.
Δεν είναι στόχος μου να αντιταχθώ στην ανάγκη περιορισμού των δαπανών, το αντίθετο. Απλώς νομίζω ότι πρέπει να γίνει κάποτε μια πιο συγκεκριμένη συζήτηση για το θέμα.
Τί έγινε Kokkinos;
Μας χάλασαν οι εικασίες;
Ο λόγος που παραθέτω στατιστικές είναι για να μιλήσουμε, όπως και έγινε βάσει πραγματικών δεδομένων.
Άντε πες στον Έλληννα γονιό να βάλει το παιδί του στο οικοτροφείο. Και τί σε κάνει να πιστεύεις πως αυτό θα στοίχιζε λιγότερο; Μα τί λέμε τώρα;
Έλληνα pardon για το ορθρογραφικό.
Αρκετά νομίζω συζητήσαμε.
Εάν σας ευχαριστεί να πιστεύετε πως οι περικοπές πρέπει να ξεκινήσουν από μία ήδη υποχρηματοδοδτούμενη παιδεία, τί να πω;
Και αν για τις σπατάλες φταίνε οι υπεράριθμοι, κατά τη γνώμη σας, εκπαιδευτικοί πάλι δεν έχω να πω τίποτα. Η όλη συζήτηση μου προκαλεί πλέον αηδία.
Μακάρι να φωνάζατε και να ζητάγατε τόσα στοιχεία και για άλλα επαγγελματα του ελληνικού δημοσίου, αλλά μπα. Οι εκπαιδευτικοί είναι το πρόβλημα.
@eleos
Πώς το είπατε; Α ναι, αμυντική στάση απέναντι σε οτιδήποτε μας δημιουργεί την παραμικρή υποψία ότι θα μπορούσε να θίξει την ομάδα στην οποία ανήκουμε…
Είναι μακαρίτισσα αυτή η ‘Ελενα… Γνωστή ηθοποιός…
@ αν
Έλενα Ναθαναήλ? Περνάω στον επόμενο γύρο?
@αν
Μα και με το Βατοπέδι λίγα εκατομμυριάκια έχασε το δημόσιο. Ψίχουλα μπροστά στο δημόσιο χρέος.
Μη τα βάζετε με τους μοναχούς που επιτελούν ανθρωπιστικό έργο…
Έχετε καταντήσει αηδία
@eleos
Μπίνγκο. Επόμενη ερώτηση: Πώς εξηγείται πως ο Πειραιάς έχει περισσότερους μαθητές ανά δάσκαλο από την Αθήνα; (10,32 έναντι 9,96)
Στο παναθηναϊκό κατεστημένο!
@eleos
Είδατε κάτι εύκολες ερωτήσεις που ρωτώ; Για να μαθαίνουν εκεί στο PISA που ταλαιπωρούν τα βλαστάρια μας και πατώνουν…
Χρήσιμα τα στοιχεία που βρήκε η Ελένη. Θα μπορούσε κάποιος να βάλει τα νούμερα ανά νομό σε ένα excel για να υπολογίσουμε αναλογίες ανά νομό;
Κι εγώ εξεπλάγην που η αναλογία στην Αττική και στην υπόλοιπη Ελλάδα είναι παρόμοια. Μήπως τα νούμερα αυτά περιλαμβάνουν και ωρομίσθιους, που δεν έχουν πλήρες πρόγραμμα και που ίσως είναι περισσότεροι στα αστικά κέντρα; Μήπως στα αστικά κέντρα υπάρχουν περισσότερα σχολεία ολοήμερα ή διευρυμένου ωραρίου; Επίσης, τα νούμερα περιλαμβάνουν και καθηγητές ξένων γλωσσών κτλ. Έχει αυτό επίδραση στην αναλογία δασκάλων/μαθητών;
Δεν είμαστε με τα καλά μας πλέον. Έλεος.
Τι μας λέτε κ. Λαζαρίδη τα στοιχεία αυτά να τα δώσετε να τα επεξεργαστεί ο κ. Μάνος του οποιου τις παπαριές δεν ξεχνάτε να τις δημοσιεύετε από καιρού εις καιρόν.
Και περισσότερο χρόνο διαθέτει και το κυριώτερο αυτός λέει ότι η υπεραριθμία των εκπαιδευτικών είναι η αιτία του ελλείματος και όχι οι μισθοί και οι αποζημιώσεις των λιμενεργατών, των υπαλλήλων της ολυμπιακής, των μεγαλοαγροτών κλπ.
Και κάτι τελευταίο, πάτε να κάνετε στατιστικές με στοιχεία για την εγκυρότητα των οποίων δεν είστε σίγουροι. Όσοι έχουμε κάνει δημόσιο ξέρουμε καλύτερα περί greek statistics.
@ αν
Πως το πα, “αμυντική στάση απέναντι σε οτιδήποτε μας δημιουργεί την παραμικρή υποψία ότι θα μπορούσε να θίξει την ομάδα στην οποία ανήκουμε…”
Και περιμένεις αγαπητέ μου η Ελληνική κοινωνία να συζητήσει κριτικά τη δεκαετία του ’80? Εδώ ο πατερούλης Ανδρέας είναι ακόμα ο πιο δημοφιλής πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης.
Πράγματι. Έχω κι εγώ κάτι προσδοκίες…
Πάντως, αν είχαμε αναλογίες δασκάλων ανά μαθητή στα επίπεδα της Φινλανδίας (περί τους 14 μαθητές ανά δάσκαλο) μιλάμε για περίπου 20 χιλιάδες δασκάλους λιγότερο. Θεωρώντας ένα κόστος ανά δάσκαλο της τάξης των 20 χιλιάδων ευρώ ετησίως, μιλάμε για 400 εκατομμύρια ή περίπου 1,3% του ελλείμματος. Και αυτά μόνο στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση.
