Greek University Reform Forum

@Τασούλης

http://philosophy.fas.nyu.edu/page/faculty

“από το 70 και μετά, σε όλους τους τομείς, ο συνδυασμός κυρίαρχης γλώσσας σύν μεγάλη (ενοποιημένη) αγορά, εκανε τις ΗΠΑ ακαταμαχητες.”

Etsi akrivos einai. Oikonomies klimakas. Gi’ayto fovountai toys kinezous kai tin enopoiimeni evropi. Mia mera isos i giraia ipeiros kai i asia kataferoun kati antistoixo. Alla exoume kairo mexri tote.

“Το να ψηφιοποιήσεις λ.χ. τους κλασικούς συγγραφείς δεν σημαίνει για μένα ανάπτυξη των επιστημών αυτών, ούτε και το να αναλύεις συντακτικά, γραμματικά ή να μεταφράζεις ένα κείμενο με τη βοήθεια ηλ. υπολογιστή σημαίνει πρόοδο στις επιστήμες αυτές.”

Kala omos min isopedonoume tin syneisfora twn ypologistwn kai tis pliroforikis (kati pou i USA einai poly brosta) stin anaptyxi olwn twn epistimwn, thetikwn kai mi. Ola paizoun rolo.

To provlima stin Evropi einai oti den exoume kanalia na diafimizoun tin erevna mas. To MIT, Stanford, Harvard, exoun oloklirous stratoys apo epistimonikous dimosiografous, bloggers, alumni, klp poy kathimerina diafimizoun episima i anepisima ta erevnitika tous apotelesmata. Stin Evropi an exaireseis kati aposteiromena press releases i’ poly xtypita apotelesmata spania vgainei stin epifaneia i drastiriotita twn epistimonwn.

Me apotelesma na nomizoume oti de ginetai. Oi Amerikanoi tin kathe vlakeia stin kanoun proion i moda. Stin Evropi tin kathe vlakeia apla tin theoroume petamena lefta.

Γκόλφω :@ jonh smith
το θέμα που βάζετε αφορα κυρίως το πόσα ονόματα σε κάθε δημοσίευση θα πρέπει να υπολογίζονται στην ‘επιστημοσύνη’ και πως (με συνετελεστή ή όχι). Ολα, τα πρώτα τρια ή τέσσερα? τι γίνεται με τις πολυκεντρικές συνεργασίες?Επόμενο σημαντικό θέμα κυρίως για την ελληνική πραγματικότητα ειναι αν το τελευταίο ονομα θα πρέπει να μετραει και κυρίως αν θα πρεπει να μετράει ως μέντορας δηλαδή ισάξια με το πρώτο. Επειδή συνυπάρχουν λαμόγια και εργατικοί, και επειδή δε μπορεί να αρνηθείς στον εργατικό να διαχειριστεί σωστά την ερευνητική του ομάδα παίρνοντας τελευταία τιμητική θέση και να μην διεκδικεί παντα την πρώτη από τους συνεργάτες του, θα πρότεινα ότι θα πρέπει να μετράνε τόσες τελευταίες θέσεόσες πρώτες υπάρχουν.Σε πολλά ιδρύματα έχουν αναπτυχθεί αλγόριθμοι που τσακίζουν τη λαμογια και την ανταλλαγή θεσεων στις εργασίες και εξυπηρετήσεων. Για μενα δεν υπάρχει ιδιαίτερο θέμα. Όλα πηγάζουν από την άρνηση μας να δεχτούμε αντικειμενικά κριτήρια. Και νάστε σίγουροι ότι οι Έλληνες φτωχομπινέδες ζητιανομπατήρηδες της επιστήμης στα ελληνικά ΔΕΠ δε μπορούν να ξεγελάσουν τους αλγόριθμους αυτούς

Το έλυσαν και αυτό το πρόβλημα τα “άλλα-εξυπνότερα λαμόγια”… Πήραν “μισθωμένο” άνεργο “ερευνητή” (προ ή μετα-διδακτορικό) και τον έβαλαν σε ένα αργαστήριο. Του έδωσαν λεφτά από βιομηχανία (όχι βέβαια ψίχουλα από “συναγωνιστικά ερευνητικά προγράμματα-τέτοια δεν υπάρχουν ούτε θα τα κερδίσουν) και τον έβαλαν να φτιάχνει χαρτιά με τον “χρημάτοδότη” ως πρώτο όνομα!!! Ολοι κάνουν πως ΔΕΝ καταλαβαίνουν και τον χρηματοδότη τον ψηφίζουν μετά καθηγητή!!!!
(βέβαια, κάπου γίνρεται και κάποιο “ατυχηματάκι” και ο “ερευνητάρας-φαινόμενο αναγκάζεται να “αποσύρει” δημοσίευμα-απάτη. Αλλά αυτό “ξεχνιέται”…

@ JOHN SMITH

Ολα μπορεί να συμβούν αλλα δε συμβαίνουν παντού και παντα και μπορείς να ξεγελάσεις πολλούς για λίγο ή λίγους για πολύ αλλα όχι ολους για παντα.

