Τι πρέπει να γίνει με τους κουκουλοφόρους βανδάλους
«Η φθορά ξένης περιουσίας είναι πλημμέλημα και αυτός είναι και ο λόγος που οι συλληφθέντες αφήνονται ελεύθεροι» έγραψε ένας σχολιαστής. Είναι γεγονός ότι γίνονται συλλήψεις κατά τη διάρκεια επεισοδίων αλλά έχω την εντύπωση ότι στο τέλος κανείς δεν τιμωρείται, με αποτέλεσμα η κατάσταση να διαιωνίζεται. Ασφαλώς αξίζει να γίνει μια προσπάθεια κατανόησης των αιτίων που οδηγούν νέα παιδιά σε παραβατικές πράξεις. Αλλά ταυτόχρονα χρειάζεται και «καταστολή» αυτών των πράξεων γιατί δεν πάει άλλο. Δεν είναι μόνο το κόστος των ζημιών. Ακόμα σημαντικότερο είναι ότι πλήττεται η διεθνής εικόνα της χώρας και ο τουρισμός, και αποθαρρύνονται οι όποιες ξένες επενδύσεις. Δεν είμαι φυσικά ειδικός σε ζητήματα τήρησης της τάξης και απονομής δικαιοσύνης, αλλά θα εκφράσω τις απλοϊκές μου σκέψεις.
Υπάρχουν τρία σκέλη στο πρόβλημα:
α) ποιό είναι το αδίκημα
β) ποιά είναι η δέουσα τιμωρία
γ) πώς θα υλοποιηθεί η τιμωρία (σύλληψη, ταυτοποίηση, δίκη)
Για το (α) υπάρχει ο ποινικός κώδικας. Η φθορά ξένης (και δημόσιας) περιουσίας σίγουρα υπάρχει. Υποθέτω ότι και ο λιθοβολισμός αστυνομικών δυνάμεων επίσης αποτελεί πλημμέλημα, όπως η αντίσταση κατά της αρχής κτλ.
Νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται κυρίως στο (β), δεν έχουμε ακόμα βρει την δέουσα τιμωρία. Η φυλάκιση είναι αδιανόητη: δεν μπορεί να βάλεις κάποιον στη φυλακή (ιδίως νέο άνθρωπο) για ένα σπάσιμο βιτρίνας. Εξάλλου ακόμα και σε σοβαρά αδικήματα η ποινή φυλάκισης συνοδεύεται με αναστολή, οπότε γίνεται μάλλον συμβολική (προσωπικά προτιμώ μια μικρή τιμωρία που επιβάλλεται, παρά μια μεγάλη τιμωρία που αναβάλλεται και συνήθως παραγράφεται μετά από κάποιο διάστημα).
Κατά τη γνώμη μου, δύο είναι οι δέουσες τιμωρίες για τις πράξεις των κουκουλοφόρων:
1. Χρηματικό πρόστιμο. Π.χ. έσπασες μια βιτρίνα; Θα πληρώσεις (εσύ ή η οικογένειά σου) πρόστιμο 20 φορές το κόστος της βιτρίνας. Το επιπλέον ποσό θα μπορούσε να πηγαίνει σε ένα «κουμπαρά» από τον οποίο θα αποζημιώνονται όσοι παθαίνουν ζημιές από αγνώστους (σκέφτομαι τα καμμένα αυτοκίνητα και μαγαζιά πέρυσι και σφίγγεται η καρδιά μου).
2. Κοινωνική υπηρεσία. Να σε βάλουν π.χ. να βάψεις σχολεία, να καθαρίσεις πάρκα, κτλ. Είναι θετικό ότι αναφέρθηκε σε αυτό ο νέος υπουργός δικαιοσύνης (http://www.apogevmatini.gr/?p=51868).
Το (γ) είναι ένα επιχειρησιακό θέμα που μάλλον είναι εύκολο. Μου φαίνεται ότι χρειάζεται εκτενής χρήση καμερών και φωτογραφικών μηχανών (το οποίο και υποστηρίζω θερμά) για να μπορέσει να σταθεί μια υπόθεση στο δικαστήριο.
Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη νομικών πάνω στα παραπάνω. Εκτός πια κι αν ευσταθούν οι θεωρίες που λένε ότι το κράτος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να λύσει το πρόβλημα με τους κουκουλοφόρους.
Ακριβώς. Πες μου σε ποιά χώρα έχουν στείλει μέσα σε ένα χρόνο τους δύο Πρυτάνεις των δύο μεγαλύτερων ακαδημαϊκών ιδρυμάτων στο νοσοκομείο (Μάνθος, Κίττας)…
Όσο για το (γ), χα! Δεν ήταν που όλοι ήθελαν να αφαιρεθούν οι Ολυμπιακές κάμερες; Ορίστε, τώρα θα είχαμε ένα ακόμα εργαλείο να βλέπουμε τόσο τις ατασθαλίες των αστυνομικών όσο και τις καταστροφές των αναρχικών.
