Greek University Reform Forum

@Stranger
Σύμφωνοι απολύτως. Δωρεάν “σημειώσεις” του διδάσκοντα στο διαδίκτυο που να επικαιροποιούνται κάθε εξάμηνο ή χρόνο και ένα βασικό σύγγραμμα (που επιλέγει ο φοιτητής) από μιά σειρά συγγραμμάτων διεθνών…. Τώρα εάν αυτό θα το ΠΛΗΡΩΝΕΙ στον φοιτητή ο φορολογούμενος ή ο φοιτητής ο ίδιος, είναι θέμα που θα αποφασίσει η κυβέρνηση που χρηματοδοτεί συνολικά το δημόσιο ΑΕΙ….Και εάν ο καθηγητής βλέπει ότι το ΔΙΚΟ του βιβλίο δεν προτιμάται από τα άλλα συνιστώμενα και δεν πουλάει, ας προβληματισθεί (και ο πρύτανης ας προβληματισθεί ΔΙΠΛΑ γιά τον καθηγητή του….)

“(και ο πρύτανης ας προβληματισθεί ΔΙΠΛΑ γιά τον καθηγητή του….)”

Tώρα σώθηκες…

@Banana Republic
Μάλλον υπάρχει σύγχυση μεταξύ των καλογραμμένων ΒΙΒΛΙΩΝ που έχουν πίσω τους χρονών δουλειά και αποτελούν σοβαρή ενασχόληση του συγγραφέα, με τις απλές σημειώσεις του μαθήματος. Δωρεάν διάθεση στου φοιτητές πρέπει να γίνεται μόνο στις σημειώσει του μαθήματος (πιθανά και αυτές να είναι καλογραμμένες). Τα ΒΙΒΛΙΑ πρέπει να έχουν αγοραστές ένα ευρύτερο κοινό και όχι μόνο τους φοιτητές ενός μαθήματος, άρα τότε το οικονομικό θέμα λύνεται αυτόματα και για την εργασία του συγγραφέα αλλά και τον εκδότη του. Το όφελος του συγγραφέα έχει νόημα μόνο αν μιλάμε για ευρεία διάθεση, διαφορετικά συζητάμε για «ψίχουλα» (10-15% επί της αξίας του βιβλίου, άρα για βιβλίο 20 EURO μιλάμε για 2 EURO ανά βιβλίο και για 200 φοιτητές (τυπικά νούμερα στο φυσικό) μιλάμε για πραγματικά πολύ μικρά ποσά). Αν έχεις την δυνατότητα (και αυτή την έχουν λίγοι) να γράψεις ένα πρωτότυπο ΒΙΒΛΙΟ με ευρύ αναγνωστικό κοινό τότε συζητάμε για πραγματικό οικονομικό όφελος για όλους.

@ Loukas Vlahos

ειλικρινά μένω έκπληκτος με το πόσο καλοπροαίρετοι είστε όλοι σας και πόσο χαλαρά αντιμετωπίζετε τα πράγματα.
Αν ήταν έτσι όπως τα λέτε δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Καλογραμμένα βιβλία από έλληνες ΔΕΠ? Η ΕΞΑΙΡΕΣΗ. Μικροί αριθμοί στο Φυσικό? Προφανώς στην Ιατρική γίνεται πανήγυρις.
Ας είμαστε ρεαλιστές (οι όποιες εξαιρέσεις στα παρακάτω απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα).
1. Η πραγματική δυνατότητα του Ελληνικού Πανεπιστημίου ΔΕΝ ειναι να γράψει σύγχρονο διδακτικό βιβλίο
2. Υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα (ειδικά σε μερικές σχολες) αλλα πιθανόν αυτά δεν είναι τοσο κρίσιμα. Υπάρχει κυρίως προσωπικό συμφέρον προβολής καθώς και προβολής κολλητών.
3. ΚΑΝΕΙΣ δε μπορεί να κρίνει ενα διδακτικό βιβλίο σε πραγματική βάση. Εκτός αν ειναι εντελώς για πέταμα, οπότε κανείς δεν τολμά να το πει ανοικτά.
4. Ουτε οι φοιτητές ειναι παράγοντας στην εξίσωση ούτε και ο Πρύτανης ή αλλος διοικητικός προιστάμενος επειδή το θέμα ειναι ‘επι της ουσίας’
5. Ακόμα και αν τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει, ποιός ο λογος να ρισκάρει κανείς οταν υπάρχουν σε κάθε επιστήμη τουλάχιστον 10-15 ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ απλησίαστου επιπέδου συγγράματα για φοιτητές? Η ενεργητικότητα του ΔΕΠ (όπου υπάρχει) οφείλει να διοχετευτεί αλλου (βλεπε έρευνα και διδασκαλία)
6. Υπάρχει σημαντική ασυμμετρία στο ΔΕΠ σε όλες τις σχολές όσον αφορά τα προσόντα και τις επιδόσεις. Αυτό δημιουργεί σαφώς προβλήματα στη συγγραφή βιβλίων ειδικά οταν αυτά ειναι συλλογικά
7. Όλα τα παραπάνω ειναι ενα εκατομμύριο φορές εντονότερα στις Ιατρικές σχολές

Συνεπώς, δεν χωρούν λύσεις όπου ΥΠΟΘΕΤΟΥΜΕ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ καλη διαθεση των συγγραφέων, λειτουργία της κρισης και κριτικής και επίσης διαφάνεια και κανόνες της αγοράς. Όταν συμβαίνουν αυτά που αναφέρω, όλες αυτές οι προυποθέσεις νοθεύονται και δε λειτουργούν.

