Συμπαράσταση στο Tvxs
Ασφαλιστικά μέτρα εναντίον του Tvxs για σχόλια
Η ποιότητα και το ύφος των σχολίων είναι ένα θέμα που έχει απασχολήσει όλα τα μπλογκ, μαζί και το παρόν. Θεωρώ ότι η απόφαση του tvxs να αποκρύπτει από εδώ και στο εξής «υβριστικά» σχόλια είναι ορθή, όπως επίσης και η άρνησή του να δώσει το IP σχολιαστή σε άλλη υπόθεση. Ελπίζω το δικαστήριο να δεχτεί το αυτονόητο: ότι σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί τα σχόλια σε ένα άρθρο να αποτελέσουν πρόσχημα για την αφαίρεση του ίδιου του άρθρου.
Σήμερα ο υπουργός προστασίας του πολίτη κ. Χρυσοχοΐδης έθεσε το θέμα της ανωνυμίας στα μπλογκ (εδώ). Νομίζω ότι είναι καιρός να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση για τη δημιουργία ενός κώδικα δεοντολογίας και μιας ειδικής νομοθεσίας για τα μπλογκ. Θα ήμουν πρόθυμος να συμμετάσχω σε μια επιτροπή για το σκοπό αυτό.
Θέμη, όσον αφορά τα σχόλια που έρχονται στο δικό μου ιστολόγιο έχω ξεκάθαρη θέση. Δεν δημοσιεύω ad hominem και δεν δημοσιεύω ατεκμηρίωτες καταγγελίες. Στην περίπτωση του txvs, για παράδειγμα ο σχολιαστής sotirelin δεν τεκμηριώνει αυτά που λέει — στηρίζεται μάλλον στο “έλα μωρε, όλοι τα ξέρουνα αυτά” (πχ περι κλίκας κτλ). Αυτό δεν συνιστά τεκμηρίωση.
Όσοι έχουμε ιστολόγια μεσω των οποίων σχολιάζουμε την επικαιρότητα, γνωρίζουμε πως πολλά λέγονται αλλά λίγα αποδεικνύονται στην Ελλάδα. Ελλειψη αποδείξεων, πολλοί σχολιαστές καταφεύγουν σε κουτσομπολίστικες τακτικές οι οποίες θολώνουν τα νερά και είναι απαράδεκτες. Ως ιστολόγος θεωρώ πως έχω ευθύνη να απομακρύνω τέτοια σχόλια — δεν στερώ τον σχολιαστή από το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης. Το ακυρώνει ο ίδιος όταν στερεί τα σχόλιά του από την υπευθυνότητα που προαπαιτεί το συγκεκριμένο δικαίωμα.
Η συζήτηση για τα σχόλια έχει ξεκινήσει στο tvxs εδώ & καιρό, αν & μόλις τώρα έγινε η (πρώτη) αίτηση ασφαλιστικών μέτρων. Δεν έχει υπάρξει ποτέ ομοφωνία στο μέσο σχετικά με το θέμα των σχολίων, ούτε & πρόκειται να υπάρξει: επειδή οι σχολιαστές είναι πολυάριθμοι, επειδή πολλοί απ’αυτούς λειτουργούν υπέρ ‘πίστεως & πατρίδος’ ή κάποιου άλλου πανανθρώπινου σκοπού που δικαιολογεί στο μυαλό τους τα πάντα, επειδή η θρασυδειλία είναι ενδημική σ’αυτόν τον τόπο & έτσι δεν κωλύονται να κρύβονται πίσω από την ανωνυμία, & επίσης επειδή δεν καίγεται ο δικός τους πισινός στο κάτω-κάτω.
Οι κατάρες του tvxs φαίνεται να είναι από τη μία η επιτυχία του από τη μία (το θέμα δεν θα ανέκυπτε εύκολα σε κάποιο περιθωριακό μέσο ενημέρωσης, όπως σε blog με 3-4 μόνιμους σχολιαστές) & από την άλλη το ότι αφορά όλον τον κόσμο (ως ειδησεογραφικό) & όχι έναν συγκεκριμένο κλάδο (όπως το παρόν ιστολόγιο ας πούμε, παρ’όλο που έχει τραβήξει πολύ κόσμο). Πως εκπαιδεύεις έναν κόσμο που σε μεγάλο ποσοστό προέρχεται από πολιτικό χώρο που δεν επιδέχεται συνετίσεις, καθωσπρεπισμούς (όπως τους ονομάζουν), & που πολλές φορές απλά πεθαίνει να συγκρουσθεί; Η ερώτηση είναι σημαντική, γιατί πρέπει να γίνει κατανοητό απ’όλους ότι οι σχολιαστές του tvxs φέρνουν σημαντικές ειδήσεις στο μέσο, & έτσι κλείσιμο των θυρών σε μερίδα σχολιαστών θα οδηγήσει σε υποβάθμιση του μέσου.
Σχετικά με το θέμα της νομοθέτησης, ποιό είναι το status quo σε άλλα κράτη; & πιο σημαντικά: υπήρξε δημόσια διαβούλευση; Δεν εννοώ σαν αυτήν του opengov, εννοώ public discourse, μέσω αρθογράφων, κοινού, κτλ. κτλ. – εάν απασχόλησε δηλαδή τις τοπικές κοινωνίες το θέμα.