Να σας υπενθυμίσω πως οι κάμερες αυτές έχουν πιάσει κατά καιρούς στιγμές απείρου κάλλους αλλά και ανατριχίλας.
Και εγώ είμαι εναντίον εξοντοτικών ποινών, αλλά πρέπει και για παιδευτικούς λόγους να υπάρχει κάποιο είδος τιμωρίας, να ξέρει ο άλλος οτι θα υποστεί κάποιες, εστω ελάχιστες συνέπειες αν τα σπάσει. Κάτι που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι μια παραλαγή αυτού που κάνουν οι Άγγλοι με τους χουλιγκάνους, αν σε πιάσουν να τα σπάς για τα επόμενα πχ. 1-2 χρόνια να πρέπει να πηγαίνεις στο αστυνομικό τμήμα όποτε υπάρχει μια μεγάλη πορεία πχ. στις 17 νοέμβρη, ούτε κανένα βάρβαρο μέτρο είναι αυτό και βγάζει και εκτός δρόμων τους ταραξίες, τουλάχιστον σε μεγάλα γεγονότα που μπορούν να δράσουν υπο την κάλυψη του πλήθους
Οι δικαστές συνήθως τους αθωώνουν. Με τι κριτήρια δεν ξέρω ακριβώς, νομίζω όμως ότι στην Ελλάδα (δικαίως/αδίκως δεν ξέρω) η μαρτυρία του αστυνομικού δε φτάνει. Δηλαδή, αν ο αστυνομικός συλλάβει κάποιον που μπροστά του σπάει, και πάει στο δικαστήριο και η δίκη καταλήξει στο
Αστυνομικός: Τον είδα έσπαγε
Κατηγορούμενος : Δεν ήμουν εγώ κ. Πρόεδρε, εγώ απλώς πέρναγα από κει
πολύ συχνά ο κατηγορούμενος αθωώνεται.
Οπότε, κολλήσαμε.
Τα κοινωνικά/αξιακά προβλήματα και οι εκφάνσεις τους είναι αρκετά πιο αλληλένδετα από ότι εκ πρώτης όψεως φαίνεται. Αν και είναι κλισέ, η καλύτερη εκπαίδευση της αστυνομίας και των δικαστών νομίζω μπορεί να είναι ο πιο εύκολα προσβάσιμος μοχλός για τη διόρθωση του συγκεκριμένου και συναφών προβλημάτων.
Συμφωνώ 100% με τα σκέλη (α) (β) (γ) του Θέμη. Αντιγράφω από το xasodikis.blogspot.com και την άποψη ενός νομικού για το θέμα:
“Αυτό που θα ήθελα ως πολίτης μιας ευνομούμενης δημοκρατικής χώρας είναι [οι συλληφθέντες] να κριθούν αντικειμενικά, αμερόληπτα και με βάση τα στοιχεία -όχι με βάση τις προκαταλήψεις του καθενός από εμάς και της κοινής γνώμης συλλογικά. Αν συμβεί αυτό, μπαίνουμε στη λογική της συλλογικής ευθύνης και της συλλογικής τιμωρίας, όπου κάθε μπάχαλος ή “μπάχαλος” που μαντρώνεται καλείται να πληρώσει για όλους. Αν επικρατήσει αυτή η λογική, θα πρόκειται για ήττα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, πολύ χειρότερη απ’ ό,τι θα μπορούσε να προκαλέσει οποιαδήποτε μολότωφ”
Μια δική μου υποσημείωση: Φοβάμαι ότι σαν χώρα πάσχουμε πάρα πολύ στο (γ). Κατά πρώτον σκοντάφτουμε στο θέμα της κουκούλας που κάνει πολύ δύσκολη την ταυτοποίηση (κατά τη γνώμη μου ο “κουκουλονόμος” με την παρούσα μορφή του είναι ηλίθιος – θα έπρεπε απλά να ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ δια ροπάλου ο οποιοσδήποτε πολίτης να διαδηλώνει με κουκούλα). Κατά δεύτερον έχουμε πρόβλημα στην ποιότητα της αστυνομίας, σε βαθμό που η κατάθεση του εκάστοτε οργάνου στο δικαστήριο να είναι εντελώς αναξιόπιστη.
Προσωπικά θεωρώ ότι σήμερα το όλο θέμα του ασύλου στα πανεπιστήμια είναι ΑΔΙΕΞΟΔΟ (όπως και πολλά άλλα θέματα στην χώρα μας). Και είναι αδιέξοδο γιατί είναι ούτε η πολιτεία (δεν λέω το κράτος) έχει συζητήσει τι περιμένει από τα πανεπιστήμια και πως θέλει να λειτουργούν (και δεν αναφέρομαι σε συνθήματα προεκλογικής ή όχι σκοπιμότητας) και ούτε τα πανεπιστήμια έχουν αναλάβει πλήρως την ευθύνη τους απέναντι στην κοινωνία από την οποία χρηματοδοτούνται.