Γι αυτό επιμένω στο ΔΩΡΕΑΝ και στο διαδίκτυο. Οσοι θελουν να προσφέρουν στο πανεπιστήμιο πρέπει να προσφέρουν ΑΠΟ ΤΟ ΥΣΤΕΡΗΜΑ. ΤΕΛΕΙΑ…. αλλιώς δε γίνεται

Σεβαστά όλα αυτά – και σωστά εν πολλοίς. Περί δωρεάν σημειώσεων καμμία αντίρηση. Απλά επισημαίνω ότι δεν είναι εφικτό να αναγκάσεις το συγγραφέα και τον εκδ. οίκο να σου δίνουν το βιβλίο τζάμπα. Αν το βιβλίο είναι άρπα κόλα, πιθανόν να δεχτεί ο συγγραφέας (δηλαδή έχουμε το αντίθετο απο το επιθυμητό αποτέλεσμα). Αλλιώς γιατί να το κάνει; Αυτοί που “προσφέρουν από το υστέρημα” υπάρχουν μεν, αλλά δεν είναι τόσοι ώστε να βασιστείς πάνω τους – απλά δεν είναι αυτή η ανθρώπινη φύση.

Ειλικρινά δεν ξέρω πως μπορεί να “αναγκαστεί” το σύστημα να παράγει καλής ποιότητας βιβλία. Δε φαίνεται να έχει λύση το πρόβλημα.
Θα με ενδιέφερε να μάθω το δεικτη (βιβλία που έγραψαν ΔΕΠ)/(αριθμός ΔΕΠ) στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Είμαι σίγουρος ότι είμαστε στα ύψη…

@BananaRepublic
Συμφωνώ με τους “δείκτες” και με την μη-ανάγκη να γράφει ο καθένας το “δικό του” βιβλίο.
Υπάρχουν ΤΕΛΕΙΑ εκπαιδευτικά βιβλία με διεθνή κυκλοφορία. Από αυτά, ας γίνει κατάλογος του καθενός διδάσκοντος με “συνιστώμενα” στους μαθητές του. Η σεισμολογία , η χειρουργική και η ναυπηγική δεν νέχουν ελληνικό “χρώμα”. Γιά τα πολύ “ελληνικά” μαθήματα πάλι θα υπάρχει κάποιο “επώνυμο” ελληνικό σύγγραμμα (π.χ. Ανάλυση γιά το Σύνταγμα της Ελλάδος ή τον Ελληνικό Αστικό Κώδικα). Ο ίδιος ο δάσκαλος, ας γράψει αν θέλει επικαιροποιημένες σημειώσεις επί των μαθημάτων-φροντιστηρίων-εργαστηρίων του και να τα δώσει σε CD. Αυτά μόνον.

Βρε ακόμα και η Σεισμολογία, Χειρουργική, Ναυπηγική θα μπορούσαν να έχουν ελληνικό χρώμα αν είχαν μέσα κεφάλαια για καταγραφές-παρατηρήσεις ελληνικών σεισμών, επιπολασμού ελληνικών χειρουργικών ασθενειών, και κατασκευαστικών μεθόδων που έχουν να κάνουν με το state-of-the-art της ελληνικής ναυπηγικής βιομηχανίας αντίστοιχα.

Το πρόβλημα δεν είναι στη συγγραφή ελληνικών βιβλίων εκ του μηδενός. Το πρόβλημα είναι πως το κάθε ΑΕΙ έχει το δικό του αντί οι πέντε-έξι έξπερ του Τομέα να καθίσουν να γράψουν μια επίτομη πραγματεία που να μοιράζεται πανελλαδικώς σε όλους τους προπτυχιακούς και να μειώσουν και τα κόστη.

Σίγουρα το καλύτερο είναι τα διεθνή μεταφρασμένα βιβλία, αλλά και ορισμένα ελληνικά δεν είναι κακά. Άσε που θα βοηθούσαν τους Έλληνες πανεπιστημιακούς να ανταγωνιστούν στον διεθνή στίβο της επιστημονικής τυπογραφίας. Γιατί να διαβάζουμε δηλαδή αμερικανικά ή γαλλικά μεταφρασμένα συγγράμματα και όχι αυτοί ελληνικά μεταφρασμένα;

Το πρόβλημα δεν είναι στη συγγραφή ελληνικών βιβλίων εκ του μηδενός. Το πρόβλημα είναι πως το κάθε ΑΕΙ έχει το δικό του αντί οι πέντε-έξι έξπερ του Τομέα να καθίσουν να γράψουν μια επίτομη πραγματεία που να μοιράζεται πανελλαδικώς σε όλους τους προπτυχιακούς και να μειώσουν και τα κόστη.

Καλησπέρα,
αυτό που αναφέρετε φαίνεται έντονα όταν οι απόφοιτοι διαγωνίζονται για υποτροφία του ΙΚΥ ή στα πλαίσια διαγωνισμού του ΑΣΕΠ. Δεν αρκει να γνωρίζει καλά κανείς το εκάστοτε θέμα. Πρέπει απαραιτήτως να έχει διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο του συγκεκριμένου καθηγητή που επιλέχθηκε να βάλει θέματα την συγκεκριμένη χρονιά…!
Επιπλέον σπανίως τα ελληνικά συγγράματα ακολουθούν κάποιο ‘κατανοητό’ πλάνο learning objectives και σπανίως επιτρέπουν μια ‘προσαρμογή’ της χρήσης τους ανάλογα με τους αναγνώστες τους. Πχ άλλα learning objectives φυσιολογίας απαιτούνται για την ιατρό, άλλα για τον νοσηλευτή, άλλα για την οδοντίατρο, άλλα για τον πρωτοετή και άλλα για την τριτοετή κοκ. Ακόμα και βιβλία με τίτλο “Εισαγωγή στην ΧΧΧΧ” που απευθύνονται σε πρωτοετείς φοιτητές είναι συνήθως δυσνόητα. Σπανίως επίσης γίνεται σύνδεση μεταξύ τρόπου διδασκαλίας και χρήσης συγγράμματος με τον τρόπο εξέτασης ή και μελλοντικής εφαρμογής της γνώσης από τον απόφοιτο. Εδώ λοιπόν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ‘παιδαγωγικής’. Το ότι ο Δρ Χ είναι καλός φυσικός δεν σημαίνει ότι είναι σε θέση να γράψει ένα βιβλίο ‘σωστό’ από διδακτικής απόψεως. Θα έπρεπε να διοργανώνονται σχετικά σεμινάρια για τα μέλη ΔΕΠ που επιθυμούν να γράψουν βιβλίο από τα Πανεπιστήμια τους. Και οι ίδιοι επίδοξοι συγγραφείς να ενημερωθούν περί ‘συγγραφής’, να συζητήσουν με ειδικούς, να ‘τεστάρουν’ τα δοκίμια τους με συναδέλφους και φοιτητές, πριν τα στείλουν προς εκτύπωση στο πανεπιστημιακό τυπογραφείο.