Ταυτόχρονα με την παραπάνω ερώτηση πρέπει να αναρρωτηθούμε και ποιά είναι η παιδεία και η αισθητική της διαλεκτικής των πολιτών στις χώρες αυτές; Ποιό είναι το επίπεδο του τύπου και ποιό είναι το επίπεδο του δημόσιου λόγου;
@λ:ηρ
Συμφωνώ λ:ηρ, βέβαια η απάντηση για τις τρείς-τέσσερις χώρες που είχα στο μυαλό μου είναι γνωστή. Εν τέλει, & μου έρχεται να πέσω από το παράθυρο που θα το πω, σε κάποιο βαθμό έχουμε τους δημόσιους σχολιαστές που μας αξίζουν, εάν είναι να κρίνουμε με το βάση το επίπεδο του δημόσιου λόγου (τον οποίο δεν παρακολουθώ στενά, & ίσως έτσι έχω λαθεμένη αντίληψη γι’αυτόν). Αλλά, επειδή στις τελματωμένες χώρες ανθίζουν κάτι σπάνια λουλούδια καταπώς φαίνεται, αξίζει να το πολεμήσει το tvxs στο θέμα του σχολιασμού. Δε σου κρύβω ότι, ακόμη & μέσα στην μικροπολιτική του μιζέρια & τη χυδαιολογία (στον σχολιασμό αναφέρομαι), το προτιμώ από πολλά άρθρα εφημερίδων.
Μου φαίνεται πάντως πως η κουβέντα θα πρέπει να αγγίξει στο τέλος ένα συγκεκριμένο θέμα το οποίο αναφέρθηκε σε σχόλιο του tvxs: http://www.tvxs.gr/r219048 & το αναδημοσιεύω & εδώ:
Αναλογικά, δεν χρειάζεται τόσο ντάντεμα στον κόσμο που το έχει απωθημένο να βρίζει διαδικτυακά ή που γράφει ό,τι του κατέβει στο κεφάλι. Αλλά αυτό & αν δεν είναι γνώρισμα κανενός συγκεκριμένου χώρου. Αυτή δεν είναι η παιδεία που λαμβάνουμε οι ίδιοι πολλές φορές;…
Υ.Γ.: Αυτή τη στιγμή, σχόλιο χρήστη που χαρακτήριζε τον Κ. Λάβδα ‘μ….πανο’ & περιείχε τις ίδιες κατηγορίες (‘ο Σ. Αλεξανδρόπουλος έσκασε στο γραφείο του & πήγε από καρδιακή προσβολή’) σβήστηκε & σχόλιο άλλου χρήστη τον προτρέπει να το ξαναποστάρει. Για το ‘μ….πανο’ κουβέντα όμως
. Βγάλε άκρη.
Υπάρχουν ένα σχετικά δύσκολο ερώτημα που πρέπει αρχικά να απαντηθεί. Θεωρείται ο «διαδικτυακός τύπος» (blogging) απλά μια διαφορετική μορφή έκφρασης που υπόκειται στις ίδιες απαιτήσεις των άλλων μέσων (έντυπων, τηλεοπτικών, κλπ) ή είναι κάτι το καινούργιο και απαιτεί ad hoc ρύθμιση;
Η αλήθεια είναι πως στο tvxs κυριαρχούν οι ad-hominem χαρακτηρισμοί και οι ύβρεις. Μάλιστα οι administrators του συγκεκριμένου χώρου έχουν φροντίσει να διαγράφουν άμεσα σχόλια τα οποία προέρχονται από ξένους σε αυτούς χώρους επιτρέποντας ταυτόχρονα άλλα περισσότερο χυδαία σχόλια (ή σχόλια που ενθαρρύνουν τη βία, τη τρομοκρατία και το μίσος έναντι κάποιων συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων) που προέρχονται από σχολιαστές του αναρχο-αριστερού χώρου. Αυτό που έχω να πω τέλος είναι όπως στρώσαν ας κοιμηθούν. Από τι στιγμή που δεν φρόντισαν να τηρήσουν μια τάξη στο μέσο τους (όχι μόνο σε βάση σχολίων -δες ανέβασμα ειδήσεων λαϊκιστικού χαρακτήρα) και αυτό μόνο και μόνο για λόγους επισκεψιμότητας (υπάρχουν περιπτώσεις “κακών παιδίων” που σχολιάζουν 16 ώρες το 24ώρο) – μη ξεχνάμε το tvxs είναι επιχειρηματικό μέσο και όχι blog- ήταν λογικό πως κάποιοι θα επιθυμούσαν την αναμόρφωση του μέσου.