Δυστυχώς το θολό αυτό τοπίο το εκμεταλλεύονται και οι γνωστοί κουκουλοφόροι (γιατί γνωστοί είναι) για να εκτονώνουν το επαναστατικό τους αίσθημα αλλά και το κράτος για να μπορεί να αλλάζει μερικές φορές την πολιτική ατζέντα από άλλα θέματα (πχ. ασφαλιστικό, οικονομικό, εθνικά θέματα).
Το θέμα που ανοίγει κάθε φορά με βάση τη χρήση ή τη καταπάτηση του ασύλου είναι το πλέον χαρακτηριστικό της μεγάλης παρακμής στην οποία βρίσκεται σήμερα η ελληνική κοινωνία, η οποία δεν μπορεί μέσα από διάλογο και διάθεση σύνθεσης να λύσει μερικά προβλήματα. Αυτό για μένα είναι το μεγάλο θέμα και όχι η οποιαδήποτε ποινή.
Συμπερασματικά, θα πρότεινα να αναζητηθούν (και να θεραπευθούν) τα αίτια αυτών των συμπεριφορών πριν συζητηθούν οι ποινές. Γιατί αν η οποιαδήποτε κυβέρνηση συζητήσει απλώς τις ποινές, θα είναι έκθετη και ως προς τον πολιτικό της λόγο (αφού άλλα υπόσχονται προεκλογικά) αλλά και ως προς το ηθικό του περιεχόμενο (γιατί όταν οι πολιτικοί διατηρούν το δικαίωμα στην ασυλία για φθορές “ξένης” περιουσίας, δεν μπορούν να την καταργούν σε άλλους).
Μερικά επιμέρους σχόλια:
1) Σχετικά με τις κάμερες: Η αστυνομία μπορεί να έχει κάμερες στα περιπολικά της (όπως σε αρκετές χώρες). Γιατί δεν το κάνει προκειμένου να διασφαλίζεται και να προστατεύεται και ο πολίτης από άσχημες συμπεριφορές των αστυνομικών οργάνων. Δεν νομίζετε ότι είναι προσχηματικό να ζητάει η αστυνομία να παρακολουθείτε ο καθένας αλλά όχι η ίδια;
2) Σχετικά με τη στάση των πρυτανικών αρχών και των μελών ΔΕΠ στα πανεπιστήμια: έχουμε μήπως αναλογιστεί την πίεση που δέχονται κάθε φορά προσπαθώντας να διασφαλίσουν την δημόσια περιουσία (όταν ειδικά οι πολιτικοί δεν το κάνουν) και χωρίς να προστατεύονται. Γιατί κύριοι, εύκολα λέγονται όλα μέσα σε ένα blog (και μακρυά από την χώρα) αλλά θα ήθελα να ξέρω τι θα λεγόταν από μερικούς όταν μπουκάρουν μέσα με λοστούς και καδρόνια και απειλούν να κάψουν τα πλέον ιστορικά κτίρια της Αθήνας.
“Εκτός πια κι αν ευσταθούν οι θεωρίες που λένε ότι το κράτος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να λύσει το πρόβλημα με τους κουκουλοφόρους.”
Τέτοιες δυνάμεις υπάρχουν. Πολλές. Και στην κοινωνία. Αυτή είναι η μία πηγή του προβλήματος.
Η άλλη είναι πως για να υπάρξει απάντηση στα (α), (β), (γ) χρειάζεται μιά κοινωνία που μπορεί να συζητά και να συνθέτει απόψεις. Και, αυτή τη στιγμή, η ελληνική κοινωνία (και ειδικότερα οι παράγοντες του δημόσιου βίου) δεν είναι σε θέση να το κάνουν.
Επομένως, αποτέλεσμα μηδέν.
@kostis
‘θα έπρεπε απλά να ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ δια ροπάλου ο οποιοσδήποτε πολίτης να διαδηλώνει με κουκούλα’
Τι θα πει απλά απαγορεύεται; πως το απαγορεύεις χωρίς τιμωρία και ποινή όταν γίνεται. Αν με μια απλή απαγόρευση κάτι δε γινόταν θα είχαμε απαγορεύσει πολλά πράγματα, τη φτώχεια, την εκμετάλευση, το ρατσισμό κλπ.κλπ. Για μένα νόμοι, διατάξεις κλπ. χωρίς συγκεκριμένες ποινές (ανάλογες ούτε να τον κατατστρέφει αλλά ο άλλος να σκεφτεί να μην το ξανακάνει) δεν έχει κανένα νόημα. Ούτε φυσικά μπορούμε να περιμένουμε τη λύση όλων των προβλημάτων της ελληνικής κοινωνίας για να μπει μια στοιχειώδη τάξη σ’αυτή τη χώρα. Ο νόμιμος πολίτης πρέπει επιτέλους να προστατευτεί. Είναι στοιχειώδης υποχρέωση αυτών που ψηφίζουμε. Φυσικά και θα πρέπει όμως να αναζητηθούν και οι αιτίες της παραβατικής συμπεριφοράς. Έτερον εκάτερον.