rose :

Το πρόβλημα δεν είναι στη συγγραφή ελληνικών βιβλίων εκ του μηδενός. Το πρόβλημα είναι πως το κάθε ΑΕΙ έχει το δικό του αντί οι πέντε-έξι έξπερ του Τομέα να καθίσουν να γράψουν μια επίτομη πραγματεία που να μοιράζεται πανελλαδικώς σε όλους τους προπτυχιακούς και να μειώσουν και τα κόστη.

Καλησπέρα,αυτό που αναφέρετε φαίνεται έντονα όταν οι απόφοιτοι διαγωνίζονται για υποτροφία του ΙΚΥ ή στα πλαίσια διαγωνισμού του ΑΣΕΠ. Δεν αρκει να γνωρίζει καλά κανείς το εκάστοτε θέμα. Πρέπει απαραιτήτως να έχει διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο του συγκεκριμένου καθηγητή που επιλέχθηκε να βάλει θέματα την συγκεκριμένη χρονιά…!Επιπλέον σπανίως τα ελληνικά συγγράματα ακολουθούν κάποιο ‘κατανοητό’ πλάνο learning objectives και σπανίως επιτρέπουν μια ‘προσαρμογή’ της χρήσης τους ανάλογα με τους αναγνώστες τους. Πχ άλλα learning objectives φυσιολογίας απαιτούνται για την ιατρό, άλλα για τον νοσηλευτή, άλλα για την οδοντίατρο, άλλα για τον πρωτοετή και άλλα για την τριτοετή κοκ. Ακόμα και βιβλία με τίτλο “Εισαγωγή στην ΧΧΧΧ” που απευθύνονται σε πρωτοετείς φοιτητές είναι συνήθως δυσνόητα. Σπανίως επίσης γίνεται σύνδεση μεταξύ τρόπου διδασκαλίας και χρήσης συγγράμματος με τον τρόπο εξέτασης ή και μελλοντικής εφαρμογής της γνώσης από τον απόφοιτο. Εδώ λοιπόν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ‘παιδαγωγικής’. Το ότι ο Δρ Χ είναι καλός φυσικός δεν σημαίνει ότι είναι σε θέση να γράψει ένα βιβλίο ‘σωστό’ από διδακτικής απόψεως. Θα έπρεπε να διοργανώνονται σχετικά σεμινάρια για τα μέλη ΔΕΠ που επιθυμούν να γράψουν βιβλίο από τα Πανεπιστήμια τους. Και οι ίδιοι επίδοξοι συγγραφείς να ενημερωθούν περί ‘συγγραφής’, να συζητήσουν με ειδικούς, να ‘τεστάρουν’ τα δοκίμια τους με συναδέλφους και φοιτητές, πριν τα στείλουν προς εκτύπωση στο πανεπιστημιακό τυπογραφείο.

Δεν είμαι γιατρός αλλά Μηχανικός και τυχαία (σερφάροντας) διάβασα το παραπάνω! Συμφωνώ απόλυτα. Συμβαίνει σε όλες τις σχολές. Ευτυχώς που υπάρχει το Ίντερνετ και η wikipedia που έχουν εξαιρετικά άρθρα για να κάνεις εισαγωγή σε κάποιο θέμα. Αρκεί να ξέρεις καλά αγγλικά.

συνάδελφοι αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια, καταλήγετε οτι δεν υπάρχει πρακτική λύση ενώ επίσης ότι υπάρχουν αριστα και διαθέσιμα διεθνή βιβλία.
Εχει πραγματικό νόημα περαιτέρω συζήτηση?

@ μακης

Λυπαμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλα ουτε νόημα εχει η ελληνική χειρουργική ή σεισμολογική επιδημιολογία ούτε όφελος… μόνο ζημία και ενδοσκόπηση φέρνουν

κατι ακόμα: Η εμπειρία μου (και η συμμετοχή μου) σε διεθνείς πρωτοβουλίες λέει ότι σύντομα θα είναι στα αγγλικά διαθέσιμα υψηλής ποιότητας συγγράμματα δωρεάν στις περισσότερες επιστήμες. Και τα συγγράμματα αυτά θα είναι πιστοποιημένα από διεθνείς αξιόπιστους φορείς.
Αυτό θα αλλάξει δραματικά τους συσχετισμούς και τα δεδομένα σε όλο τον κόσμο.

Θέλουμε απλά να κοιτάμε, ή να προετοιμαζόμαστε?