Είναι οι ίδιοι με το Indymedia;
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Δεν νομίζω. Αν και έχω επιχειρήσει μια με δύο μόνο φορές να γράψω στο indymedia (από τις οποίες καμμία δεν δημοσιεύτηκε) η μεροληψία στο tvxs δεν είναι τόσο μεγάλη. Απλά υπάρχει κάποια ευαισθησία σε απόψεις δεξιών σχολιαστών και μια τεράστια ανοχή σε σχόλια αριστερών (αυτοί δικαιούνται να βρίζουν, να προσβάλλουν κτλ…)
Παρεπιπτώντως προσωπική μου αντίληψη είναι πως σε σοβαρά blogs θα πρέπει ισχύουν κανόνες παρόμοιοι με εκείνους στους οποίος αναφέρθηκε ο λ:ηρ. Δεν γίνεται να υπάρξει σοβαρός διάλογος σε κάποιο μέσο στο οποίο επιτρέπονται προσωπικές επιθέσεις και ύβρεις (δηλαδή σχόλια που δύναται να προσβάλλουν συνομιλητές). Αυτό που γίνεται συνήθως σε περιπτώσεις που όλα επιτρέπονται είναι πως έρχονται τα άγρια και διώχνουν τα ήμερα. Αν σε νοιάζει μόνο η επισκεψιμότητα αυτά αποτελούν λεπτομέριες…
Το tvxs το διαχειρίζεται ο δημοσιογράφος Στέλιος Κούλογλου. Καμμία σχέση με το indymedia. Όσο για την μεροληψία υπέρ αριστερών, ας κοιτάξει κάποιος το ποιά σχόλια & ποιοί λογαριασμοί έχουν διαγραφεί – εγώ δεν βλέπω καμμία μεροληψία, μέχρι πριν κανένα μήνα μάλιστα έπεφτε κράξιμο για το αντίθετο.
Πηγαίνετε μια βόλτα από το http://www.tvxs.gr/v26518 όπως & να έχει. Ο διάλογος ανθεί αυτή τη στιγμή απ’ό,τι βλέπω, & καλό είναι να εκτίθενται όλοι & σε απόψεις ξένες προς τις δικές τους.
Σε ασόβαρα blogs θα (επιτρέπεται να) ισχύουν διαφορετικοί κανόνες; Διαφανής η κερκόπορτα…
Ειλικρινέστατη απορία: σε ποιά άρθρα αναφέρεσαι; Ονομαστικά εννοώ &, εάν σου το επιτρέπει ο χρόνος σου, γιατί είναι λαϊκιστικά & τι σχέση έχει αυτό με τον σχολιασμό που είναι & το κύριο θέμα, απ’όσο καταλαβαίνω (όντας μη νομικός), της μήνυσης.
& ένα τελευταίο: κ. Λαζαρίδη, τι γίνεται με τη μήνυση που σας υπεβλήθη; Είναι θεμιτό να υπάρξει κάποιο “κίνημα συμπαράστασης” από τους αναγνώστες του ιστολογίου σας;
Προς το παρόν δεν είναι απαραίτητο.
Δεν ξέρω αν είναι σύμπτωση, αλλά πέφτουν πολλές μηνύσεις τελευταία. GURF, Indymedia, TVXS… Ας είναι καλά ο Άγιος Λιακό που άνοιξε το δρόμο… :-/
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Ακριβώς.
“έθεσε το θέμα της ανωνυμίας στα μπλογκ”
Η ανωνυμία είναι μέρος της ζωντάνιας των μπλογκ. Διαφωνώ με την κακή χρήση της ανωνυμίας, αλλά το ότι μπορεί να υπάρξει κακή χρήση δεν μπορεί να οδηγεί σε υπερβολές. Εξάλλου, (1) είναι δύσκολο έως αδύνατο να επιβληθεί, (2) δεν γνωρίζω καμία χώρα του δυτικού κόσμου που να έχει αντίστοιχους περιορισμούς.
Από σχόλιο σε σχόλιο υπάρχει διαφορά. Το πρόβλημα συνήθως ξεκινά όταν ένα θέμα προσωποποιήται με ατεκμηρίωτα σχόλια. Γενικές βλακείες και προπαγάνδα δεξιάς ή αριστεράς φύσεως είναι μέσα στα πλαίσια της ελευθερίας του λόγου. Στις συκοφαντίες προσώπων είναι εκεί που ξεφεύγουν από τα όρια.
@Mπριλάκης
Κλασσικό παράδειγμα οι αταξίες σου στο φράγμα του Αποσελέμη!
Jacques
“Η αλήθεια είναι πως στο tvxs κυριαρχούν οι ad-hominem χαρακτηρισμοί και οι ύβρεις”
Όπου tvxs βάλε τη λέξη ίντερνετ. Όλοι νοιώθουμε την ανάγκη που και που να πούμε κάτι ή να καταφερθούμε εναντίον κάποιου χωρίς να έχουμε στοιχεία και η μορφή του μέσου μας το προσφέρει απλόχερα.
@αν
“Η ανωνυμία είναι μέρος της ζωντάνιας των μπλογκ. Διαφωνώ με την κακή χρήση της ανωνυμίας, αλλά το ότι μπορεί να υπάρξει κακή χρήση δεν μπορεί να οδηγεί σε υπερβολές. Εξάλλου, (1) είναι δύσκολο έως αδύνατο να επιβληθεί, (2) δεν γνωρίζω καμία χώρα του δυτικού κόσμου που να έχει αντίστοιχους περιορισμούς.”
Ούτως ή άλλως η διατήρηση της ανωνυμίας είναι εξαιρετικά εύκολη στο ίντερνετ και αν κάποιος ξέρει τον τρόπο ότι και να κάνει ο εισαγγελέας ποτέ δε θα μπορέσει να αντιστοιχίσει ένα username με ένα πραγματικό όνομα (proxy, πρόσβαση στο ίντερνετ μέσω ανοιχτού ασύρματου δικτύου, αλλαγή MAC address, κλπ).
Το βάρος δυστυχώς πέφτει στο διαχειριστή, που αν δεν έχει το server της ιστοσελίδας του σε κάποιο νομικό παράδεισο, μπορεί να την πατήσει πολύ άσχημα.