@Φασίστας
“έχουμε μήπως αναλογιστεί την πίεση που δέχονται κάθε φορά προσπαθώντας να διασφαλίσουν την δημόσια περιουσία”
Ακριβώς. Τα μέλη ΔΕΠ στα οποία έχει απομείνει ακόμα λίγος ρομαντισμός και προσπαθούν να προστατέψουν τη δημόσια περιουσία και το δικαίωμα στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών και στα ανοιχτά πανεπιστήμια έχουν να παλέψουν με παρατάξεις όχι μόνο του ΣΥΝ και του ΚΚΕ, αλλά και των 2 μεγάλων κομμάτων που κυβερνούν (ας θυμηθούμε τα πρόσφατα γεγονότα στο ΟΠΑ). Αντί να μαζέψουν τα μελλοντικά στελέχη τους, κάθε φορά οι κυβερνήσεις πετάνε το μπαλάκι σε εμάς, λες και η δουλειά μας είναι να κάνουμε τους φύλακες. Αν τα κόμματα ήθελαν πραγματικά να τελειώνει αυτή η γελοιότητα των καταλήψεων κλπ θα μπορούσαν να το έχουν κάνει προ πολλού. Δε θέλουν. Θέλουν να ελέγχουν τα Πανεπιστήμια με τις νεολαίες κλπ. και να διατηρείται η υπάρχουσα κατάσταση. Αλλά όταν έχουμε ακόμα και Πρυτάνεις που ζητούν από τα ΔΕΠ να γίνουν φύλακες στη θέση της Αστυνομίας, τι να πει κανείς… Τώρα, όμως, που άρχισαν και τρώνε ξύλο και οι ίδιοι φαίνεται να αρχίζουν να αλλάζουν γνώμη.
Πράγματι αυτό είναι ένα άλλο γελοίο σημείο της κατάστασης. Τα μέλη ΔΕΠ να παίζουν το ρόλο των φυλάκων. Από που κι ως που; Το προφανές, με τι εκπαίδευση;
Θα ήταν καλό να μη γίνει και αυτό το νήμα για το άσυλο. Το ποστ δεν αναφέρει πουθενά το άσυλο, ούτε αφορά το άσυλο.
Basil, φοβάμαι ότι οι ιδιαίτερα αυστηροί νόμοι απαιτούν την εμπιστοσύνη της κοινωνίας για να γίνουν αποδεκτοί (αλλιώς ξεσηκώνουν αντιδράσεις, ακόμα και αν είναι in principal σωστοί, και ρίχνουν λάδι στη φωτιά). Φαντάσου ότι σε μια τυχαία διαδήλωση ο κόσμος είναι πολύ πιο φιλικά διακείμενος απέναντι στους μπάχαλους παρά στους αστυνομικούς(!) Πάντως για τους περισσότερους αναρχικούς το να συλληφθούν λόγω κουκούλας και να ανοίξει φάκελος με το όνομά τους αρκεί σαν τιμωρία.
@kostis
Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά ο νόμος τώρα λέει οτί αν κάνεις αξιόποινες πράξεις και έχεις κουκούλα το αδίκημα γίνεται από πλημέλημα κοκούργημα. Σωστά; Εσύ λες όποιος έχει κουκούλα σε διαδήλωση να συλλαμβάνεται απλά γιατί φοράει κουκούλα και απλά να ανοίγεται φάκελος. Κατ’αρχάς δε μ΄αρέσουν οι φάκελοι αλλά και πέρα από αυτό δε συμφωνώ, όταν βρέχει κλπ. φοράω κουκούλα. Οι κουκούλα μπορεί να είναι μόδα. Πιστεύω οτί η κουκούλα από μόνη της δεν είναι αδίκημα. Γιατί δηλ. να μην έχω την ανωνυμία μου όταν διαδηλώνω. Η ανωνυμία μου εδώ δεν είναι μια μορφή κουκούλας; Γίνεται αδίκημα όταν υπάρχει αξιόποινη πράξη γιατί τότε προφανώς φοράω κουκούλα για να κάνω την αξιόποινη πράξη με ατιμωρισία.
Φυσικά άμα διαδηλώσω προσωπικά δε θα φορέσω κουκούλα αλλά δεν μπορώ να απαγορεύσω στον άλλο να μην το κάνει για όποιοδήποτε λόγο (εκτός αξιόποινης πράξης).