Σχετικά με τα συγγράμματα και το εκπαιδευτικό υλικό:

Το “κράτος” (που υποτίθεται ότι είναι ο πάροχος της δωρεάν παιδείας) θα μπορούσε να χρηματοδοτήσει τη συγγραφή βασικών εγχειριδίων/συγγραμμάτων για κάθε μάθημα (αναφέρομαι στην ιατρική αλλά θα μπορούσε να εφαρμοστεί και αλλού) και τα εγχειρίδια αυτά να υπόκεινται σε περιοδική αναθεώρηση. Οι επιτροπές αναθεώρησης θα έπρεπε να έχουν μόνιμο χαρακτήρα (εννοείται όχι μονιμότητα των προσώπων).
Ανάλογα με το αντικείμενο, τόσο για τη συγγραφή (ή/και μετάφραση) όσο και για τις αναθεωρήσεις, θα μπορούσαν να συμμετέχουν πανεπιστημιακοί από όλες τις σχολές ή ακόμα και οι ειδικές επιστημονικές εταιρείες ώστε σιγά-σιγά να δημιουργηθεί ένα σταθερό εκπαιδευτικό πλαίσιο με συγκεκριμένα εκπαιδευτικά αντικείμενα.

Εν πάση περιπτώσει όμως, δεν είναι μόνο τα καλά συγγράμματα που χρειάζονται (στα Ελληνικά). Υπάρχει πλήθος άλλων εκπαιδευτικών μεθόδων που είναι απαραίτητο να αναπτυχθούν και να χρηματοδοτηθούν.
Ενδεικτικά βάζω ένα video παραγωγής του New England Journal of Medicine (το youtube είναι γεμάτο από τέτοιο free υλικό):
http://www.youtube.com/watch?v=au3jakiaZW0&feature=PlayList&p=EFE678A381B0E4C5&index=0

Ελπίζω να μη σοκαριστεί κανείς

Προϋπόθεση βέβαια είναι να αλλάξουν πολλά.
Ως τότε ίδωμεν

H κατάσταση μάλλον επιβάλλει εξέταση του τύπου :

http://www.youtube.com/watch?v=pGmFm54vC9Y&feature=related

Είπα να μην το βάλω (αν και ταιριάζει καλύτερα).

Πέρα από την πλάκα όμως, τέτοια video είναι εξαιρετικά διδακτικά, ανεξάρτητα από τους περιορισμούς που μπορεί να έχουν (π.χ. δεν υπάρχει η αίσθηση της αφής ).

Στα χρόνια τα δικά μου θυμάμαι κάποιον να κάνει “επίκρουση” ΑΝΑΜΕΣΑ στα δάχτυλά του (προφανώς, το είχε “πιάσει” οπτικά αλλά από μακριά).
Ακόμα και σήμερα, αμφιβάλλω αν οι φοιτητές ιατρικής (στην Ελλάδα) έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες για να πάρουν μια καλή ιδέα της κλινικής εξέτασης.

Απλά δεν έχετε ιδέα για το τι λέτε.Δηλαδή θα δώσεις περιληπτικά βιβλία ή textbooks?Οι φοιτητές στις ΗΠΑ διαβάζουν περιληπτικά review books,κανείς δε διαβάζει textbooks.Γιατί τα review books συμπυκνώνουν τις πληροφορίες επιτρέποντας την απομνημόνευση χιλιάδων πραγμάτων σε σύντομο χρόνο.
Απλά ΔΕΝ παίζει για Ελλάδα γιατί οι καθηγηταράδες θα αμφισβητήσουν την επιστημονική αξία των review books και θα προτείνουν τις παπαριές τους για να κονομήσουν.

Αλλά εάν απομνημονεύσεις το textbook του καθηγητή αυτός θα σου πει εν ευθέτω χρόνο:Μα πόσο μαλάκας είσαι?Εκατσες και έμαθες απέξω την παπαριά που έγραψα?Είσαι ένας άσχετος παπαγάλος.Προτιμώ τα πουλέν.

Κ, μιλάς για τις περιπτώσεις διαβάσματος για τις εξετάσεις του USMLE ή για να μάθει/εντρυφήσει κανείς την ύλη ενός μαθήματος;

Γιατί τα review books είναι καλά για το πρώτο, αλλά τα textbooks καλά για το δεύτερο.

@K: Ποιοί φοιτητές στις ΗΠΑ διαβάζουν Review books? Πέρασα πολλά χρόνια εκεί, και σαν φοιτητής και σαν καθηγητής (engineering), και ούτε τα είδα ούτε τα άκουσα. Μήπως εννοείς κάποιο συγκεκριμένο πεδίο;

Επίσης, η σύγκριση review book/textbook με βάση την απομνημόνευση είναι μάλλον ατυχής σε πολλές γνωστικές περιοχές (π.χ. μαθηματικά, μηχανικοί – εκεί αν ψάχνεις τι είναι το καλύτερο να απομνημονεύσεις, πας χαμένος κατά τη γνώμη μου…)

Αφού ξέρετε πώς λειτουργεί το σύστημα.Παίζει το δίπτυχο απομνημονευτική ικανότητα-κριτική σκέψη.Ας δούμε τώρα την εκπληκτική λογική το paranoid system πολλών καθηγητών:”Εάν υπάρχει μεγάλη απομνημονευτική ικανότητα,απουσιάζει η κριτική σκέψη.”
Και πώς ξέρεις ρε στόκε οτι το ένα αποκλείει το άλλο?Συμπληρώνουμε τη βασική πρόταση αγνωστικισμού:”Πρέπει να εξετάζουμε την κριτική ικανότητα-δεν μπορούμε να εξετάσουμε αντικειμενικά την κριτική ικανότητα-άρα αδυνατούμε να εξετάσουμε σωστά-άρα δυνητικά έχουν όλοι δίκιο-άρα όλοι χωράνε-(και ο διαχωρισμός γίνεται με κοινωνικά κριτήρια).