Πάνω στο θεμα ΗΠΑ vs. all, μολις τωρα εβλεπα στο history channel ότι ο χημικός Τσεν, στυλοβάτης της ομάδας του Φλορυ (Νομπελ ιατρικής μαζί με το Φλεμιγκ για τις εργασίες τους στην πενικιλίνη) ήταν γερμανοεβραίος πρόσφυγας επικυρηγμένος από τον Χίτλερ. Ένας από τους λόγους της παρακμής ήταν και το κυνήγι μαγισών από τα φασιστικά καθεστώτα για περίπου μια 20ετια. Όλοι τους (πχ Αινσταιν) τελικά κατέληξαν στην Αμερική.
ΥΓ ο Τσεν ήταν ο μόνος που δεν πήρε Νόμπελ. Ολη η υπόλοιπη ομάδα πήρε. Τυχαίο?

Η εικόνα που παρουσιάζεται για την ασυμμετρία ΗΠΑ-Ευρώπης είναι υπεραπλουστευμένη και παραπλανητική (το γράφω παρ’ ο,τι είμαι φιλοαμερικανός και συχνά έχω ζωηρές συζητήσεις με Ευρωπαίους συναδέλφους με stereotypes για τις ΗΠΑ). Στη Φυσική, για παράδειγμα, η ερευνητικη πρωτοπορία είναι σχεδόν ισορροπημένη across the board, αρκεί να δει κανεις την προέλευση των άρθρων στο Physical Review Letters. Επιπλέον, συχνά ακούω Αμερικανους συναδέλφους να μιλάνε με απογοήτευση για την υποτίμηση της βασικής ερευνας στις ΗΠΑ και να ζηλεύουν τους Ευρωπαίους που ακόμα επενδύουν γενναία σ’ αυτή.

Η μαζική έξοδος/διωγμός κορυφαίων επιστημόνων από την Κεντρική Ευρώπη από το 1933 και μετά, ήταν το έναυσμα για να μπούν οι ΗΠΑ στον παγκόσμιο επιστημονικό χάρτη. Όμως, έχει περάσει πόλους καιρός από τότε και πλέον η Ευρώπη είναι ανταγωνιστική από πλευράς χρηματοδότησης και σε αρκετούς τομείς πρωτοπορεί. Το βασικό της δομικό μειονέκτημα έγκειται ακόμα στις ιεραρχικές ενδοπανεπιστημιακές δομές, στον εθνικό προστατευτισμό και σε ένα κλίμα επαρχιωτισμού που ακόμα διαπνέει τα περισσότερα Πανεπιστήμια (εξαιρώ εκπεφρασμένα τα γνωστά 5-6 στο HB, αν όχι ολόκληρο το HB).

@ physicist

υπάρχουν τρόποι ‘βιβλιομέτρησης’ που δείχνουν την εικόνα ισορροπημένη. Πχ ο αριθμός των δημοσιεύσεων. Περίπου 40% ΗΠΑ, 30-40% Ηπειρωτική Ευρώπη, 20% οι υπόλοιποι κυρίως Καναδάς, Αγγλία και Αυστραλία.
Αν ομως δει κανείς τα citation ειναι δραματική η διαφορά.

Ρίξε μια ματιά κατα επιστήμη στους 10 πρώτους με τα περισσότερα citations για το 2000-2010 στο ISI και θα δεις τι εννοω. Επίσης τα νομπελ πλεον ειναι δεδομένο που πανε.
Θα συμφωνήσω ότι το πρόβλημα στις ΗΠΑ ειναι πλέον η υπερ-εφαρμοσμένη έρευνα. Αλλα οχι μονο αυτό. Υπάρχει σε οριμένες επιστήμες ενας ‘γραφειοκρατικός’ (θάλεγα δυσκοίλιος) τροπος έρευνας που δημιουργεί προβλήματα αλλα ακόμα το σύστημα τρέχει καλύτερα