Ένα κράτος που διαχειρίζεται τους πόρους του με σύνεση, όπως βαρέθηκα να γράφω, θα έπρεπε να μπορεί να τα αξιολογήσει όλα αυτά (και πολλά άλλα). Δυστυχώς, στην Ελλάδα που ο λαϊκισμός βαστά καλά ακόμη, ακούσαμε υποσχέσεις για ακόμη περισσότερες προσλήψεις, καταργώντας κάθε έννοια ορθολογικού σχεδιασμού… Θα μου πείτε, εδώ ακούσαμε πως ‘λεφτά υπάρχουν’…
Και σαν επίλογος…
Είναι τουλάχιστον τυχοδιωκτικό και κοντόφθαλμο να βγαίνουν κάποιοι να ισχυρίζονται πως εξ ορισμού, ως υπέρτατη αξιακή αρχή, οι προσλήψεις εκπαιδευτικών είναι χρήσιμες. Ένα κράτος έχει πεπερασμένους πόρους και η διαχείρισή τους πρέπει να είναι πάντα στοχευμένη: εν ολίγοις, πως τα λεφτά θα πιάσουν τόπο. Αν υποθέσουμε πως κάποια Χ χρήματα αφορούν την Παιδεία, γιατί προσλήψεις, και όχι εξοπλισμός, καλύτερα κτίρια, σχολικές βιβλιοθήκες, εποπτικό υλικό, σχολικά βοηθήματα, αυξήσεις μισθών, bonus, κ.ο.κ.; Κάπως θα πρέπει να αξιολογούνται οι ανάγκες έτσι ώστε να εξασφαλίζεται το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα. Η ορθολογική/τεχνοκρατική ανάλυση και κρίση είναι το βασικό εργαλείο σε αυτή την προσπάθεια. Πέρα κι έξω από πολιτικές κατευθύνσεις οι οποίες μπορεί να καθορίζουν τη βαρύτητα στις προτεραιότητες. Ο ορθολογισμός, ο τόσο ελληνικός στην προέλευσή του, είναι ουσιαστικά στη βάση του Δυτικού Πολιτισμού. Είναι κρίμα στην Ελλάδα ο Ορθός Λόγος να περιφρονείται τόσο πολύ.
Τελειώνοντας, γιατί είναι κοινωνικά ωφέλιμο και δίκαιο να υπάρχουν 50 δάσκαλοι σε ένα σχολείο αν το έργο μπορεί να γίνει με 25 και τα επιπλέον χρήματα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σε σχολικό εξοπλισμό, αναβάθμιση του κτιρίου, σχολική βιβλιοθήκη, καλύτερες αμοιβές, κ.ο.κ.;
Πάει, χάλασε η ομορφιά που είχε για μένα αυτό το τραγούδι, το κρίμα στο λαιμό σου, “αν”. Σκεφτόμουν κι εγώ αμμουδιά, παρέα, φωτιά στη μέση κι ένα νεαρό ζευγάρι, την Έλενα και τον Τάσο. Και τι μου βγήκε; Μητρόπουλος, δηλαδή ο,τι χειρότερο μπορεί να βάλει ο νους του ανθρώπου, του Βαμβακούλα εξαιρουμένου.
@physicist
“Σκεφτόμουν κι εγώ…”
Δεν είπαμε να ξεπεράσουμε τους μύθους της δεκαετίας του ’80; Μεγαλώσαμε…
@αν
Τους πολιτικούς μύθους, ναι, τους προσωπικούς μας, όμως; Τα νιάτα μας που μας τα ‘φάγε ο Κουτσόγιωργας κι ο Κουλούρης, έτσι θα τα πετάξουμε, χωρίς ίχνος ρομαντισμού
Καλή σου μέρα!
Το πρόβλημα του ελλείμματος είναι οι μισθοί στο Δημόσιο, οι τρυπες των ταμείων, και ο παλαιός δανεισμός. Αυτά είναι τα μεγαλύτερα line items, με τεράστια διαφορά από όλα τα άλλα. Ο παλαιός δανεισμός δυστυχώς είναι ανελαστικός. Οι τρύπες των ταμείων λίγο πολύ επίσης, εκτός αν θέλουμε να ακυρώσουμε υπάρχουσες υποχρεωσεις της Πολιτείας προς Έλληνες.
Αυτό σημαίνει ότι μείωση του ελλείμματος δομικά = μείωση του κόστους μισθών στο Δημόσιο, και μάλιστα μεγάλη. Αυτό σημαίνει όχι περικοπή επιδομάτων και άλλα τσιρότα, αλλά μείωση αριθμού μισθοδοτούμενων, και μάλιστα μεγάλη. Οι εκπαιδευτικοί είναι μεγάλη κατηγορία, και “ομοιογενής” οπότε είναι λογικό να κοιτάξει κανείς και εκεί. Και βρίσκει, οπως εξήγησε ο αν τελευταίως, ότι δεν χρειάζονται τόσοι πολλοί για το τωρινό (αλλά και καλύτερο) αποτέλεσμα.
Όμοια συμπεράσματα σίγουρα θα βγουν και αλλού. Πχ ο ίδιος σατανάς Μάνος επισήμανε ότι η Κεντρική τράπεζα στη Φινλανδία (και την Ολλανδία, όπως βρήκα μετά) έχει λιγότερο από το μισό προσωπικό της ΕΤΕ, για το ίδιο (λιγότερο, σε σχέση με την Ολλανδία) έργο. Αλλά εκεί η διαφορά ειναι <1000 (υψηλόμισθα) άτομα, στην εκπαίδευση ειναι δεκάδες χιλιάδες.
Οπότε, Ελένη ξεκόλλα.