Basil, σωστά. Κι όμως, και σε άλλες χώρες απαγορεύεται η διαδήλωση με κουκούλα (π.χ. Βέλγιο) σε μια ευνομούμενη δημοκρατία δεν είναι και τόσο τρομερό να δείξεις το πρόσωπό σου σε μια πορεία. Όσον αφορά τα “privacy concerns” νομίζω ότι είναι κάπως υπερβολικά – εδώ σε μια διαδήλωση ένας αθώος πολίτης κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή από γκλοπς και δακρυγόνα (εσχάτως και από μοτοσυκλέτες!), το privacy τον μάρανε! Νομίζω ότι η ιδέα του Θέμη (φωτογραφίες στις πορείες για ταυτοποίηση δραστών) μπορούν να λύσουν πολλά προβλήματα, με ελάχιστες συνέπειες στους ειρηνικούς διαδηλωτές.
Και γω πιστεύω ότι η ποινικοποίηση της κουκούλας έχει πολλά προβλήματα, τόσο θεωρητικά όσο και πρακτικά. Π.χ., αν κάποιος δεν φοράει κουκούλα και φοράει κράνος; Μπερδεύεται το πράγμα, γιατί θα σου πει ο άλλος, έχω μοτοσυκλέτα, φοράω κράνος, τι θες;
Αν.ώνυμος: «νομίζω όμως ότι στην Ελλάδα (δικαίως/αδίκως δεν ξέρω) η μαρτυρία του αστυνομικού δε φτάνει. »
Και γω αυτό νομίζω. Για αυτό χρειάζονται οι κάμερες και οι φωτογραφίες. Δηλαδή: α) υπάρχει βίντεο που δείχνει κουκουλοφόρο να ρίχνει μολότοφ β) γίνεται η σύλληψη γ) ο συλληφθείς φωτογραφίζεται αμέσως με κουκούλα και χωρίς. Με αυτά τα στοιχεία δεν πιστεύω ότι το δικαστήριο θα μπορούσε να έχει αμφιβολίες.
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=8784819
Μεταξύ των 784 ατόμων που προσήχθησαν κατά τη διάρκεια των διαδηλώσεων το Σαββατοκύριακο που πέρασε, οι 59 ήταν αλλοδαποί διαφόρων εθνικοτήτων (Ισπανοί, Φινλανδοί, Ουκρανοί, Βούλγαροι, Βρετανοί κ.λπ.), ενώ άλλοι εννέα αλλοδαποί βρίσκονται ανάμεσα στους συλληφθέντες στα προχθεσινά επεισόδια στην πρωτεύουσα.»
Μάλιστα. Η Αθήνα εξελίσσεται δηλαδή σε πάρκο αναψυχής και εκτόνωσης των απανταχού καταπιεσμένων ανηλίκων. Να άφηναν και συνάλλαγμα …
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_08/12/2009_382370
«Ο «γνωστός-άγνωστος» είναι μια από τις ιδεότυπες φιγούρες της μεταπολίτευσης, κάτι σαν τον «αυθαίρετο οικιστή» ή τον «εισφοροφυγά». Χρειάζεται εκεί έξω για να μην αλλάζει τίποτε. Είναι πάντα «αόρατος» για να έχουμε κάποιον να ελεεινολογούμε, είτε για την οικιστική καταστροφή είτε για τα χάλια των ταμείων είτε για τις καταστροφές στις διαδηλώσεις. Μόλις αποκτήσει πρόσωπο, μόλις δηλαδή κατηγορηθεί κάποιος, ανακλαστικά σχεδόν όλοι σπεύδουν να τον αθωώσουν: «αυτόν με το χαμόσπιτο βρήκαν;», «τι να σου κάνει ο μικρομεσαίος με τους πέντε εργαζόμενους;», «το παιδί απλώς περνούσε από τον τόπο του συμβάντος». Δεν ισχυρίζομαι ότι όλοι όσοι κατηγορούνται είναι ένοχοι, απλώς είναι εντυπωσιακή η πρεμούρα αθώωσης πριν από τη δίκη, σαν να μη θέλουμε ποτέ να αποκτήσει πρόσωπο η κάθε τύπου αυθαιρεσία.»
Ε πριν πας στην πορεία βγάλε το κράνος. Πριν μπεις σε μια τράπεζα δεν θα το έβγαζες;
Δικαιολογίες είναι όλες αυτές βρε Θέμη… πιο πολύ στέκει εκείνη με τον κρύο καιρό, αλλά να είχαμε θερμοκρασίες Σιβηρίας να το καταλάβω. Στο κέντρο της Αθήνας γίνονται τα επεισόδια, όχι στο Βλαδιβοστόκ.
Δεν ισχυρίζομαι ότι όλοι όσοι κατηγορούνται είναι ένοχοι, απλώς είναι εντυπωσιακή η πρεμούρα αθώωσης πριν από τη δίκη, σαν να μη θέλουμε ποτέ να αποκτήσει πρόσωπο η κάθε τύπου αυθαιρεσία.»