Αν το καλοσκεφθείς αυτό λίγο είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Κάνουμε κάτι όχι επειδή είναι σωστό αλλά επειδή μπορούμε. Το Διαδίκτυο έφερε κάποια “paradigm shifts” στον τρόπο με τον οποίο κάνουμε τα ψώνια μας, κοινωνικοποιούμαστε, κλπ.
πχ πάρε ως παράδειγμα την πειρατεία λογισμικού και πολυμέσων. Στον φυσικό κόσμο δεν θα μας περνούσε καν απ’το μυαλό (στους περισσότερους ανθρώπους τουλάχιστον!) να κάνουν κάτι αντίστοιχο. Γιατί εκεί ο νόμος είναι παλιός, δοκιμασμένος και ο κόσμος έχει συνηθήσει στην έννοια της ιδιοκτησίας φυσικών αντικειμένων. Αντίθετα τα ψηφιακά (άυλα) αντικείμενα θεωρούνται free beer για κάποιους λόγους, άλλους σωστούς άλλους λιγότερο.
Το ίδιο και με τις online συζητήσεις. Σε μια πραγματική κόσμια συζήτηση (πες ένα στρογγυλό τραπέζι) θα υπήρχε σεβασμός για τις απόψεις του άλλου και θα μέναμε περισσότερο στην ουσία και λιγότερο στο «τα λες γιατί είσαι ηλίθιος». Και είναι φυσιολογικό αφού σε μια τέτοια συζήτηση ο παραβιαστής θα έπαιρνε πόδι απ’τους υπόλοιπους ή αν το χόντραινε με τις προσβολές να του έσπαζαν και τα μούτρα.
Online αυτά δεν υπάρχουν, εκτός κι αν ο διαχειριστής γίνει δυνάστης ή έχει άπλετο χρόνο να ασχοληθεί με το micromanagement της εφαρμογής μετριασμού σε όλα/όσα σχόλια δεν πληρούν προϋποθέσεις κόσμιας συζήτησης.
Ο Θέμης έδωσε πρόσφατα και μιά άλλη διάσταση του anonymous blogging. Μπορεί να λειτουργεί ψυχοθεραπευτικά! Πολύ σημαντικό!
@ κελευστής
πρέπει να προσέξουμε τα μαμόθρεφτα των μεγαλοεργολάβων (που κοπροσκυλιάζουν στη Βοστώνη και στο Λονδίνο, παριστάνοντας τους μορφωμένους) να μη μας πάρουν και εδώ μέσα τον αέρα…!
στους πονηρούς και άκρως φασιστικούς καιρούς που ζούμε τα μπλογκς και οι ανώνυμες παρεμβάσεις και καταγγελίες είναι ένα απο τα ελάχιστα μέσα που έχουν εναπομείνει στον απλό πολίτη που θέλει να αμυνθεί και να διεκδικήσει κάτι απο αυτά που δικαιούται και που τα λαμόγια που σήμερα κουμαντάρουν (τα πάντα) του στερούν. Αν απεμπολήσεις και αυτο το τελευταίο σου δικαίωμα, φίλε μου τη πάτησες χοντρά. Πολύ χοντρα…
δεν έχετε καταλάβει ότι γίνεται πόλεμος. Και όταν σε αυτό το πόλεμο η μία πλευρά, τα λαμόγια, χρησιμοποιούν απαγορευμένα όπλα (π.χ., ρίχνουν στα γυναικόπαιδα βόμβες φωσφόρου, παρεμβαίνουν στη δικαιοσύνη η κλείνουν αιφνιδίως τη βουλή για να σκεπαστούν τα σκάνδαλα τους) εμείς καθόμαστε και συζητάμε αν έχουμε δικαίωμα να διατηρούμε την ανωνυμία μας στο διαδίκτυο. Καλά, είμαστε χαμένοι απο χέρι!
@MannyCalavera
Σε άλλα blogs που επισκέπτομαι τα μυνήματα που ενθαρρύνουν τη βία σβήνονται άμεσα. Στο tvxs αυτό δεν γίνεται. Σε αντίθεση με μυνήματα που περιέχουν χαρακτηρισμούς όπως βρωμοκουμμούνια κτλ. Δείτε παρακάτω ένα παράδειγμα μυνημάτων που μένει αναρτημένο
“Άπό τη μια χαίρωμαι ιδιαίτερα που επιτέλους “ακούω” για φάσεις που τα ρούνια τις τρώνε συχνά πυκνά. Στη γενιά μου κάτι τέτοιο ήταν σπάνιο. ”
“episis o astunomikos-mpatsos-gourouni…”
@ο κάποιος της γειτονιάς
Ο καθένας επιτρέπεται να κάνει τις επιλογές του και να αναλάβει τα ρίσκα του. Σε σοβαρά blogs που προσελκύουν σοβαρούς συνομιλητές τα ρίσκα είναι πολύ λιγότερα.
Για μένα το καλύτερο σύστημα το έχει το “geeky” Slashdot. Γενικώς τα nerds βρίσκουν πάντα τους πιο ευφυείς τρόπους να μετριάζουν τη συζήτηση χωρίς να χάνονται τα περισσότερα καλά μηνύματα και ο παράγοντας ειρωνεία/αστείο.