@physicist
Δεν πετάμε τίποτα. Είναι κομμάτι από τη ζωή μας. Και αν δεν ήταν το τότε, δεν θα ερχόταν και το μετά. Αλλά, εμείς, αυτά καταλαβαίναμε τότε, αυτά κάναμε… Ο Ανδρέας του Berkeley όμως, όχι του Κλάψεμεσιρ, όφειλε να γνωρίζει…
@Αν.ώνυμος
“…το μισό προσωπικό της ΕΤΕ…”
Υποθέτω αυτή είναι η ΤτΕ, όχι η ΕΤΕ…
Μερικοί εδώ μέσα είστε εκτός τόπου και χρόνου. Από το δημόσιο σήμερα συντηρούνται άμεσα ή έμμεσα κανένα εκατομμύριο οικογένειες. Είναι δυντόν να απολυθούν δια μιας οι μισοί ή να μειωθούν τα εισοδήματα τους κατα το μισό; Πως θα πληρωθούν δόσεις, έξοδα κλπ.; Θα παραλύσει άλλωστε όλη η οικονομία. Πρώτα μια κυβέρνηση εξαντλεί όλα τα περιθώρια όποιων διορθώσεων και μετά εαν χρειαστεί αρχίζει να “κόβει” τα χέρια της.
Αλλά μου φαίνεται ότι μερικοί είναι του στυλ το ερευνητικό προγραμματάκι μας να’ναι καλά και δεν πάνε να πνιγούνε όλοι άλλοι. Κακομοίρηδες, στην πρώτη σοβαρή κρίση από εδώ και μπρος μπορεί να φαλιρήσουμε κι εμείς εδω αλλά πολλών τα προγραμματάκια θα κοπούν και θα ψάχνουν εισιτήριο για την Ελλαδίτσα που έφτυναν. Κάνει πολύ κρύο στην Β. Ευρώπη και στις αν. ΗΠΑ το χειμώνα μάγκες. Όσοι είναι Καλιφόρνια πιο τυχεροί…
http://www.usdebtclock.org/
Greece Is Bankrupt
http://www.cnbc.com/id/35094038
Αντί να συζητάμε για περικοπές συζητάμε για προσλήψεις (τις οποίες μάλιστα μερικοί κρίνουν απαραίτητες)
Αν δεν σοβαρευτούμε άμεσα και δεν πάρουμε σκληρά μέτρα η βοήθεια που χρειαζόμαστε δεν πρόκειται να έρθει
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4551842
Τσίμας:
«Τα παραδείγματα είναι γνωστά και χιλιοειπωμένα: Έχουμε τριπλάσιο αριθμό καθηγητών ανά μαθητή από τη Φινλανδία, αλλά η ποιότητα του εκπαιδευτικού μας συστήματος υπολείπεται έτη φωτός του φινλανδικού. Έχουμε διπλάσιο αριθμών αστυνομικών, σε αναλογία πληθυσμού, από ό,τι η Μεγάλη Βρετανία, αλλά χειρότερη αστυνόμευση. Έχουμε τον μεγαλύτερο αριθμό εφοριακών από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, αλλά και τη μεγαλύτερη φοροδιαφυγή ταυτόχρονα. Έχουμε 349 ειρηνοδικεία, αλλά την πιο αργή απονομή δικαιοσύνης στον κόσμο. Και έχουμε 1.200 δημοτικές επιχειρήσεις και πάνω από 3.000 ΝΠΔΔ, με άγνωστο αριθμό απασχολουμένων, στον χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία, εν τούτοις είναι απείρως λιγότερο χρήσιμη στους δημότες της από οπουδήποτε αλλού στην Ευρώπη.»
Ο κ. Τσίμας τόσα χρόνια που γλύφει αυτό το σύστημα σε τι έχει βοηθήσει όλο αυτό τον καιρό ώστε να μην φτάσουμε σε αυτό το σημείο;
Δεν υπάρχει πιο εμετικό από το να ακους άτομα τα οποία συνετέλεσαν τα μέγιστα στην μπουρδελοποίηση της χώρας να ζητάνε και τα ρέστα από πάνω.
Ο mr. Tsimas λέει ότι έχουμε πολλούς αστυνομικούς, ε να μας παραχωρήσει τον “στρατό” που τον φυλάει επι τέλους ή να μας πει ποσους αστυνομικούς απασχολεί. Αλλά ξέχασα αυτό είναι απόρρητο…
Παλαιότερο ποστ:
http://www.gurforum.org/2008/11/13/dapanes/
Η ρηχή συζήτηση περί δαπανών για την Παιδεία
Για την αντιμετώπιση της κρίσης προτείνω δήμευση των περιουσιών όλων των πολιτικών που ήταν στις κυβερνήσεις τα τελευταία 30 χρόνια. Επίσης δήμευση και εκποίηση των περιουσιακών στοιχείων όλων των διοικητικών και διευθυντικών συμβουλιών όλων των εφημερίδων το ίδιο χρονικό διάστημα.
Αυτό μάλιστα, το βρίσκω πιο δίκαιο…
Πηγή: http://eacea.ec.europa.eu/education/eurydice/documents/key_data_series/105EN.pdf
Key data on education in Europe 2009
Για αυτούς που συνεχίζουν να λατρεύουν τους αριθμούς παραθέτω και κάποια στοιχεία ακόμη.
Total public-sector expenditure on education (ISCED 0 to 6)
as a percentage of GDP, 2006
Ελλάδα3.5-4.0 Φινλανδία 6.0-6.3
Public expenditure on education (ISCED 0 to 6)
as a percentage of total public expenditure, 2006
Ελλάδα 7.7-9.2 Φινλανδία 12.6-12.8
Total public expenditure on education
by educational level (ISCED 1, 2-4 and 5-6), as a percentage of GDP, 2006
Ελλάδα 1.4 για Β/θμια Φινλανδία 2.6
Από όλα αυτά αυτό που προκύπτει είναι πως μπορεί η Ελλάδα να έχει τριπλάσιο, τετραπλάσιο και εκατονταπλάσιο αριθμό εκπαιδευτικών από την Φινλανδία, αλλά αυτοί οι εκπαιδευτικοί μάλλον δεν στοιχίζουν και πολύ περισσότερο, μάλλον πολύ λιγότερο θα έλεγα, δεδομένων των δαπανών της κάθε χώρας.