—
Και εγώ που νόμιζα ότι στα δυτικού τύπου συστήματα απονομής δικαιοσύνης υπήρχε το τεκμήριο της αθωότητας;
Επί 35 χρόνια σπάρθηκαν πολλά αυγά φιδιών στη χώρα, εκκολάφθηκαν, τα φιδάκια που βγήκαν μεγάλωσαν και άρχισαν να μας καταβροχθίζουν. Αλοίμονο στην Ελλάδα, αν χάσει και ο Χρυσοχοϊδης αυτή τη μάχη.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1083648&lngDtrID=244
«Νεαρή Ισπανίδα που συνελήφθη στη διάρκεια των επεισοδίων, καταδικάστηκε από το Αυτόφωρο Τριμελές Πλημμελειοδικείο Θεσσαλονίκης σε ποινή φυλάκισης πέντε μηνών, με τριετή αναστολή.»
Αυτή η ποινή ισοδυναμεί με καμία ποινή. Τι πιθανότητα υπάρχει αυτή η κοπέλα να ξανάρθει στην Ελλάδα, να ξανακάνει αξιόποινη πράξη, και να ξανασυλληφθεί;
Αισχίνης (389-314) π. Χ. – Κατά Κτησιφώντος
“Κάτω από τις συνθήκες αυτές, κι ενώ η κατάσταση στην πόλη είναι τέτοια που την κρισιμότητά της αντιλαμβάνεστε όλοι, μόνο ένα μέρος της νομοθεσίας μάς έχει απομείνει – αν μπορώ να πω κι εγώ ότι το γνωρίζω – οι αγωγές ενάντια στις παράνομες προτάσεις. Αν τις αποδυναμώσετε κι αυτές ή επιτρέψετε να το κάνουν άλλοι, σας προειδοποιώ ότι, χωρίς να το αντιληφθείτε, θα έχετε εκχωρήσει τις πολιτικές υποθέσεις σε μια μικρή ομάδα.”
Εντάξει. Καλώς ή κακώς έτσι λειτουργεί ο νόμος για τα πλημμελήματα, αλλιώς θα ήταν ο μισός ντουνιάς στην ψειρού για ψύλλου πήδημα.
Αυτό που θα μπορούσε ν’αλλάξει είναι ο τρόπος που δίνεται η αναστολή. Για φθορά κατά δημόσιας περιουσίας ή άλλα πράγματα που έχουν να κάνουν με σχετικά εύκολη οικονομική εκτίμηση αναστολή με χρηματική εγγύηση. Δεν ξέρω αν γίνεται, αλλά θα μπορούσε να είναι μια λύση.
Δηλαδή το παραπάνω να ήταν ποινή φυλάκισης πέντε μηνών, με αναστολή μετά προστίμου €10000.
Πολύ καλό αυτό με το πρόστιμο. Πιστεύω πως θα έχει επιτυχία εάν εφαρμοστεί. Εδώ πληρώνουμε πρόστιμο για παράνομο παρκάρισμα. Γιατί να μην πληρώνουν οι τύποι που διαλύουν μία πόλη;
Nomizw oti h paideia kai h plhroforhsh einai h kalyterh timwria. Einai shmantiko oi neoi na theloun kai na prospathoun na allaxoun to systyma. An pragmati endiaferontai gia dikaiosynh as prospathisoun na plirwforithoun gia:
1) tous 1,000 dolofonimenous foitites stin Kina to 1989 kai tis xiliades twn pou akomh vriskontai stis fylakes meta vasanisthriwn
2) tin eisvolh twn Kinezwn sto Thivet to 1953 kai tin apolyth katastrofh twn pnevmatikwn/politistikwn tous stoixeiwn +1,000,000 nekrwn.
3)Tin genoktonia twn maurwn aftoxthonwn sto Sudan apo tous islamistes
(h opoia synexizetai na teleitai opws milame).
Afou prwta plirwforitheitai gia tin orthotita twn parapanw, pigainetai paidia na diadhlwsete ekei. An omws den dinete shmasia gia ta parapanw, tote eiste kai eseis
upokrites kai ypoteleis opws einai kai ekeinoi pou prospathite na antikatastisete.
Να πω απλά οτι ξοδεύτηκαν ένας σκασμός λεφτά για τέτοιες υποδομές στα γήπεδα της Α Εθνικής πριν από 4-5 χρόνια. Αμα δεν είχε δώσει 5-6 παιδαραδες ο Ντεμης πάνω στη τούρλα του πρώτου του χρόνου, θα μπορούσαμε να πούμε άνετα για μηδενικό αποτέλεσμα.