Δοκιμασμένο εδώ και χρόνια. Οι περισσότεροι γράφουν με ευθύνη, αν και πίσω από συγκεκριμένα/αριθμημένα ψευδώνυμα, και ο μετριασμός γίνεται απ’την κοινότητα που βαθμολογεί ανάλογα με την υποκειμενική τους «αξία» τα σχόλια. Και αν θες να γράψεις κάτι που είναι politically incorrect (που παίρνει όμως κατά κάποιο τρόπο ένα malus στην αρχική του «αξία») μπορείς να γράψεις και πλήρως ανώνυμα.
Το πρόβλημα εδώ πέρα είναι πως ο Θέμης είναι one-man-army. Ο άνθρωπος έχει και μια day job. Δε μπορεί να κυνηγάει το κάθε troll και ανόητο που θέλει να εκτροχιάσει τη συζήτηση και να δημιουργήσει πρόβλημα.
Όχι πως συμμερίζομαι αυτά που γράφτηκαν στο tvxs και τα οποια παραθέτεις, όμως δεν θα τα χαρακτήριζα μηνύματα που ενθαρρύνουν τη βία. Στο πρώτο, ο συντάκτης εκφράζει τη χαρά του για το ότι εξασκήθηκε βία (κατά των αστυνομικών). Ενθάρρυνση/υποκίνηση είναι η ενεργός προτροπή για την εξάσκηση βίας. Στο δεύτερο, πρόκειται για επανάληψη του πασίγνωστου (εμετικού) τριπτυχου.
ΥΓ, για να γίνει σαφές τι εννοώ: σε κάτι απολύτως “αθώα”, νόμιμα και χλιαρά blog εμφανίζονται τακτικά φωτογραφίες νέων διασημοτήτων και starlet θηλυκού γένους, συχνά με αποκαλυπτική ένδυση. Κάποιοι σχολιαστές γραφουν εκεί πράγματα του είδους “… μετά λένε ότι φταίει ο βιαστής” (χιλιοειπωμένο και εμετικό, επίσης). Είναι αυτό ενθάρρυνση της βίας, αποδοχή της, ανοχή της, είναι εγκεφαλική ανωμαλία, είναι IQ καφετιέρας ή όλα τα παραπάνω;
@physicist
Ίσως το συγκεκριμένο μύνημα να μην ενθαρρύνει άμεσα τη βία αλλά έμμεσα παρουσιάζοντας την ως μια αρεστή πράξη. Αν κάποιος έγραφε σε κάποιο blog “δυστυχώς στις μέρες μου δεν μπορούσες να ασελγήσεις σε παιδάκια τόσο εύκολα” ο διαχειριστής του blog δεν θα όφειλε να διαγράψει αυτό το μύνημα ;
Τέλως πάντων, αυτά τα δύο είναι ένα δείγμα (το οποίο σύλλεξα μόλις σε 2 λεπτά επισκεπτόμενος το tvxs) από τα μυνήματα (άλλα περισσότερο σκληρά) που κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να δημοσιεύονται. Τέλος υπάρχουν και άλλα μυνήματα που τοποθετούνται ευθαρσώς υπέρ άνομων πράξεων όπως τρομοκρατικών κτλ. Το ερώτημα εδώ είναι μεχρί που μπορούν να φτάσουν τα όρια της ελευθερίας του λόγου. Είναι σωστό να δίνεται ο λόγους σε κάποιους που διατυπώνουν ακραίες και επικίνδυνες απόψεις; Φαντάζομαι πως οι απόψεις διίστανται
Δε μιλάμε για το γενικό δημοκρατικό δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, όπως όταν δημοσιεύει κανείς ένα βιβλιο. Μιλάμε για ένα ιδιωτικό ιστολόγιο, με διαχειριστή, ο οποίος είναι υπεύθυνος και αρμόδιος να κρίνει (και, αν γουστάρει, να λογοκρίνει) το περιεχόμενο των σχολίων που αναρτώνται. Σε όποιον δεν αρέσει η πρακτική κάποιου συγκεκριμένου ατόμου, να πάει σε άλλο ιστολόγιο να κάνει τα σχόλιά του. Αυτό μας έλειπε τώρα, στο όνομα της ελευθερίας του λόγου, να είμαι υποχρεωμένος να ακούω οποιαδήποτε (κατά την κρίση μου) σαχλαμάρα σε οποιοδήποτε πλαίσιο βρίσκομαι (στο γραφείο μου, το ιστολόγιό μου, το μάθημά μου, το συνέδριό μου…)
@Jacques
@Tηλεθεατής
Υπάρχει μια σημαντική διαφορα ανάμεσα στο να πλακωθείς στο ξύλο με αστυνομικούς και στην παιδεραστία, κι αυτή είναι ότι οι πρώτοι μπορούν να αμυνθούν ενώ τα παιδιά όχι. Το γράφω αυτό, επαναλαμβάνω, όχι γιατί είναι του γούστου μου να δέρνω αστυνομικούς ούτε γιατί χαίρομαι όταν τους δέρνουνε. Το πρώτο ζήτημα όμως είναι πολιτικο, το δεύτερο ποινικό. Να το πω κι αλλιώς: αν ξεσηκωνότανε, για παράδειγμα, μερικοί στη Zimbabwe και πλακώνανε στο ξύλο τους ασφαλίτες του Mugabe, δεν θα πολυστεναχωριομουνα κιόλας. Δεν μπορώ να διανοηθώ, όμως, σε ποιο πλαίσιο ένας άνθρωπος στα καλά του θα ευχόταν να έχει τη δυνατότητα να ασελγεί σε παιδιά — κι αν το έγραφε, αμέσως σβήσιμο και Εισαγγελέας, εδώ μιλάμε για έγκλημα.