Είναι επίσης φανερό πως οι Φινλανδοί επενδύουν όχι μόνο σε προσωπικό, αλλά και σε υποδομές, οι οποίες προφανώς βοηθάνε την εκπαιδευτική διαδικασία. Δεν μπορούμε να τα περιμένουμε όλα από τον εκπαιδευτικό με το κακογραμμένο βιβλίο και την κιμωλία.
Όσο για το PISA ξαναείπα πως δεν θεωρώ πως έιναι η δυσκολία των ασκήσεων το θέμα. Είναι πως οι Έλληνες μαθητές δεν έχουν εξασκηθεί σε αυτον τον τρόπο άσκησης.
Και κάτι άλλο που παίζει ρόλο στα αποτελέσματα της Φινλανδίας, και το διαπίστωσα τώρα απο αυτήν την έρευνα, είναι πως διαθέτει ένα αρκετά ομοιογενές σύνολο μαθητών, όταν σε άλλα κράτη, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας το ποσοστό αλλοδαπών στις τάξεις ξεπερνάει το 10%. Και αυτό παίζει ρόλο στην εκπαιδευτική διαδικασία.
Οι αναλύσεις τύπου “έχουμε περισσότερους εκπαιδευτικούς, αλλά μικρότερα αποτελέσματα”, με υπόνοιες “οι εκπαιδευτικοί δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους και ο αριθμός τους επιβαρύνει τα ταμεία” αποδεικνύονται εντέλει απελπιστκά βλακώδεις.
Και να βράσω τις επιστημονικότητες εδώ μέσα όταν δεν μπορούν να αντιληφθούν το πόσοι παράμετροι υπάρχουν για να ερμηνευθεί ένα εκπαιδευτικό φαινόμενο, είτε λέγεται αποτελέσματα διαγωνισμών, είτε σχολική αποτυχία, είτε καλός ή κακός ή υπεράριθμος εκπαιδευτικός.
Αυτό για τη δήμευση το έχουμε συζητήσει πολλοί και όλοι συμφωνούμε.
Και όχι μόνο αυτοί. Να πληρώσουν και οι συνδικαλιστές μας που σιγόνταραν. Ξέρεις πόσοι ήταν μέσα σε Δ.Σ. εκπαιδευτικών φορέων και συνυπέγραφαν σπατάλες και φαγοπότια; Νομίζουν τώρα πως θα την βγάλουν καθαρή με τις περικοπές. Θα κάνουν καμιά απεργιούλα, έτσι να δείχνουμε πως κάτα κάναμε, θα φτιάξουμε και καμιά καταγγελία και εντάξει το κάναμε το συνδικαλιστικό μας καθήκον.
Χαμός θα γίνει Λόγια και με τους συνδικαλιστές και τις άρες μάρες κουκουνάρες τους και με το Υπουργείο. Και όχι τίποτα άλλο. θα έρχεται μετά από το California ο πολύ συμπαθής Πανάρετος να μας λέει για kindle και δεν ξέρω τί αλλες Αμερικανιές. Μαρία Αντουανέτα κατάσταση “Γιατί δεν τρώνε παντεσπάνι;”. Για να ξυπνήσουμε λίγο οι από κάτω, γιατί οι από πάνω το έχουν χάσει μου φαίνεται.
“αλλά αυτοί οι εκπαιδευτικοί μάλλον δεν στοιχίζουν και πολύ περισσότερο, μάλλον πολύ λιγότερο θα έλεγα, δεδομένων των δαπανών της κάθε χώρας….”
Ή ό,τι οι Φιλάνδοι επενδύουν σημαντικά ποσά σε υποδομές (πολύ πιθανό αν συγκρίνεις το Ελληνικό σχολείο με το Φιλανδικό). Τα νούμερα που παραθέτεις δεν αφορούν αποκλειστικά μισθοδοσία
“με υπόνοιες “οι εκπαιδευτικοί δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους και ο αριθμός τους επιβαρύνει τα ταμεία”…
Κοίτα να δεις εδώ και μερικές δεκαετίες τα παιδιά (και δεν μιλάω για παιδιά μεταναστών) μαθαίνουν μαθηματικά, φυσική, χημεία, αρχαία, αγγλικά κτλ σε φροντιστήρια. Αν ο κόσμος έννοιωθε πως τα λεφτά του πιάνουν τόπο δεν θα κάναμε τέτοια συζήτηση τώρα
Ζακ άντε διάβασε τί γράφω και μετά άρχισε τις εξυπνάδες. Γράφω “Είναι επίσης φανερό πως οι Φινλανδοί επενδύουν όχι μόνο σε προσωπικό, αλλά και σε υποδομές, οι οποίες προφανώς βοηθάνε την εκπαιδευτική διαδικασία. Δεν μπορούμε να τα περιμένουμε όλα από τον εκπαιδευτικό με το κακογραμμένο βιβλίο και την κιμωλία.”.
Όσο το γιατί πάνε στα φροντιστήρια το έχω ξαναπει. Να είσαι σίγουρος πως δεν φταίει το κακό σχολείο, αλλά άλλα πράγματα. Πήγαινε βρες τα σχόλια. Δεν θα ξαναλέω τα ίδια.
http://www.oecd.org/dataoecd/39/62/1840245.pdf
page 6
Number of teaching hours per year
Most hours
Switzerland 1085
…
Ireland 915
Least Hours
…
Greece 696
@ Ελένη
Το πρόβλημα με τους εκπαιδευτικούς είναι ότι είναι οι πιο αδύναμοι και ασύνδετοι συνδιακαλιστικά από όλους τους άλλους φορείς του δημοσίου.