@ απλές λύσεις

Δεν αμφισβητώ τη συνολική πρωτοπορία των ΗΠΑ, νομίζω όμως ότι ορισμένοι δείκτες διογκώνουν αφύσικα τη διαφορα και συντείνουν στην παραπέρα διόγκωση της στην αντίληψη πολλών. Ένας από αυτούς είναι τα βραβεία Nobel λόγω της πολύ υψηλής αναγνωρισιμότητας στο ευρύ κοινό. Δυο σημαντικοί παράγοντες, όμως, που σπανια λαμβάνονται υπ’ όψη είναι: (a) ένα βραβείο Nobel σήμερα τιμά, τυπικά, εργασία προ 15-20 ετών και (b) το bias που υπάρχει στην εκλογή λόγω του μεγάλου βάρους των προκατόχων. Ακόμη και εντός των ΗΠΑ, αυτό σημαίνει ότι τα Nobel μοιράζονται ανάμεσα σε 5-6 Πανεπιστήμια — όχι ότι οι βραβευθέντες δεν τα αξίζουνε, αλλα πόσοι ακόμα αξίζουνε και δεν τα παίρνουνε ποτε.

Στο ίδιο πνεύμα με αυτά που έγραψα παραπάνω, ένα πραγματικό ανέκδοτο σε ο,τι αφορά citations και bias. Συζητούσα πολύ πρόσφατα με ένα συνάδελφο φυσικό, κάθε άλλο παρα του γλυκού νερού, σε κορυφαίο Πανεπιστήμιο, και πάνω στην κουβέντα για περιοδικά μου λέει: Nature Magazine should soon publish a new daughter Journal, with the title “Nature Harvard”.

@ physicist

Δυστυχώς όσα λές δεν αλλαζουν την πραγματικότητα. Πες μου ΕΝΑΝ δείκτη που να ειναι μπροστά η Ευρώπη. Οσο για το χαρβαρντ, αν μπορούσε το ΕΚΠΑ να κανει τα ΕΚΠΑνομπελ θα τα εκανε, νασαι σίγουρος. Το να ελαφραίνουμε την πραγματικοτητα δε βοηθάει.
Δεν αμφισβητώ την σχετικότητα των δεικτών. Αλλα θα περίμενα τουλάχιστον κάποια ακτίδα φωτος πριν υπερασπιστώ τη γριούλα ευρώπη μας των δεινοσαυρικών ερευνητικών προγραμμάτων των πλαισίων στήριξης.

@απλες λύσεις

Υπάρχουν ερευνητικοί τομείς στους οποιους η γριούλα είναι μπροστά, ένας από αυτούς είναι ο δικός μου όπου, p.x., σε κάθε διεθνές συνέδριο η μεγάλη πλειοψηφία των προσκεκλημένων ομιλητών είναι από την Ευρώπη. Να με συγχωρέσεις που δεν θα γράψω ποιος είναι αυτός ο τομέας, μιας και θα μπορούσε να προδώσει την ταυτότητα μου.

Σε άλλους τομείς, οι ΗΠΑ έκαναν χαρακίρι. Κλασικό παράδειγμα η πειραματική Φυσική Υψηλών Ενεργειών, όπου οι Αμερικανοι ακύρωσαν την κατασκευή του SSC (νομίζω το 1994) και με αυτό τον τρόπο έδωσαν τα αδιαμφισβήτητα πρωτεία στο CERN.

Επαναλαμβάνω ότι δεν θέτω σε αμφισβήτηση τη συνολική πρωτοπορία των ΗΠΑ στις (θετικές) επιστήμες, όμως η Ευρώπη δεν απέχει έτη φωτός, όπως συχνά υπονοείται.

@ physicist

χαίρομαι που το ακούω και ειληκρινά θαθελα να το πιστέψω

@physicist
Μήοως κάτι σαν ΒΙAS δεν συμβαίνει με τις CITATIONS? Κάποια κέντρα, κατά σύστημα “αλληλοπ-αναφέρονται” και έτσι αυξάνουν τις αναφορές τους. Και παράλληλα, αγνοούν ΕΠΙΔΕΙΚΤΙΚΑ άλλές πληροφορίες (κλασσικά εκτός ΗΠΑ….). Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό????

@physicist
Η ιδία ΑΚΡΙΒΩΣ τακτική των συγγραφέων, ακολουθείται από τους εκδότες των περιοδικών… Και αναφέρουν ΜΟΝΟΝ τα “πριμοδοτούμενα” ώστε να ανεβάζουν τον IF & H

@JOHN SMITH

Σωστός και στα δύο. Αλλά συμβαίνει παντού. Απλά ευνοεί κυρίως εκεί όπου υπάρχει κρίσιμη μάζα (π.χ. ΗΠΑ ή περιοδικά με μεγάλο αριθμό άρθρων).