Περιέγραψα την κλασσική πρόταση-παπαριά,τα εμφανώς λαθεμένα θεμέλια του συλλογισμού(όπου υπάρχει η απομνημονυτική ικανότητα,απουσιάζει η κριτική σκέψη,αδυνατούμε να κρίνουμε την κριτική ικανότητα με αντικειμενικό τρόπο και τι είναι τέλος πάντων αυτή η κριτική ικανότητα,είναι
1.Η κοινή λογική?
2.Η μαθηματική λογική?
3.Η επιστημονική λογική?
4.Η ικανότητα που προυποθέτει γνώσεις?
5.Η έμφυτη ικανότητα που δεν προθυποθέτει γνώσεις και
εάν εξετάζουμε την κριτική ικανότητα πώς επιβραβεύουμε την προσπάθεια?άρα αγνωστικισμός ξανά και ξανά για να βολευτούν οι δικοί μας.

Π.χ. θεσπίζω τα textbooks για εξετάσεις,ο πατώνων διαμαρτύρεται είναι τεράστια η ύλη,οι επιτυχόντες διάβασαν σοσ,θεσπίζω τα review books για εξετάσεις,ο πατώνων διαμαρτύρεται οτι ενισχύουν το cramming και την παπαγαλία,θεσπίζω κριτική σκέψη,ο πατώνων διαμαρτύρεται οτι η προσπάθειά του να διαβάσει δεν ανταμοίβεται και τώρα το μεγάλο μυστικό:
Ο διαμαρτυρόμενος είναι το ίδιο πρόσωπο.Ο ίδιος που αποτυγχάνει με το σύστημα των textbooks,κόβεται με τα review books και την κριτική σκέψη.
Αυτό δε θα ομολογήσουν ποτέ οι παπάρες.

# Aggregation of Childhood Leukemia in Geographic Areas of Greece
# Author(s): Eleni Petridou, Freda E. Alexander, Dimitrios Trichopoulos, Katharine Revinthi, Nick Dessypris, Naomi Wray, Stavros Haidas, Dimitrios Koliouskas, Helen Kosmidis, Fani Piperopoulou and Fotini Tzortzatou
# Source: Cancer Causes & Control, Vol. 8, No. 2 (Mar., 1997), pp. 239-245

Μπορεί να μου εξηγήσει κανείς ποιά η συμβολή των παραπάνω 11 στη συγγραφή αυτού του άρθρου των 3 σελίδων (χωρίς τους πίνακες και τη βιβλιογραφία); Με μιά πρόχειρη ματιά οι μέθοδοι ανάλυσης των δεδομένων που χρησιμοποίησαν είναι αρκετά απλοϊκοί και υποπτεύομαι και σφάλματα στη μεθοδολογία.

@ Προφανώς ο καθένας απο αυτους θα προσεφερε ασθενεις για την μελετη. Συνηθισμενη τακτικη. Στις μεγαλες μελετες απαριτητο για να συγκεντρωθει το δειγμα για να δωσει στατιστικη δυναμη στο δειγμα

αγαπητοί συνάδελφοι

Δεν ειναι δυνατόν ΕΔΩ να μιλάμε επί συγκεκριμένων εργασιών που δε γνωρίζουμε

Κανείς δε λέει ότι το σύστημα είναι τέλειο.

Κάνει όμως ένα πράγμα τέλεια: Φωτογραφίζει πολλούς απ τους τεμπέληδες (αυτούς με μηδέν δημοσιεύσεις)

Φυσικά, χάνει μερικούς που καταφέρνουν να ‘πλασαριστούν’. Τους αναγκάζει να πληρώσουν τίμημα. Όπως είπε ενας γνωστός μου, αν ο γιός του καθηγητή μου ήταν έξυπνος και εργατικός, εγώ θαπρεπε να αλλάξω ήπειρο…..

@Stranger

Ενδιαφέρον. Φαντάζομαι η ανάλογη τακτική σε papers ψυχολογίας θα ήταν να αναφερθούν ως συνεργάτες οι καθηγητές των φοιτητών (από άσχετα τμήματα με το αντικείμενο της ψυχολογίας) που λαμβάνουν μέρος στα εργαστηριακά πειράματα ως guinea pigs.

@απλές λύσεις

Είναι τόσο δύσκολο να δώσετε στη δημοσιότητα κατάλογο “των μερικών που κατάφεραν να πλασαριστούν” με μηδέν δημοσιεύματα και ταρίφα σε Ευαγγελισμό, Λαϊκό κλπ. 1200 ως 1500 ΕΥΡΩ ακόμα και για απλές λαπαροσκοπικές επεμβάσεις, οι οποίες στο εξωτερικό είναι ρουτίνα, ενώ για τους φωστήρες γόνους και επιγόνους σας πρέπει να επιβραβευτούν και με φακελάκιον?

Μπορείτε να μας δώσετε μια λογική εξήγηση, γιατί δεν γίνεται έλεγχος στους φακελάκηδες του Ευαγγελισμού και του Λαϊκού και των λοιπών ναών της σοφίας και της υγείας στην Ελλάδα?

Πρέπει δηλαδή να θρηνείτε θύματα κάθε φορά σαν τον άμοιρο τον Κακαουνάκη για να ξυπνούν, έστω και για λίγο, απ΄ τον αιώνιο λήθαργό τους οι ελεγκτικοί μηχανισμοί?

Όσο σκέφτομαι, ότι εάν την ίδια επέμβαση, που έκανα προ μηνός στο εξωτερικό χωρίς να πληρώσω δεκάρα τσακιστή, την έκανα στην Ελλάδα και θα πρεπε να πληρώσω κι από πάνω τους λεχρίτες μεγαλογιατρούς και να είχε κινδυνέψει κι από πάνω η ζωή μου, ή το πιθανότερο είχα γίνει μακαρίτης σαν τον Κακαουνάκη, τρελαίνομαι…

Jacques :# Aggregation of Childhood Leukemia in Geographic Areas of Greece# Author(s): Eleni Petridou, Freda E. Alexander, Dimitrios Trichopoulos, Katharine Revinthi, Nick Dessypris, Naomi Wray, Stavros Haidas, Dimitrios Koliouskas, Helen Kosmidis, Fani Piperopoulou and Fotini Tzortzatou# Source: Cancer Causes & Control, Vol. 8, No. 2 (Mar., 1997), pp. 239-245
Μπορεί να μου εξηγήσει κανείς ποιά η συμβολή των παραπάνω 11 στη συγγραφή αυτού του άρθρου των 3 σελίδων (χωρίς τους πίνακες και τη βιβλιογραφία); Με μιά πρόχειρη ματιά οι μέθοδοι ανάλυσης των δεδομένων που χρησιμοποίησαν είναι αρκετά απλοϊκοί και υποπτεύομαι και σφάλματα στη μεθοδολογία.