Ξέρουν τα λαμόγια οι πολιτικάντηδες και οι πένες του ανδρικού μορίου που τους σιγοντάρουν ότι άμα πάνε να πειράξουν άλλους κλάδους του δημοσίου (π.χ. εφοριακούς, δικαστικούς, λιμενεργάτες, σκουπιδιαρέους) θα τους φάει το “μαυρο σκοτάδι”, οπότε λένε κάτσε να πετσοκόψουμε τους εκπαιδευτικούς που είναι πιο βολικοί και έχουν και την κοινωνία απέναντί τους (δήθεν καθονται, μεγάλες διακοπές κλπ). Κάτι τέτοιο θα περάσει πιο εύκολα.
Έτσι λοιπόν έχουν αρχίσει τώρα τελευταία διάφορες “βαρύγδουπες” πένες το “ροκάνισμα” στους εκπαιδευτικούς (Μάνος, Τσίμας, Μαρίνος κ.α.).
Η ευθύνη των συνδικαλιστών των εκπαιδευτικών είναι μεγάλη. Μην τους πιάσουν στον ύπνο και την κρίση την πληρώσουν τελικά οι πιο χαμηλόμισθοι του δημοσίου που είναι οι εκπαιδευτικοί! Γρηγορείτε!
@Ελένη
Θα μου πεις τώρα πως εγώ και όσοι άλλοι πήγαν σε φροντιστήριο πήγαν για χόμπυ; Θα μπορούσε να περάσει κανένας στο πανεπιστήμιο χωρίς φροντιστήρια πριν από 10-15 χρόνια;
Συνεχίζεις να είσαι επιθετική και να γράφεις ανοησίες. Δεν έχεις καμία επαφή με τη πραγματικότητα
@ Jacques και λοιπούς
Άντε κάντε καμμιά ώρα στο ελληνικό δημόσιο να δείτε πόσο παραγωγικοί θα είσασταν.
Μου ‘χετε μάθει στην εσπερία που όλα δουλεύουν ρολόι και κρίνετε από αυτό την παραγωγικότητα και τους αριθμούς των δημοσίων υπαλλήλων στην ελλάδα.
Όπως σας κόβω θα παλαβώσετε στο πρώτο εικοσάλεπτο από την ανοργανωσιά.
Eπειδή ακούγονται διάφορες κραυγές. Τα δεδομένα είναι απλά.
1. Η Ελλάδα έχει τεράστιο δημοσιονομικό πρόβλημα (και αν δεν ήταν οι πολιτικές αυτού που ονομάστηκε λογιστάκος, η χώρα σήμερα θα είχε σήμερα χρεοκοπήσει ακολουθούμενη από μεγάλη υποτίμηση και συνεπακόλουθη μείωση του βιοτικού επιπέδου. Φυσικά, θα είχαμε τη δυνατότητα να κόβουμε χρήμα και να συντηρούμε το παραμύθι στο οποίο ζει μεγάλο τμήμα του λαού μοιράζοντας λεφτά-μονόπολι).
2. Βασική γενεσιουργός αιτία αυτού του δημοσιονομικού ελλείμματος είναι η κάκιστη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, κυρίως τα τελευταία 30 χρόνια.
3. Η τακτοποίηση των δημοσιονομικών είναι μονόδρομος. Μεταξύ άλλων, μιά τέτοια τακτοποίηση επιτάσσει καλή και σε βάθος μελέτη του τι μπορεί να εισπραχθεί και το τι ξοδεύεται. Στα πλαίσια αυτής της μελέτης χρειάζονται επιμέρους στοιχεία ανά τομέα και κατάλληλη επεξεργασία. Η πρόχειρη επεξεργασία των στοιχείων για τους εκπαιδευτικούς πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης δείχνει πως η χώρα δεν φαίνεται να πάσχει από έλλειψη εκπαιδευτικών. Οπότε, κατά συνέπεια, κάθε αυθαίρετη και χωρίς μελέτη εξαγγελία για πρόσληψη εκπαιδευτικών είναι τουλάχιστον τυχοδιωκτική. Μέσα στις κραυγές της, η Ελένη αναφέρθηκε πως οι δαπάνες για την παιδεία είναι χαμηλότερες από τη Φινλανδία. Δεν απέκλεισα νωρίτερα τα χρήματα που κοστίζουν οι υπεράριθμοι να δίνονται για καλύτερες αμοιβές. Σε κάθε περίπτωση όμως οι δαπάνες πρέπει να γίνονται στοχευμένα. Με συγκεκριμένους στόχους και επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Όχι, χαϊδεύοντας το πόπουλο, αναγγέλουμε προσλήψεις αυθαίρετα, χωρίς μελέτη. Τέτοιες ενέργειες σχεδόν πάντα αποβαίνουν εις βάρος άλλων προτεραιοτήτων και δεν συνιστούν με τίποτα κοινωνική ούτε φιλολαϊκή πολιτική. Ουσιαστικά συντηρεί ένα μεταφυσικό τρόπο διαχείρισης των οικονομικών της χώρας ο οποίος εξυπηρετεί μόνο την ντόπια μεγαλολαμογιά η οποία είναι η μεγάλη ωφελημένη.
Κατ’ αρχάς η έρευνα είναι από 1985-1993 και αφορά τα δημοτικά σχολεία.
Κατά δεύτερον να διαβάζεις ολόκληρη την έρευνα και όχι αυτά που σε βολεύουν.