Δυστυχώς όσα λές δεν αλλαζουν την πραγματικότητα. Πες μου ΕΝΑΝ δείκτη που να ειναι μπροστά η Ευρώπη.

Γαλλόφωνες ή γερμανόφωνες εργασίες μήπως;

Όχι ότι παίζουν λόγο αλλά καταλαβαίνεις γιατί το γράφω…

@ κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

(αν κατάλαβα τι εννοείτε)
δεν το δέχομαι σαν επιχείρημα. Παρότι όπως είπε ενας φίλος μου θα ήταν σχεδόν απίθανο να βρεις κινέζικη αναφορά στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας (και αντίστροφα) και ναι ο κόσμος αυτός είναι άτιμος και μπαμπέσης και ευννοεί τους ισχυρούς (βλεπε κρίσιμη μάζα) παρολα αυτά δεν ξέρω κανέναν ερευνητή και συγγραφέα της προκοπής στο χώρο μου που να βασίζει το βιογραφικό του σε άλλη γλώσσα εκτός τα αγγλικα΄. Συμπεριλαμβανομένων γερμανών και γάλλων.

Τί εννοείς “να βασίζει το βιογραφικό του σε άλλη γλώσσα εκτός τα αγγλικα”;

“Πες μου ΕΝΑΝ δείκτη που να ειναι μπροστά η Ευρώπη.”

Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Σε αναλογία αναφορών στον πληθυσμό, πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπερτερούν των ΗΠΑ. Ποιό είναι το ζητούμενο;

Μην ξεχνάμε πως οι ΗΠΑ – σε αντίθεση με την Ευρώπη – έχουν αξιοποιήσει την κρίσιμη μάζα τους (το εκτόπισμά τους) και την ηγετική τους θέση για να πετύχουν αριστεία στην κορυφή της πυραμίδας. Σε μικρότερο βαθμό (και τηρουμένων των αναλογιών) κάτι τέτοιο ισχύει και στη Βρετανία. Αυτό όμως δεν υφίσταται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες (για λόγους που δεν είναι του παρόντος, αλλά δεν είναι άσχετοι με την ιστορική εξέλιξη της ευρωπαϊκής ηπείρου). Αν απομονώσουμε μόνο την κορυφή, ναι, βρίσκουμε μιά πρωτοκαθεδρία των ΗΠΑ. Μην ξεχνάμε όμως πως η κατανομή έχει διαφορετική μορφή στην Ευρώπη.

@απλές λύσεις,

είτε το θες είτε όχι, ζούμε σ’έναν αγγλόφωνο κόσμο. Ακόμα και άθελά μας είμαστε biased υπέρ εργασιών που προέρχονται από ΗΠΑ και Βρετανία (και σε μικρότερο βαθμό χώρες της Κοινοπολιτείας) εκτός αν γνωρίζουμε από πρώτο χέρι μια ερευνητική ομάδα.

Αυτό όποιος δεν το παραδέχεται απλά εθελοτυφλεί για μένα. Και καλώς ή κακώς, τα αγγλόφωνα μέσα (απ’τα πιο ειδικευμένα μέχρι γενικού ενδιαφέροντος) ακόμα και υποσυνείδητα αφήνουν να εννοηθεί πως πολλά πράγματα γίνονται (πρώτα ή καλύτερα) στις αγγλοσαξωνικές χώρες. Πολλά ΟΝΤΩΣ γίνονται, αλλά όχι όλα.

Απλό παράδειγμα. Γράφει ο Economist για την establishment of science αφήνοντας να εννοηθεί πως οφείλουμε την πρώτη σύγχρονη Ακαδημία Επιστημών στους Άγγλους. Αν γνωρίζεις μόνο αγγλικά ή έστω την αμερικανο-αγγλική πραγματικότητα, πολύ πιθανόν να το πιστέψεις. Έλα όμως που οι editors δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους και δεν έψαξαν παλιότερες απ’τη δικές τους ακαδημίες: πχ η Lincei στη Ρώμη με μέλος ακόμα και τον Γαλιλαίο, είναι παλιότερη.