Η παρέμβαση του Τηλεθεατή μου αρέσει γιατί βάζει το θέμα σε άλλο και, όπως μου φαίνεται, ενδιαφέρον πλαίσιο. Έστω κι έτσι, όμως, παραμένει ένα ερώτημα: είναι ο οικοδεσπότης συνυπεύθυνος για την έκφραση λόγου που μπορεί να θεωρηθεί προσβλητικός; Αν έχει το δικαίωμα να τον πετάξει τον άλλον έξω και δεν το κάνει, γίνεται συνένοχος;
@ ava και physisist: συμφωνώ μαζί σας. Η ελευθερία του λόγου προέχει πάνω απ’ όλα.
@physicist:
Το νέο ερώτημα το βρίσκω κι εγώ πολύ ενδιαφέρον. Δεν έχω απάντηση. Φοβάμαι ότι το μέσο είναι πολύ νέο ώστε να μας είναι προφανής κάποια απάντηση, καθώς δεν υπάρχει ακόμα μεγάλη εμπειρία από τις παρενέργειες της όποιας επιλογής (ότι είναι ή ότι δεν είναι υπεύθυνος ο διαχειριστής). Και φοβάμαι ότι, δυστυχώς, την απάντηση θα τη δώσουν τα δικαστήρια, που προς το παρόν είναι μάλλον ακόμα πιο βαθιά νυχτωμένα από εμάς που δεν έχουμε απάντηση.
@physicist
Αν και η σοβαρότητα των δύο αδικημάτων είναι διαφορετική δεν θεωρώ πως οι επιθέσεις σε κάποιους ανύποπτους απλούς αστυφύλακες που κάνουν περιπολία ή σε ειδικούς φρουρούς αστυνομικών τμημάτων (βλέπε Α.Παρασκευή.) είναι πράξεις πολιτικές (ίσως στα μάτια αυτών που τις κάνουν μόνο και των ομοιών τους – για εμάς τους υπόλοιπους για ποιό λόγο μπορούν να χαρακτηριστούν ως τέτοιες;).
Συμφωνώ και εγώ με τη παρέμβαση του τηλεθεατή. Ωστόσο όπως προανέφερα ο συγκεκριμένος χώρος δεν είναι ένα απλό blog αλλά μια επιχειρηματική προσπάθεια. Αν δεν τα πας καλά με το κοινό σου (κόβοντας σχόλια που δεν αρέσουν) αυτό θα αποχωρήσει και τα διαφημιστικά σου έσοδα (ή οι συνδρομές) θα μειωθούν. Επομένως ισχύει εν μέρει και το “ο πελάτης έχει πάντα δίκαιο”. To θέμα είναι πως αναγνωρίζοντας τη παραπάνω σχέση θεωρώ πως αποδέχεσαι και τους κινδύνους που συνεπάγονται. Αυτά δίχως να θέλω να τοποθετηθώ συγκεκριμένα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα της μύνησης για την οποία δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέριες.
Απόλυτα σύμφωνος, Jacques, τις μεμονωμένες επιθέσεις σε ανύποπτους αστυνομικούς ούτε κι εγώ θα τις χαρακτήριζα πολιτικές πράξεις.
…ελπίζω ότι σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί τα σχόλια σε ένα άρθρο να αποτελέσουν πρόσχημα για την αφαίρεση του ίδιου του άρθρου…
Η εκάστοτε αντιπολίτευση δεν δημιουργεί ανάλογα ζητήματα. Όταν όμως γίνει κυβέρνηση της θυμιέται το “σωστό”. Και φυσικά για να μη βγαίνει στον “αέρα” τίποτα που να τη ζημιώνει(λογοκρισία;). Νομίζω, τελικός στόχος είναι να αφαιρείται το ίδιο το άρθρο. Δε λέω, μερικοί γράφουν ανεπίτρεπτα πράγματα, αλλά “πονάει κεφάλι κόβει κεφάλι;”. ‘Ολοι εμείς, ας πούμε οι “σωστοί”, που δεν επιθυμούμε να γράφουμε το όνομά μας δεν πρέπει να έχουμε άποψη; στο κάτω κάτω δεν είμαστε όλοι “παληκάρια”. Είμαστε εξαρτώμενοι και φοβισμένοι. Να σβήνονται πολύ ακραίες εκφράσεις ναι! αλλά αν γνωρίζει όλη η υφήλιος τα στοιχεία μου, σίγουρα δεν θα τολμήσω να γράψω ούτε ανέκδοτο. “Τα όνειρά σου μην τα λες…” λέει και ο Σαββόπουλος. Γράφοντας εδώ μέσα τις απόψεις μας, αισθανόμαστε σα μαθητές που γράφουμε στο θρανίο μας, ή σαν φοιτητές που γράφουνε στον “τοίχο με μπογιά”. Είναι το βήμα του φοβισμένου πολίτη. Έτσι και αλλοιώς ό,τι καταγγέλεται στα μπλογκς κανένας επίσημος δε τα λαμβάνει υπόψη του. Ζητάει επώνυμη καταγγελία.