Τους μισθούς τους είδες; Μήπως θα’ θελες να δουλεύουν τόσες ώρες οι Έλληνες με τις 3 και εξήντα;
Πέρα από τους σχετικούς πίνακες, τους οποίους μπορούν όλοι να δουν, παραθέτω και κάποιες φράσεις από την έρευνα.
Greece, where teacher salaries stagnated or fell in terms of their
buying power…
The hours and conditions of teachers differ greatly from one country to another, and may partly compensate for variations in salary. For example, Swedish and Norwegian primary school teachers are relatively poorly paid, but have less than two-thirds as many contracted teaching hours as Swiss teachers, and are on average responsible for only half as many children as Irish teachers, who have high relative pay.
• Teacher pay grew faster than prices in most OECD countries from 1985 to 1993. But only in a few countries did it grow faster than wages. In general, it grew more slowly in countries where pupil teacher ratios were falling. Rising costs per student in most OECD countries arose in some cases from rising teacher salaries and
in others from shrinking pupil-teacher ratios.
(για να εξηγήσουμε και τις αναλογίες μαθητών/δασκάλων στην Ελλάδα. Όταν δεν πληρώνεις μισθούς…μειώνεις τις αναλογίες.)
Κάτι εξυπνάκηδες σαν κι εσένα και παντελώς άσχετοι με τον χώρο, με κάτι τέτοια που πετάνε έχουν δημιουργήσει όλη αυτήν την χάλια εικόνα για τους εκπαιδευτικούς.
@Λόγια
Τί να δουλέψει ο Ζακ; Σου φαίνεται να δουλεύει; Να μας δουλεύει ναι. Να δουλεύει αμφιβάλλω.
Aπό τη στιγμή που θέλουμε να είμαστε στο ευρώ και να απολαμβάνουμε τα πλεονεκτήματα ενός ισχυρού νομίσματος, πρέπει να μάθουμε να συμπεριφερόμαστε ανάλογα, αλλά και να σχεδιάζουμε με βάση τα χαρακτηριστικά των εταίρων μας στην ευρωζώνη.
Είναι πολύ πιθανόν ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων σε πολλούς τομείς να είναι υπέρτερος αυτού άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Αν αυτό ισχύει, κάθε πρόσληψη (ή αναγγελία πρόσληψης) αυτή τη στιγμή είναι εκ του πονηρού. Ας βάλουμε τα δεδομένα κάτω, ας θέσουμε στόχους και ας ιεραρχήσουμε τις προτεραιότητες στις δαπάνες με βάση την επίτευξη στόχων. Για να το κάνουμε αυτό πρέπει να απαλλαγούμε από την κακή ασθένεια που βλέπει το δημόσιο σαν αστείρευτη αγελάδα για άρμεγμα και τις αρρωστημένες νοοτροπίες του τύπου ‘διόρισε και μένα θείο’.
Στην προσπάθεια αυτή, θα περίμενα οι εκπαιδευτικοί να είναι οι πρώτοι που αντιλαμβάνονται την ανάγκη εξορθολογισμού της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος στη βάση δεδομένων και στόχων. Φαίνεται όμως πως κάποια παραμύθια του παρελθόντος ακόμη εκλαμβάνονται ως πραγματικότητα. Όσο νωρίτερα συνειδητοποιήσουμε πως ήταν παραμύθια, τόσο καλύτερα.
ΟΚ αν. Κατανοώ πως τα πράγματα τα βλέπεις από μία άλλη σκοπιά. Αλλά θα σου κάνω μία ερώτηση. Και θέλω να μου απαντήσεις ακριβώς σε αυτό. Με ένα ναι, γιατί…..’Η με ένα όχι, γιατί…..
Πώς είσαι τόσο σίγουρος πως
1. Οι προσλήψεις που ανακοινωνει το Υπουργείο είναι υπεράριθμες και δεν ανταποκρίνονται σε πραγματικά κενά; Γνωρίζεις τα κενά των σχολείων, πόσοι συνταξιοδοτούνται, πόσα καινούρια ολοήμερα γίνονται, πόσος θα είναι ο μαθητικός πληθυσμός την επόμενη χρονιά και μιλάς για “εξορθολογισμό”; Και αν αυτοί χρειάζονται; Έχεις στοιχεία πως δεν χρειαζονται;
2. το Υπουργείο δεν ενδιαφέρεται να μειώσει τις αναλογίες εκπαιδευτικών/μαθητών κρατώντας (και μάλιστα τώρα μειώνοντας) τους μισθούς των εκπαιδευτικών; Έχεις κάποια πληροφορία; Μπορεί η εκπαιδευτική του πολιτική να είναι μείωση της αναλογίας, όπως είναι και σε άλλες χώρες. (δες σχόλιο παραπάνω για το oecd).
Δεν διαφωνώ για εξορθολογισμό και να ξέρεις πως αντιλαμβανόμαστε πολλοί περισσότερα πράγματα από ότι νομίζετε λόγω επαγγελματος.
Εγώ ως εκπαιδευτικός, που είμαι μέσα στον χώρο και βλέπω από πρώτο χέρι κάποια πράγματα, δεν μπορώ να σου πω ούτε ότι χρειάζονται, ούτε ότι δεν χρειάζονται, γιατί ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Εγώ δίνω τα στοιχεία και κρατάω τις επιφυλλάξεις μου. Ναι μεν, αλλά…Δεν αναθεματίζω.
Όσο για τις δημόσιες δαπάνες ξαναείπα από που να πάνε να τα μαζέψουν και να εξορθολογίσουν. Και αφού μιλάς για προτεραιότητες θεωρώ πως προτεραιότητα έχουν οι τομείς, όπου ξοδεύουν περισσότερα. Και αυτοί δεν είναι οι της παιδείας. Οι σχετικοί αγαπημένοι μας αριθμοί το αποδεικνύουν.