Το ερώτημα είναι τώρα: πόσοι που δε γνωρίζουν για την Accademia dei Lincei θα μεταδόσουν τον «μύθο» ότι όντως η Royal Society είναι η παλιότερη επιστημονική ακαδημία του κόσμου;

Γενικώς, όπως λένε για την ιστορία: γράφεται απ’τους νικητές. Έτσι και με τη κουλτούρα (επιστημονική ή μη): γράφεται απ’τη γλώσσα που επικρατεί. Μέχρι το ’45 δεν ήταν καθόλου περίεργο να κερδίζουν Νόμπελ δεκάδες γαλλόφωνοι και γερμανόφωνοι. Μετά τέρμα. Κοιτάμε πέρα απ’τον Ατλαντικό για τα νεότερα.

Δεν είναι κακό αυτό, είναι καλό να υπάρχει μια κοινή γλώσσα ομιλίας (lingua franca) αλλά δυστυχώς δίνει προβάδισμα σ’αυτούς που την χρησιμοποιούν εξαιρετικά ή είναι native speakers. Μην ξεχνάμε πως ένας Αμερικάνος είναι πολύ φυσιολογικό να δημοσιεύει στα εγχώρια περιοδικά του, αντίθετα πχ για έναν Έλληνα είναι μεγάλη υπόθεση (θεωρείται και καλά: διεθνής δημοσίευση, λες και έχουν λόγο να υπάρχουν οι εθνικές πλέον) να το καταφέρει.

@αν,

Μην ξεχνάμε πως οι ΗΠΑ – σε αντίθεση με την Ευρώπη – έχουν αξιοποιήσει την κρίσιμη μάζα τους (το εκτόπισμά τους) και την ηγετική τους θέση για να πετύχουν αριστεία στην κορυφή της πυραμίδας. Σε μικρότερο βαθμό (και τηρουμένων των αναλογιών) κάτι τέτοιο ισχύει και στη Βρετανία.

Δεν ξέρω τι έχουν αξιοποιήσει και τι όχι, το σίγουρο είναι πως και στις ΗΠΑ και Βρετανία υπάρχουν ιδρύματα διαφόρων ταχυτήτων (tier). Ακούμε συνέχεια για τα top (MIT, Harvard, Stanford, Caltech, etc) γιατί αυτά όχι μόνο κάνουν εκπληκτική έρευνα, αλλά έχουν και απίστευτους οργανισμούς προώθησης και δημοσίευσης των ερευνητικών τους αποτελεσμάτων. Αλλά υπάρχουν εκατοντάδες άλλα ιδρύματα (κολλεγιάκια σε μικρές πολιτείες, κλπ) που δεν ακούς ποτέ τα οποία δεν ακούς ποτέ γιατί ακριβώς μπορεί να μην είναι καλύτερα απ’τα δικά μας ΤΕΙ.

Η Ευρώπη έμεινε πίσω στην «κρίσιμη μάζα» που αναφέρεσαι και τώρα προσπαθεί να το διορθώσει εν μέρει με την αντιστροφή του brain drain, τα δεκάδες ερευνητικά προγράμματα και κυρίως το ΕΙΤ.

@JOHN SMITH

Δεν γνωρίζω κανέναν αποτελεσματικό τρόπο να αντιμετωπισθεί το bias στις αναφορές. Συχνά είναι αποτέλεσμα αυθόρμητων ενεργειών: οι συγγραφείς τείνουν να αναφέρουν εργασίες από τον άμεσο ή τον ευρύτερο κύκλο τους πιο συχνά από άλλες, μιας και τις γνωρίζουν καλύτερα. Άλλοτε είναι αλισβερίσι στη μέση, με κλίκες συγγραφέων που αλληλοαναφερονται. Σε βάθος χρόνου, αυτά βγαίνουν στη φορα αλλά τόσο βάθος που για τους εμπλεκόμενους γίνεται irrelevant.

Δυστυχώς οι τάσεις στην επιστήμη και τη χρηματοδότηση της είναι τέτοιες και ενισχύονται. Η αυτόνομη ερευνα δεν ενθαρρύνεται, αντίθετα σχεδόν όλοι οι οργανισμοί, εθνικοί και διεθνείς, μας έχουνε πρήξει με networking, sctructuring, profile, excellence clusters και τα τρία κακά της μοίρας μας. Αυτά οδηγούν σε σχηματισμό ομάδων και κύκλων που αποθαρρύνουν την αυτόνομη ερευνητική δραστηριότητα και φοράνε στην ερευνα ένα ψευδεπίγραφο corporate design. Αυτή η ανωμαλία, δυστυχώς, έχει επηρεάσει την Ευρώπη ίσως πιο πολύ κι από τις ΗΠΑ.