Τα αποτελέσματα του άρθρου που έβαλες, είναι μέρος του EUROCLUS Project, που επιχορηγήθηκε από την ΕΕ (πρ. “BIOMED” και “Europe Against Cancer”).

Στο άρθρο “Spatial clustering of childhood leukaemia: summary results from the EUROCLUS project”, Alexander FE, Boyle P, Carli PM, Coebergh JW, Draper GJ, Ekbom A, Levi F, McKinney PA, McWhirter W, Michaelis J, Peris-Bonet R, Petridou E, Pompe-Kirn V, Plìsko I, Pukkala E, Rahu M, Storm H, Terracini B, Vatten L, Wray N., Br J Cancer. 1998 Mar;77(5):818-24.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2149947/pdf/brjcancer00081-0140.pdf )
μπορείς να βρείς περισσότερες λεπτομέρειες και αναφορές, μεταξύ των οποίων και μια τιμητική αναφορά στους (τότε) διευθυντές/προϊστάμενους των 5 Ελληνικών παιδιατρικών αιματολογικών-ογκολογικών τμημάτων. Οι συγκεκριμένοι, πράγματι συνεισέφεραν τους ασθενείς. Πρόκειται για τα αποτελέσματα της προσπάθειας καταγραφής των παιδιατρικών αιματολογικών νεοπλασιών που ξεκίνησε γύρω στο 1980 στο Εργαστήριο Επιδημιολογίας του ΕΚΠΑ.

Αν το ψάξεις λίγο περισσότερο θα διαπιστώσεις ότι τα 2 ονόματα Freda E. Alexander και Naomi Wray από το Department of Public Health Sciences, The University of Edinburgh, Medical School εμφανίζονται σε όλα σχετικά papers. Αυτό διότι ήταν εμπνευστές και coordinators του project (και προφανώς πρότειναν τη μεθοδολογία και επεξεργάστηκαν τα περισσότερα στοιχεία).

Επίσης, αν το ψάξεις, θα διαπιστώσεις ότι τα περισσότερα από τα 20 ονόματα που εμφανίζονται στο παραπάνω paper αφορούν σε άτομα με μεγάλη διαδρομή και δημοσιεύσεις στο πεδίο του καρκίνου (π.χ. Peter Boyle, που διετέλεσε και Διευθυντής του International Agency for Research on Cancer του WHO).
Όμως, εκτός των Freda E. Alexander και Naomi Wray, αμφιβάλλω αν στην προκειμένη περίπτωση συνεισέφεραν ουσιαστικά όλα αυτά τα ονόματα στο paper (από τη μικρή μου συναναστροφή σε ανάλογο ευρωπαϊκό project, διαπίστωσα ότι τον μεγαλύτερο όγκο της δουλειάς τον έκαναν οι βοηθοί χωρίς να αναφερθούν πουθενά – ή όπου αναφέρθηκαν, αναφέρθηκαν τιμητικά εκτός της λίστας των συγγραφέων).
Πάντως, δεν είναι μόνο Ελληνικό το φαινόμενο να μπαίνουν πολλά ονόματα (δούλεψαν δεν δούλεψαν).

ΥΓ
Δεν είμαι συνεργάτης, δεν εκπροσωπώ και δεν είμαι φίλος ή εχθρός με κανέναν από τους παραπάνω (με κάποιους έχει τύχει να ανταλλάξω απόψεις). Απλά έγραψα μερικές πτυχές, που έτυχε να γνωρίζω, ώστε να υπάρχει μια πιο καθαρή εικόνα στη συζήτηση.

@AAT

Προφανώς η τακτική που ακολουθείται σε ιατρικά papers είναι (ακατανόητα;) διαφορετική. Έχω την εντύπωση πως δημιουργείται μεροληψία μιας που ευνοούνται συστηματικά κάποιοι λιγότερο εργατικοί.

@ κρετίνος

αν δεν κάνω λάθος ο ευαγγελισμός και το λαικό ειναι νοσοκομεία του ΕΣΥ (δεν ξέρω αν εχουν πανεπιστημιακούς). Στο ΕΣΥ οι εργασίες και οι δημοσιεύσεις ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΝΕ παρα ελάχιστα. Μετράει μονο το διδακτορικό και αυτό ελάχιστα μπροστα΄στην ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ (χρόνια απ τη λήψη ειδικοτητας)

@ Jacques και ΑΑΤ

ναι η ιατρική εχει μια διαφορετική λογική και τακτική. Όμως αυτη η διαφορετικότητα σταματάει καπου (οχι πολύ μακριά). Κατα τα υπόλοιπα οι ιατρικές στην Ελλάδα ειναι εντελώς Ζωνιανά

@ ΑΑΤ

για να μην παρεξηγηθώ, συνηγορώ με αυτά που λες. Ατυχές το παράδειγμα της συγκεκριμένης εργασίας

@απλες λύσεις

Κι αν σου έλεγα Αρεταίιο και Ιπποκράτιο τί θά ΄λλαζε νομίζεις? Τί ΕΣΥ τι πανεπιστημιακά νοσοκομεία.
Ανέφερα τον Ευαγγελισμό και το Λαϊκό κλπ. διότι γνωρίζω από πρώτο χέρι την ταρίφα τους.
ΓΙΑΤΙ, πόσο διαφέρουν στην επιστημονική κατάρτιση και την “πραγματική επιστημονική έρευνα” που παράγουν οι μεγαλογιατροί του ΕΣΥ από κείνους των παν/μιακών νοσοκομείων?
ΣΤΗΝ ΤΑΡΙΦΑ όμως …?????

ΑΥΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ ΥΓΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΗΡΕΤΕΣ ΤΗΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, Π Ο Ρ Ν Ε Σ!!!!!

@απλες λύσεις

Αν το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ατυχές (των 11 συγγραφέων για εξαιρετικά απλή στατιστική ανάλυση 3 σελίδων) θα ήθελα μάθω πως θα ήταν ένα πετυχημένο παράδειγμα. Προτείνετε κανένα;

@ Jacques
Κατ’ αρχήν αισθάνομαι ότι είμαστε λίγο off topic αφού το θέμα του paper δεν αφορά στη διαρκή υποβάθμιση της ιατρικής σχολής.
Στο αν τα ιατρικά papers έχουν μια διαφορετική τακτική ή λογική δεν μπορώ να σου δώσω συγκριτική απάντηση διότι δεν γνωρίζω πώς και τί ακριβώς γίνεται στα άλλα πεδία.΄
Τα στοιχεία που έδωσα στο παράδειγμά μου, τα έδωσα για να διαπιστώσεις ότι η τιμητική συμμετοχή στους συγγραφείς ενός paper δεν είναι Ελληνικό εφεύρημα (δεν ανακαλύψαμε εμείς τον τροχό). Το παράδειγμά μου βέβαια, αφορά σε αποτελέσματα μεγάλης κλίμακας project από “concerted action” με συμμετοχή πολλών χωρών. Προφανώς, οι διαχειριστές τέτοιων project θεωρούν δίκαιη τη συμμετοχή στη συγγραφική ομάδα όλων όσων συνέβαλαν ως υπεύθυνοι της χώρας τους. Οπωσδήποτε, υπάρχουν και άλλα παραδείγματα στη διεθνή ιατρική βιβλιογραφία με τεράστιες λίστες συγγραφέων (δες π.χ. ένα απλό παράδειγμα όπου την κυρίως δουλειά φαίνεται να την έκαναν 2 άτομα: http://content.nejm.org/cgi/content/full/360/7/734?query=TOC ).

@ απλες λυσεις
Όπως το λές είναι για τα Ζωνιανά.
Ο Ευαγγελισμός και το Λαϊκό έχουν πανεπιστημιακές κλινικές αλλά δεν είναι αμιγώς πανεπιστημιακά νοσοκομεία.

@ κρετινος
Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί που υπάρχουν, είναι της πλάκας.
Εκείνοι δε, που επίσης θα έπρεπε να έχουν αρμοδιότητες και σοβαρό λόγο στα δρώμενα είναι οι ιατρικοί σύλλογοι (με εκπρόσωπο τον Πανελλήνιο). Δυστυχώς όμως αδρανούν ή “ποιούν την νήσσαν”. Τους βολεύει να κρύβονται πίσω από το δάχτυλό τους με την δικαιολογία ότι το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο (από τη δεκαετία του ’50) δεν τους δίνει συγκεκριμένες αρμοδιότητες και ευθύνες (εννοείται ότι ποτέ δεν επιχειρήθηκε σοβαρά να αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο).

Oλοι όσοι προβληματίζονται γιά την κατάσταση στην ιατρική, ας δουν την παρακάτω “διακήρυξη” που στάλθηκε σε γνωστούς μου-μέλη ΔΕΠ ιατρικής.

Θέμα:
ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ ΜΕΛΩΝ ΔΕΠ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ ΕΚΠΑ-ΣΚΕΨΕΙΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΧΡΟΝΙΑΣ

Ο απολογισμός του χρόνου που έφυγε σχετικά με τα έργα και τις ημέρες του Ελληνικού Πανεπιστημίου θέτει όλους μας προ των ατομικών και συλλογικών ευθυνών μας. Στο κλίμα αυτό του αναστοχασμού και της αυτοκριτικής θα θέλαμε να εκφράσουμε κάποιες σκέψεις αναφορικά με τα αίτια της κρίσης που μαστίζει την τριτοβάθμια εκπαίδευση και τα κυρίαρχα ιδεολογήματα, που τη συντηρούν και την αναπαράγουν.