Εσείς ξεκολλήστε.
Δύο σχόλια ακόμη:
1. Το ότι υπήρξε μείωση της αγοραστικής δύναμης των μισθωτών την περίοδο 1985-93 νομίζω πως διατυπώνεται συνέχεια στις οικονομικές αναλύσεις εκείνης της περιόδου.
2. Το “Μήπως θα’ θελες να δουλεύουν τόσες ώρες οι Έλληνες με τις 3 και εξήντα;” δείχνει πως δεν αντιλαμβανόμαστε πως μιά χώρα με τα οικονομικά δεδομένα της Ελλάδας δεν μπορεί να πληρώνει μισθούς αντίστοιχους των Βρετανικών, Γαλλικών, Γερμανικών, κλπ. Εδώ έρχεται και η επόμενη πτυχή του προβλήματος. Η Ελλάδα εισάγει περισσότερα από όσα εξάγει. Το οποίο σημαίνει πως ο πλούτος της χώρας φεύγει εκτός Ελλάδας. Για να καλυφθεί το κενό, δανειζόμαστε. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να γίνεται επ άπειρο. Αν δεν συμμετείχαμε στο ευρώ, τραβούσαμε μιά υποτίμηση, κάναμε πιό ελκυστικό το τι εξάγουμε και πιό ακριβό το τι εισάγουμε και ισοσκελίζαμε. Από τη στιγμή που δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, η μόνη λύση είναι να αποθαρρύνουμε τις εισαγωγές. Και για να το κάνουμε αυτό πρέπει να μειωθεί το διαθέσιμο χρήμα. Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας δείχνει πως τα γνωρίζει αυτά. Μακάρι να μην πρυτανεύσουν οι διάφοροι λαϊκιστές που χαϊδεύουν το πόπουλο και συντηρούν τα παραμύθια του και να γίνει η γενναία περικοπή των εισοδημάτων των δημοσίων υπαλλήλων που λαμβάνουν περισσότερα από 2000 ευρώ. Η περικοπή δαπανών (και δη μισθών) είναι το σημαντικότερο μέτρο των όσων πρέπει να γίνουν στις συνθήκες που βρίσκεται η χώρα.
“Για να το κάνουμε αυτό πρέπει να απαλλαγούμε από την κακή ασθένεια που βλέπει το δημόσιο σαν αστείρευτη αγελάδα για άρμεγμα ”
Αυτό να μην το λες σε εμάς, αλλά στις κρατικοδίαιτες εταιρίες συμβούλων και παροχής υπηρεσιών (;) που απομήζυσαν το δημόσιο χρήμα, πουλώντας φύκια για μεταξωτές κορδέλες και αναλαμβάνοντας έργα, τα οποία στοίχιζαν πανάκριβα και που μπορούσε να αναλάβει κάλλιστα το ελληνικό δημόσιο, με υπαλλήλους πολύ πιο σχετικούς από τον κάθε ηλίθιο που πλασαριζόταν ως γνώστης επί παντός επιστητού και πληρωνόταν με δέκα δικούς μας μισθούς, για να λέει φανφάρες.
@Ελένη
1. Δεν δήλωσα πως είμαι τόσο σίγουρος. Όταν όμως διαπιστώνω πως κατ’αναλογία έχουμε πολύ περισσότερους εκπαιδευτικούς από τις άλλες χώρες (που φαίνεται πως έχουν και καλύτερα εκπαιδευτικά συστήματα) απαιτώ καλή αιτιολόγηση για το λόγο που απαιτούνται ακόμη περισσότεροι εκπαιδευτικοί.
2. Δεν μπορώ να ξέρω τι έχει στο μυαλό του το Υπουργείο. Σε κάθε περίπτωση, κάθε πολιτική που δεν βασίζεται σε στόχους και δεδομένα είναι ‘bon pour l’Orient’. Πάλι, όπως και στο (1), απαιτώ τεκμηρίωση το γιατί σε ένα σύνολο δυνητικά πιθανών δαπανών, η δαπάνη πρόσληψης και άλλων εκπαιδευτικών θα είναι εκείνη που θα φέρει το καλύτερο αποτέλεσμα. Και απαιτώ και αξιολόγηση του αν το αποτέλεσμα επιτεύχθη.
Θυμηθείτε τα όσα έγραψα χθες για τη διαχείριση οικογενειακού προϋπολογισμού.
Συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά τα μπερδεύεις όλα μαζί. Φυσικά και η ελληνική οικονομία είναι χάλια. Ποιός έχει αντίρρηση;
Αλλά δεν θα πληρώσω εγώ την διαχειριστική και κυβερνητική ανικανότητα κάποιων, ούτε την απληστία κάποιων άλλων. Εάν είναι να πληρώσει ο εκπαιδευτικός τα λάθη τους, θα είναι ο τελευταίος αγαπητέ.
Και αφού δεν μπορεί να πληρώνει τους μισθούς των χωρών που ανέφερες, δεν μπορεί να απαιτεί και αντίστοιχες ώρες εργασίας. Έτσι πάνε αυτά. Αν και σε διαβεβαιώ πως άπειροι από εμάς έχουμε δώσει άπειρο από τον χρόνο μας για τα παιδιά, χωρίς να έχουμε, όχι πάρει, ούτε καν ζητήσει την ελάχιστη αμοιβή. Από τους μισθούς μας κάτω τα χέρια, γιατί θα τα κόψουμε.
@Ελένη
“Για να το κάνουμε αυτό πρέπει να απαλλαγούμε από την κακή ασθένεια που βλέπει το δημόσιο σαν αστείρευτη αγελάδα για άρμεγμα ”
Όσο δεν χρησιμοποιούμε πρώτο πληθυντικό και θεωρούμε πως αυτό αφορά μόνο κάποιους άλλους, τόσο δεν συνειδητοποιούμε το πρόβλημα.