Ας μη λάβει υπόψη του ούτε τις άσχημες εκφράσεις. Είναι όμως ΣΟΒΑΡΗ ΕΝΔΕΙΞΗ μιας πιθανόν σοβαρής παρανομίας, και κατανοεί την υποχρέωσή του να ελέγξει τι συμβάινει.Είναι κακό αυτο;Κάποιοι σίγουρα πέφτουν θύματα συκοφαντίας. Άσχημο. Το ζητούμενο είναι να μετρηθούν τα θετικά και τα αρνητικά και να ληφθεί μια απόφαση. Αν όμως μου πεις γράψε το όνομά σου, δε θα ξαναγράψω. Ναι, το ξέρω, είναι δειλία, αλλά τι διάολο η σύγχρονη τεχνολογία θέλει από μένα να μόνο κερδίζει χρήματα; εγώ δεν πρέπει να έχω ακόμα και την μικρή αυτή ικανοποίηση; Επί χούντας τρώγαμε ξύλο διότι μαθαιναν ότι γράψαμε συνθήματα στον τοίχο. Σήμερα δεν παίρνουμε προαγωγή διότι μαθαίνουν ότι κατακρίνουμε τη Χ κυβέρνηση κ.λπ κ.λπ. Πώς να εκφράσουμε και εμείς τα δικά μας; Ας λογοκρίνουν και το Λαζόπουλο λοιπόν.Και αυτός λέει εκφράσεις κάπως περίεργες. Μάλλον πάμε να αγοράσουμε σπρέυ για τοίχους. Οπισθοδρόμηση, αλλά τι να γίνει!
ΥΓ.
Δεν είναι παράξενο να επιβάλλονται τέτοιες απαγορευσεις σε μια χώρα που είναι πρώτη στη διαφθορά στην Ευρώπη; Πρέπει ‘όλα να τα κουκουλώνουμε;ΦΑΡΙΣΑΪΣΜΟΣ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΟΥ.
http://www.tvxs.gr/v26603
Τη Δευτέρα η απόφαση.
Καλά, μόνο εγώ εξέφρασα συμπαράσταση στο tvxs? Οι άλλοι μπλόγκερς που είναι;
Είναι που δεν ενοχλούν οι πράξεις, αλλά τα επίθετα, τα ουσιαστικά και τα ρήματα που χρησιμοποιούνται για να τις χαρακτηρίσουν.
Έλα μου ντε. Το περίεργο είναι ότι διάφορος μπλογκόκοσμος αναπαράγει ειδήσεις από το tvxs (μάλλον όχι τις λαϊκιστικές…), όπως αναφέρθηκε πρόσφατα από παρευρισκόμενη στην παρουσίαση του dvd για το πολυτεχνείο που έγινε από το tvxs στο Φλοράλ (δεν παρακολουθώ πια σχεδόν κανένα blog, οπότε αυτό με κάποια επιφύλαξη). Είναι τουλάχιστον περίεργο!
Στο twitter του ο Υπουργός Χρυσοχοΐδης δήλωσε πως δεν τίθεται θέμα άρσης της ανωνυμίας στα blogs (λες και θα μπορούσε ποτέ να υλοποιηθεί) Κάποιοι φαίνεται του εξήγησαν κάποια πράγματα…
Επί λέξει (twitter.com/chrisochoidis)
Συμφωνούμε, δεν θέσαμε ποτέ θέμα “άρσης ανωνυμίας” στα blogs
1:17 AM Nov 20th from web
Για να ακριβολογούμε ούτε εσύ εξέφρασες συμπαράσταση στο tvxs. Πουθενά στο κείμενό σου δεν γράφεις κατι τέτοιο. Ο τίτλος είναι μάλλον γενικός και απρόσωπος για να θεωρηθεί δεδομένη η συμπαράστασή σου.
Πέρα από την πλάκα όμως, συμπαράσταση σε τι;
Συμφωνώ πως τα σχόλια δεν θα πρέπει να καίνε το κυρίως άρθρο αλλά πριν εκφράσω την συμπαράστασή μου θέλω να καταλάβω ποιά ακριβώς είναι η αντίληψη του txvs για την ελευθερία έκφρασης. Αν ως ελευθερία αντιλαμβάνονται την ανεύθυνη ασυδοσία, τι συμπαράσταση να δηλώσω; Είχε το tvxs μέχρι πριν λίγες μέρες δημοσιευμένη δεοντολογία για τον σχολιασμό;
Η ελευθερία έκφρασης δεν απαλλάσει κανέναν από την υποχρέωση να κάνει fact-checking. Ούτε από την υποχρέωση να είναι κόσμιος και να σέβεται την προσωπικότητα του άλλου. Σε μια κακώς εννοούμενη ελευθερία λόγου προσωπικά δεν δηλώνω καμιά συμπαράσταση. Μια τέτοια ανυπόστατη ελευθερία λόγου είναι συγκεκαλυμένος φασισμός.
http://rodiat7.blogspot.com/2009/11/h.html
Ενδιαφέρον άρθρο της Ροδιάς για την ανωνυμία, τα υβριστικά σχόλια, κτλ. Κι αυτή βλέπει τα ανώνυμα υβριστικά σχόλια ως ψυχοθεραπεία
Συμφωνώ μαζί της στο ότι η λεκτική βία, όπως αυτή εκφράζεται από χυδαία σχόλια, είναι απείρως προτιμότερη από την φυσική βία.