Περί καμερών, βίντεο, φωτογραφιών κλπ. Ωραία, δεν είναι τόσο απλό να πούμε ας γίνει (ας προσπεράσουμε το θέμα της διαχέιρησης της πληροφορίας και ας πούμε οτί θα είναι όλα καλά) πρέπει να έχει το κράτος και η αστυνομία τη βούληση και την οργάνωση να προστατεύσει ένα τέτοιο σύστημα. Η εντύπωσή μου είναι οτί οι κάμερες στην Ελλάδα καταστρέφονται συστηματικά, αν εμφανιστούν αστυνομικοί με βίντεο στις διαδηλώσεις (όπως γίνεται συστηματικά στο Η.Β. πέρα από την ύπαρξη του μεγαλύτερου δικτύου καμερών ίσως στον κόσμο) θα τους βαρέσουν όλοι (δεν υπάρχει εμπιστοσύνη). Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Πρέπει να υπάρχει και η πολιτική βούληση και η επιχειρησιακή δυνατότητα (και τα χρήματα) να προστατέψεις ένα δίκτυο από κάμερες σε πραγματικό χρόνο (όλες να παρακολουθούνται 24 ώρες το 24ωρο και μόλις πέφτουν να στέλνεις δυνάμεις γρήγορα). Φοβάμαι οτί στην Ελλάδα ότι γίνεται, γίνεται πρόχειρα και δε λαμβάνεται υπόψη το ολικό κόστος σε χρήματα, οργάνωση, ανθρωποώρες κλπκλπ. Το βλέπω αυτό με τόσα άλλα θέματα που οι προθέσεις είναι καλές…
http://www.youtube.com/watch?v=VbhFbR7aDTw&feature=player_embedded
Ωραίο το βίντεο pap. Ουσιαστικά το κράτος κώλωσε και τους άφησε ελεύθερους φοβούμενο… χειρότερα!
Τέτοιο κωλοκράτος έχουμε και τέτοιους αστείους πολιτικούς και γελάει ο ντουνιάς μαζί μας. Το ΒΒΒ+ όλο δικό μας τελικά. Να δω τώρα που θα πουλάμε τα Ομόλογά μας και τι συντάξεις θα πάρουν ορισμένοι απ’το Δημόσιο…
Όλα είναι αλληλένδετα! Και κυρίως, η νοοτροπία του ανίκανου κρατικού μηχανισμού.
Οχι οτι θέλω να δώσω δίκιο στους δικαστές(τόσα έχουμε διαβάσει και για αυτούς) αλλά τέτοια περιστατικά http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=85717&cid=4 σε συνδυασμό με τη γενικότερη ασυλία που λαμβάνουν συγκεκριμένες ομάδες από την αστυνομία ( με πρώτο το συνάφι τους φυσικά), δικαιολογούν έναν σκεπτικισμό (τουλαχιστον).
Η αθώωση των βανδάλων στα πανεπιστήμια οδηγεί σε ασυδοσία. Αλλά σε ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ασυδοσία οδηγεί η τακτική των κκ πρυτάνεων να “συνεννοούνται” με τις ομάδες γιά να “περνούν οι ίδιοι ωραία”….
@stojohn, πραγματικά ανατριχιαστικό! Εμένα αυτό το περιστατικό με σοκάρει πολύ περισσότερο από την ανάρτηση της αναρχικής σημαίας στην πρυτανεία.
Εκτός του ότι είσαι τελείως άσχετος με το θέμα και πιθανολογείς απλώς τι λέει ο ποινικός κώδικας, δεν έχεις ιδέα επίσης και τι λέει ο κουκουλονόμος, ο οποίος σαφώς δεν αναφέρεται ρητά σε κουκούλα αλλά απόκρυψη χαρακτηριστικών προσώπου.
Δεν έχεις επίσης ιδέα ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν καταδικαστεί και βρίσκονται εδώ και χρόνια στις φυλακές για φθορές μετά από “επεισόδια”.
Αυτό τωρα το λες συμβολή στο διάλογο για ένα τόσο σοβαρό θέμα; Χωρίς το παραμικρό Google;
Εγώ το λέω προχειρότητα κι ανευθυνότητα.
& εγώ επίσης. Το έχετε ξεφτιλίσει το θέμα. Κοιταχτείτε & λιγο στον καθρέφτη ρε παιδιά. Φορέσατε τα γουνάκια στον ώμο ως άλλοι Κόκκινοι, μου πήρατε & ύφος σοβαρό, & ξεκινήσατε τις καταδίκες. Να ασχοληθείτε & με τους κουκουλοφόρους αλήτες της ασφάλειας: στη Θεσσ/νίκη, τα Χανιά, την Αθήνα, & παντού αλλού. Έχει βουήξει ο κόσμος (άλλα όχι βέβαια για όσους ενημερώνονται μόνο από την Καθημερινή). Έλεος…
Να’μαστα πάλι εδώ. Θαυμάστε κουκουλοφόρους: http://www.youtube.com/watch?v=qPS_Upl1FNE&feature=player_embedded . Αυτή η βία δε σας πειράζει όμως, κ. Μιχαηλίδη, είναι εμφανές. Το μόνο για το οποίο έχετε δίκιο είναι ότι οι πολιτικοί μας είναι αστείοι. & οι σχολιαστές κάποιων forum επίσης.