Η διαχείριση του δημοσίου χρήματος αφορά τους πάντες. Και στον τομέα μας και αλλού και στο σύνολο της χώρας.
Βαριέμαι να ξαναγράφω τα ίδια και τα ίδια.
Kάτι τέτοιες νοοτροπίες και αντιλήψεις φοβάμαι πως θα οδηγήσουν τη χώρα σε πρωτόγνωρες καταστάσεις. Μακάρι να διαψευστώ.
Αφού δεν είσαι σίγουρος και δεν ξέρεις τί μας κοπανάς ρε “αν” με τόσο ύφος, τόσες μέρες και προσβάλλεις και ειρωνεύεσαι; Πες από την αρχή αυτή είναι η άποψη μου, ήρεμα και ωραία, αλλά δεν τη βασίζω και κάπου και δεν είμαι και σίγουρος. Τί λυσσάς με την αναλογία και τον αριθμό των εκπαιδευτικών;
Στόχος του Υπουργείου μπορεί να είναι η μείωση της αναλογίας. Είναι και αυτός ένας στόχος, όπως έιναι σε πολλά κράτη ξαναλέω. Γιατί; Γιατί θεωρείται πως με μικρότερη αναλογία βελτιώνεται η εκπαιδευτική διαδικασία. Και μη μου ζητάς τώρα βινλιογραφίες, γιατί ένα διδακτορικό έχω γράψει εδώ μέσα.
Και εντέλει τί τεκμηρίωση θέλεις; Οι περισσότεροι εδώ μέσα πήρατε ως κριτήριο τον διαγωνισμό της PISA και βγάλατε το συμπέρασμα πως δεν υπάρχει αποτελεσματικότητα. Και προχωρήσατε κιόλας πως στη Φινλανδία, όπου δίνουν λιγότερα για εκπαιδευτικούς , είναι πρώτοι στην PISA. Λυπάμαι, αλλά ότι πιο απλοϊκός συλλογισμός για επιστήμονες υποτίθεται και μάλιστα των θετικών.
Συνεχίζω ξεχωριστό σχόλιο για την αποτελεσματικότητα.
Πού είσαι physicist? Ο μακαρίτης ο Γεννηματάς έλεγε να δουλέψουμε, να μεγαλώσει η πίτα… Σήμερα, θέλουμε πιά να δουλεύουν οι άλλοι, να μεγαλώνουν την πίτα, και εμείς να την τρώμε… O tempora, o mores… Σε λίγο θα νοσταλγήσω τη δεκαετία του 80, διακοπές στη φτήνια, δωμάτιο με 2 κατοστάρικα, και καλή παρέα στην αμμουδιά… και οι άλλοι τότε να διορίζονται στην Ολυμπιακή και τώρα να είναι συνταξιούχοι μεγαλοεισοδηματίες…
“ένα διδακτορικό έχω γράψει εδώ μέσα”
“Συνεχίζω ξεχωριστό σχόλιο για την αποτελεσματικότητα.”
Προτείνω στην ομήγυρη να απονεμηθεί ο τίτλος του διδακτορικού στην Ελένη πάραυτα…
@ Ελένη
Χαρά στην υπομονή σου.
@ αν, Jacques
Εντάξει το ξέρουμε ότι άμα απολύσεις το 1/3 των δημοσίων υπαλλήλων και μειώσεις κατά 40% τις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων θα μειώσεις το έλλειμα. Δεν μας λες και καμμιά εξυπνάδα τώρα.
Επίσης ξέρουμε ότι επειδή δεν έχει δυνατότητα υποτίμησης η Ελλάδα το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να κόψουμε μισθούς και να μειώσουμε δαπάνες. Το ξέρουμε και αυτό σοφέ αν και ζακ.
Αυτό που δεν ξέρουμε είναι πως θα το κάνουμε αυτό με τον πιο “αναίμακτο” για τον πολύ κόσμο τρόπο. Αυτό δεν ξέρουμε. Το να λέμε αλά Μάνος kill’em, kill’em all (αφού βέβαια δεν πρόκειται να σκοτωθεί ο ίδιος) δεν λέμε τίποτα το σπουδαίο.
Όλα εύκολα τα’χετε εσεις. Εντάξει λοιπόν θα συμφωνήσω μαζί σας, υπό μία προϋπόθεση ότι θα παραιτηθείτε και σεις από τη δουλειά σας και θα δωρίσετε το 50% της περιουσίας σου στο δημόσιο. Έτσι σε ένδειξη συμπαράστασης στον πονεμένο ελληνικό λαό του οποίου τα οικονομικά του σας κόπτουν τόσο πολύ.
@Λόγια του αέρα
Xαίρομαι που όλα αυτά σας είναι γνωστά. Όσο για απόλυση του 1/3 δε νομίζω πως το προτείνει κανείς (ο υποφαινόμενος σίγουρα όχι). Αυτό που αναφέρθηκε είναι πως απαιτείται ορθολογική διαχείριση του δημοσίου χρήματος με στόχους και αιτιολόγηση. Όπου δε υπάρχουν ενδείξεις υπεράριθμου προσωπικού κάθε νέα πρόσληψη απαιτεί σαφέστατη αιτιολόγηση σε σχέση με το γιατί η δαπάνη για την πρόσληψη θα φέρει καλύτερο αποτέλεσμα από άλλες δαπάνες.
Αλήθεια οι εκπαιδευτικοί σε αυτές τις χώρες περνάνε βαθμολογίες, διορθώνουν υπολογιστές και γενικά είναι κάτι σαν support σε σχολεία ή απλά κάνουν μόνο μάθημα και τίποτα άλλο; Το λέω γιατί πρέπει όλα να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης σωστό όχι πλασματικό.