Στο τέλος γράφει:
–>> μη ξεχνάτε ότι το σχόλιο χαρακτηρίζει εκείνον που το κάνει και σε καμμιά περίπτωση δεν αφορά εκείνον για τον οποίο γίνεται ή προς τον οποίο απευθύνεται.
–>> μη ξεχνάτε ότι μια ανωνυμη “συκοφαντία” δεν αξίζει τίποτα, δεν αξίζει καν το χαρακτηρισμό ως “συκοφαντία”.
Για το πρώτο συμφωνώ απόλυτα, αν μιλάμε για ύβρεις αξιολογικού χαρακτήρα (π.χ. γελοίος, καραγκιόζης, κι ακόμα πιο χυδαία πράγματα). Για το δεύτερο συμφωνώ εν μέρει. Μια ανώνυμη ατεκμηρίωτη καταγγελία σίγουρα δεν έχει την ίδια βαρύτητα με μια επώνυμη τεκμηριωμένη. Αλλά αφήνει κάποιες εντυπώσεις και δημιουργεί υποψίες. Αυτό αρκεί για να την καταστήσει προβληματική.
Αν και έχω συμφωνήσει ως προς την ψυχοθεραπευτική αξία των ανώνυμων σχολίων, αν είχα ιστολόγιο μάλλον θα υιοθετούσα μία πολιτική αντίστοιχη του λ:ηρ. Νομίζω κι εσύ Θέμη το ίδιο κάνεις κάποιες φορές (και καλά κάνεις). Σε τελική ανάλυση, το να παραμένουν υβριστικά σχόλια σε ένα ιστολόγιο αντανακλά (αρνητικά) και στον ιστολογάρχη.
@Θέμης Λαζαρίδης
Θέμη καμιά μορφή βίας δεν είναι προτιμότερη από μιαν άλλη. Κι η λεκτική βία αφήνει τραύματα — δεν μπορούμε να μιλούμε επιλεκτικά για ψυχοθεραπείες όταν αγνοούμε το ψυχικό φορτίο της λεκτικής βίας.
@Θέμης Λαζαρίδης
Θέμη θα διαφωνήσω με την αντίληψη πως τα ανώνυμα υβριστικά σχόλια αποτελούν ψυχοθεραπεία. Για την ακρίβεια θεωρώ πως οι υβριστές παρουσιάζουν ανάλογες συμπεριφορές και στη ζωή τους εκτός διαδικτύου (ή τουλάχιστον αγένεια, έλλειψη σεβασμού σε άτομα διαφορετικών αντιλήψεων κτλ κτλ) . Ίσως βέβαια όχι στον ίδιο ακριβώς βαθμό. Δεν νομίζω πάντως πως όλοι μας έχουμε την ίδια ανάγκη για ανώνυμη εξύβριση. Το ερώτημα είναι η δυνατότητα που δίνεται στους υβριστές του internet να υβρίσουν τρίτους έχει σαν αποτέλεσμα τον κορεσμό αυτής τους της ανάγκης ή το αντίθετο (δηλαδή την δημιουργία της ψευδαίσθησης πως αυτή θα μπορούσε να είναι αποδεκτή συμπεριφορά και στην εκτός διαδικτύου ζωή).
Βέβαια από την άλλη θεωρώ πως οι ανώνυμες αθεμελίωτες (νομικά) καταγγελίες μέσω internet δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται νομικίστικα με την ίδια σοβαρότητα με τις επώνυμες. Το internet πέρα από τη δυνατότητα που δίνει στους λασπολόγους να πετούνε λάσπη δίνει και τη δυνατότητα σε ανθρώπους να διατυπώσουν αληθείς κατηγορίες τις οποίες δεν θα ήταν σε θέση να θεμελιώσουν νομικά (ελλείψη στοιχείων – δεν κυκλοφορούμε με μαγνητόφωνα και κάμερες στην πραγματική μας ζωή – ή ελλείψη δυνατότητας κάλυψης δικαστικών εξόδων κτλ.).
@λ:ηρ
Συμφωνώ σε γενικε γραμμές με εσένα λ:ηρ. Σε σχέση με το fact-checking θεωρώ από τη μία πως η στοιχειώδη αξιολόγηση των στοιχείων αποτελεί υποχρέωση του ιστολόγου. Ωστόσο δεν θεωρώ τη παρουσίαση καταγγελιών με σωστό τρόπο έπειτα από τη παραπάνω διαδικασία ως κάτι ανεπίτρεπτο.
Συμφωνώ απολύτως. Γι αυτό και συμπαραστέκομαι αμέριστα στον Θέμη όσον αφορά την υπόθεση του Χρήστου Νεγκάκη.
@ληρ
Διάβασε αυτό
http://www.questia.com/library/book/summerhill-a-radical-approach-to-child-rearing-by-a-s-neill.jsp
Συμφωνώ με το Θέμη οτι ειναι ψυχοθεραπεία! Απλά επίσης πιστεύω οτι το blog αυτό ειναι επίσης μια μέθοδος αυτοψυχοθεραπείας και του ίδιου του Θέμη! ;-P
@Kελευστής
Σιγά μη διαβάσω και το Πράσινο Σύννεφο