Η Ιατρική Σχολή, αλλά και το Πανεπιστήμιο γενικότερα, αποκομμένη από τον κοινωνικό της ρόλο αποτελεί χώρο έκφρασης του φαινομένου της αντιμαχόμενης κατακερματισμένης ελληνικής κοινωνίας, εξυπηρετώντας τα στενά συμφέροντα επιμέρους ομάδων της. Πολιτικά εκ διαμέτρου αντίθετες ομάδες της πανεπιστημιακής κοινότητας εκκινώντας από διαφορετικές θέσεις και κακώς εννοούμενα συμφέροντα συγκλίνουν σε ένα κοινό πεδίο νεο-συντηρητισμού, όπου εξομοιώνονται τα καλώς με τα κακώς κείμενα. Από τη μία πλευρά η ιδεολογία της διαφύλαξης των “κεκτημένων” και από την άλλη η ιδεοληψία φοιτητικών μειοψηφιών, που ταυτίζει την οποιαδήποτε αναμορφωτική προσπάθεια με “αντιδραστική πολιτική”, έχουν οδηγήσει στη δημιουργία καθεστώτος με σθεναρούς αμυντικούς μηχανισμούς. Η αδράνεια και η παθητικότητα των διοικητικών οργάνων και ο ιδεολογικός αυταρχισμός και η αυθαιρεσία εκείνων των φοιτητικών παρατάξεων που αγνοούν το δημοκρατικό πλαίσιο, έχουν βυθίσει το Πανεπιστήμιο σε μόνιμη κρίση και παρακμή, η οποία αντικατοπτρίζεται ακόμα και στην παραχάραξη των εννοιών. Η πρόοδος έχει ταυτισθεί με την οπισθοδρόμηση, ο εκσυγχρονισμός με το συντηρητισμό, η μάθηση με την ήσσονα προσπάθεια, ο πολιτισμός με την εξαθλίωση του περιβάλλοντος χώρου και το συλλογικό όφελος με τον ατομικισμό. Ακραία παραδείγματα αυτής της παραμορφωτικής διαδικασίας είναι η αλλοίωση που έχουν υποστεί οι έννοιες του ασύλου και της δημοκρατίας. Το πανεπιστημιακό άσυλο ως θεσμός/σύμβολο της προστασίας της πνευματικής ελευθερίας και των δικαιωμάτων όλων των μελών της ακαδημαϊκής κοινότητας έχει μετατραπεί σε ιδεολόγημα, το οποίο επιτρέπει την κατάλυση δημοκρατικών θεσμών φθάνοντας μέχρι την παραγραφή και ηθική αποκατάσταση παραβατικών πράξεων. Παρόμοια καπηλεία έχει υποστεί και η έννοια της δημοκρατίας, η στρέβλωση της οποίας έχει οδηγήσει στην πρακτική των καταλήψεων και ουσιαστικά στην αυτοαναίρεσή της.

Η κρίση του Ελληνικού Πανεπιστημίου δεν μπορεί να αρθεί μόνο μέσω επιβολής λύσεων από την πολιτεία, όπως αρκετοί σήμερα πιστεύουν. Η μεγάλη ευθύνη της κάθαρσης βαραίνει την ίδια την πανεπιστημιακή κοινότητα. Αυτή οφείλει να ανακτήσει τον πρωταρχικό της ρόλο, να αποκαταστήσει το αξιακό της σύστημα και τις πρακτικές που αυτό επιβάλλει και να υιοθετήσει σύγχρονους κανόνες λειτουργίας προστατεύοντας τους θεσμούς και σεβόμενη τους νόμους. Η επανασυγκρότηση της με βάση τη συλλογικότητα και την κοινωνική ευθύνη θα καταστήσει το Πανεπιστήμιο ικανό να αυτοδιοικηθεί και θα τοποθετήσει τις ποικιλώνυμες ομάδες, που σήμερα το καταδυναστεύουν στο περιθώριο όπου ανήκουν. Συμβολή σ’ αυτή τη διαδικασία επιδιώκουμε να είναι το περιεχόμενο της “Πρωτοβουλίας” που έχουμε αναλάβει.

Εκ μέρους της Πρωτοβουλίας Μελών Δ.Ε.Π.
Τα μέλη της Γραμματείας
Ι. Δελλαδέτσιμα
Α. Καρακατσάνη
Κ. Κατσουγιάννη
Γ. Πολυμενέας
Ν. Σύψας
Γ. Τούντας

ΣΧΟΛΙΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ
Μην ξεχνάμε ότι
(1) το 2010 είναι έτος πρυτανικών εκλογών
(2)κλασσικά, κανένα “σημαίνον” μέλος ΔΕΠ δεν παραδέχεται το χάλι του σπιτιού του
(3) η ιατρική από κεκτημένη ταχύτητα, τροφοδοτεί από δεκαετία τώρα με πρυτάνεις το ΕΚΠΑ…
(4) Οι γιατροί-πρυτάνεις, ΤΙΠΟΤΕ δεν έχουν προσφέρει στο πανεπιστήμιο (ΑΛΛΑ ΜΑΛΛΟΝ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΣΧΟΛΗ ΤΟΥΣ).
Οποιος έχει άλλη άποψη, ας την καταθέσει….

http://www.e-erevna.gr/story.aspx?id=81798

Πως εξηγείτε το γεγονός πως ο παραπάνω ανενεργός πανεπιστημιακός (νυν βουλευτής) προάχθηκε σε τακτικό;

Αριστούχος διδάκτορας της Ιατρικής Αθηνών παρουσιάζει τη δουλειά του…

http://www.youtube.com/watch?v=OA6xQ2l82NI&feature=related

Νέο επεισόδιο στο σήριαλ “ο ανεκδιήγητος τ. υπ. πρύτανης”! Αυτό τον καιρό είναι σειρά της Ιατρικής Αθήνας να εκλέξει εκπρόσωπο μελών ΔΕΠ στη Σύγκλητο και μάλιστα στη βαθμίδα του αν. καθ. Και ενώ μέχρι και λίγη ώρα πριν την εκπνοή της προθεσμίας υποβολής “έπαιζε μπάλα” μόνος του ο εκλεκτός του προέδρου, τσούπ! εμφανίζεται κι άλλος υποψήφιος (αντίπαλος μάλιστα στις πρόσφατες Πρυτανικές εκλογές) στο “παρά πέντε”! Κι εκεί που νόμιζε ο κ. πρόεδρος ότι ο υποψήφιός του θα κάνει περίπατο και δε θα χρειαστεί να καταφύγει σε εκλογικές αλχημείες με κινητοποίηση μηχανισμού, άρον-άρον σπεύδει να αναβάλει τις εκλογές…
Κάποιος με περισσότερο “ζουμερές” πληροφορίες;

“Το esos.gr αποκαλύπτει σήμερα ποιες πανεπιστημιακές σχολές έκαναν δεκτούς υποψηφίους σε Ιατρικές και άλλες σχολές υποψηφίους με Γενικό Βαθμό κάτω του δέκα μέχρι και επτά.”
!!!

http://www.esos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=9972:eisixthisan-se-iatrikes-sxoles-me-bathmo-7&Itemid=1796