http://www.tvxs.gr/v28150
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_11/12/2009_383021
http://www.esos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=6251%3A2009-12-10-18-36-14&catid=335%3A2009-12-02-06-41-30&Itemid=673&lang=en
Δεν παραβλέπω τις αυθαιρεσίες και παρανομίες των αστυνομικών. Αυτοί οι επίορκοι πρέπει να λογοδοτήσουν. Όποιος αποδειχτεί ότι παρανόμησε να απολύεται οριστικά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι καταργούμε την αστυνομία. Αυτά τα βίντεο είναι κι ένας λόγος που υποστηρίζω ένθερμα τη χρήση καμερών. Κι επειδή κάποιος ρώτησε παραπάνω: ΑΣΦΑΛΩΣ να υπάρχουν και μέσα στα περιπολικά! Οφείλει να το κάνει πάραυτα ο Χρυσοχοΐδης.
Εάν δεν παραβλέπατε τις παρανομίες (& *όχι* αυθαιρεσίες) των αστυνομικών, θα το είχατε αφήσει στην δεύτερη πρόταση κ. Λαζαρίδη. Την οποία μάλιστα θα είχατε διατυπώσει ως ‘να διώκεται ως ισότιμος έλληνας πολίτης’ & *όχι* ως ‘να απολύεται οριστικά’. Το ότι κρίνατε σκόπιμο να ακολουθήσατε με προτάσεις για κάμερες σας κάνει είτε πολιτικάντη, το οποίο δεν πιστεύω επ’ουδενί για εσάς, είτε άνθρωπο που δεν αντιλαμβάνεται τι γίνεται στην ελλάδα. Ελπίζω να υπάρχει & τρίτη επιλογή την οποία δεν σκέφτηκα – θα την σκεφτούν οι αναγνώστες σας, οπότε δεν φέρω καμμία ενοχή.
Θέμη, ας μην ασπαζόμαστε και εμείς αβασάνιστα τη λογική του μεμονωμένου περιστατικού, μην ξεχνάς ότι στις φωτογραφίες που δώθηκαν σήμερα στη δημοσιότητα διακρίνονται 14 (!) αστυνομικοί, που με περισσή άνεση επιδίδονται στην κατασκευή στοιχείων… Αν μη τι άλλο αυτό επιβεβαιώνει την ύπαρξη μιας εμπεδωμένης κουλτούρας ασυδοσίας και ατιμωρησίας (ας μην ξεχνάμε και την πρόσφατη επίσης απρόκλητη ρατσιστική επίθεση αστυνομικών σε μητέρα με καρότσι μέσα στη μέση του δρόμου). Νομίζω καμία ΕΔΕ (ειδικά ελληνικού… τύπου) δε μπορεί να αποδώσει δικαιοσύνη σε τέτοιες ακραία αντικοινωνικές συμπεριφορές – και απορώ πως δεν έχει ασκηθεί ακόμα αυτεπάγγελτη δίωξη από τον εισαγγελέα. Δυστυχώς με κάτι τέτοια έρχεται η απαξίωση των θεσμών στην Ελλάδα, και μετά αναρρωτιόμαστε από που πηγάζει όλο αυτό το μίσος… κατά τη γνώμη μου από εδώ (και με νούμερα):
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=10/12/2009&id=110868
Protesters damage Calif. university leader’s home
http://blogs.ubc.ca/workplace/2009/12/protesters-damage-calif-university-leaders-home/
http://www.signonsandiego.com/news/2009/dec/12/protesters-damage-calif-university-leaders-home/?dsq=25619504#comment-25619504
Είχα την εντύπωση ότι οι εξαγωγές μας δεν πήγαιναν καλά. Όταν διάβασα τα παραπάνω άρθρα άλλαξα γνώμη. Φαίνεται ότι εξάγουμε τις μεθόδους βίας σε άλλες χώρες.
@Kitsos
Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι δική μας εξαγωγή… Οι “τριτοθεσίτες-εθνικομπολσεβίκοι” οργανώνονται παγκοσμίως και είναι πολύ πιο βίαιοι ακόμη κι από αυτούς του Stormfront και των άλλων ομοειδών οργανώσεων.
Το έγραψα αλλά πάλι ξανά από την αρχή…
Νόμος υπάρχει αλλά δεν εφαρμόζεται.
Η αστυνομία κάνει προσαγωγές αλλά όχι συλλήψεις.
Ο λόγος απλός. Οι πιο πολλοί ταραξίες είναι παρακρατικοί, οι άλλοι έχουν γερό βύσμα στα 2 μεγάλα κόμματα και μερικοί [νεαροί επί το πλείστο] την πληρώνουν [το ελάχιστο]
Η αστυνομία δεν έχει καμία αξιοπιστία στην Ελλάδα, όπως και η δικαιοσύνη.
Φυσικά, μια και οι ανώτατοι διορίζονται από το κράτος μπορεί να καταλάβει κανείς εύκολα, ότι τα 2 μεγάλα κόμματα φέρουν την ευθύνη…