Greek University Reform Forum

Όταν το πανεπιστήμιο δίνει βήμα σε ομάδες που εκφράζονται μέσα από την βια
τις καταστροφές και την φασιστική τους νοοτροπία η επιστήμη σηκώνει τα χέρια
ψηλά…

Ο Πρύτανης με τις δηλώσεις του δείχνει την φαυλότητα του..

Ο πρύτανης είναι γελοίος. Δεν είναι δυνατό να λέει ότι το Πολυτεχνείο υπερασπίζεται την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, όταν το τελευταίο έχει γίνει βορά σε προπαγανδιστές κάθε είδους – κυρίως ακραίων “αριστερών” αποχρώσεων που επιβάλλουν σε κάθε ευκαιρία το κλείσιμο/κατάληψη ενός δημόσιου εκπαιδευτικού ιδρύματος.

Ως πρώην φοιτητής της σχολής ΗΜΜΥ, έχω αηδιάσει με την κατάντια του Πολυτεχνείου και με αυτούς που το διοικούν.

Ελεύθερη διακίνηση ιδεών; χαχα Για γράψτε κάτι στο indymedia με κόσμιο τρόπο που όμως δεν συμβαδίζει με τη γραμμή τους. To post θα σβυστεί σε χρόνο dt. Το έχω δοκιμάσει πολλές φορές.

Ο Μουτζούρης τα λέει αυτά τα γελοία από φόβο, τίποτα άλλο.

@Θοδωρής …κυρίως ακραίων “αριστερών” αποχρώσεων που επιβάλλουν σε κάθε ευκαιρία το κλείσιμο/κατάληψη ενός δημόσιου εκπαιδευτικού ιδρύματος.
Ως πρώην φοιτητής της σχολής ΗΜΜΥ, έχω αηδιάσει με την κατάντια του Πολυτεχνείου και με αυτούς που το διοικούν.

Και εγώ ως γονέας φοιτητή, που εξαιτίας αυτών των αριστερών καθυστέρησε 2 χρόνια στις σπουδές του στο Ε.Μ.Π., και πλήρωσε τα μαλιοκέφαλά μου, συμφωνώ μαζί σου και φυσικά ρίχνω πολλές ευθύνες στους διοικούντες του Ε.Μ.Π. Ως εδώ κύριοι!

Αυτά όμως θα συμβαίνουν όσο οι φοιτητές έχουν δικαίωμα να χτίζουν το γραφείο του πρύτανη ατιμώρητοι. Προφανώς και ο πρύτανης τους τρέμει.

Τι περιέργος συμψηφισμός είναι αυτός ο τελευταίος για τα χτισίματα & το indymedia; Δεν ξέρω οι ομάδες που έχτισαν τον πρύτανη να έχουν σχέση με το indymedia – έχω λάθος;

Όσο για την ποινική δίωξη σχετικά με το indymedia, ναι, είναι ακριβώς αυτό: πολιτική δίωξη. Κατά τη γνώμη σας το indymedia δεν παράγει πολιτική; Εάν ναι, γιατί; Επειδή αναπαράγει προκυρήξεις από αντάρτικα πόλης (ή όπως αλλιώς θέλουν να αποκαλούνται – η ιστορία θα δείξει, ούτε εσείς ούτε εγώ); Επειδή δεν πιστεύει στην κοινοβουλευτική δημοκρατία; Θα ήθελα να ακούσω χωρίς εμπάθεια & ειρωνεία – προσπαθώ να μη γράφω εμπαθώς άλλωστε – γιατί η δράση του indymedia πέφτει εκτός πολιτικής ατζέντας, εκτός & εάν η απάντηση είναι η προφανής: ότι δεν αναγνωρίζετε ως πολιτική ο,τιδήποτε πέφτει εκτός της ομπρέλλας της νομιμότητας, της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, κτλ. κτλ.. &, εάν είναι όντως αυτή η απάντηση, θα ήθελα να ακούσω & κάποιον/α των πολιτικών επιστημών να μας διαφωτίζει πάνω στο θέμα.

Μην τρελλαθούμε κιόλας ότι το πρόβλημα με τα πανεπιστήμια είναι η λειτουργία του indymedia.

(Από εφ. Ελευθερος Τύπος)”…Κατά την ΠΟΣΔΕΠ, λοιπόν, το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν κερδίζει από τον ανταγωνισμό των κολεγίων. Ούτε βέβαια από τον ανταγωνισμό με ευρωπαϊκά ΑΕΙ, διότι αυτός πρακτικά δεν υφίσταται. Ισως κερδίζει από τα λιμνάζοντα ύδατα της ανύπαρκτης αξιολόγησης ή από τις κρυφές συναλλαγές των πρυτανικών και άλλων εκλογών ή από τον άθλιο νεποτισμό που τα μαστίζει (μας τον θύμισε πρόσφατα η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους για τα όργια της οικογένειας Χριστινάκη στη Θεολογική Σχολή Αθηνών, αλλά εδώ η ΠΟΣΔΕΠ σιώπησε αιδημόνως).”

Κάποιοι πρυτάνεις λοιπόν (Παν/μίου και Πολυτεχνείου) καταφέρνουν το ακατόρθωτο: ΠΛΗΡΗ ΑΠΑΞΙΩΣΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ.

Το ζήτημα δεν είναι η ύπαρξη του indymedia per se και το πως αντιλαμβάνεται την πολιτική και τη λογοκρισία αλλά το γεγονός οτί φιλοξενείται σε δημόσιο μέσο που το πληρώνουν όλοι στην Ελλάδα μέσω της φορολογίας, και οι φορολογούμενοι έχουν λόγο να απαιτήσουν να μην πληρώνουν για κάτι ‘πέφτει εκτός της ομπρέλλας της νομιμότητας, της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας’ (sic). Η δίωξη δε γίνεται για να κλείσει το Indymedia αλλά για να φύγει από το πολυτεχνείο. Αν έίναι έτσι γιατί αποκλείονται άλλοι φασίστες, επίσης κατά της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας κλπ. (χρυσή αυγή κλπ.). Δηλ. κάποιοι φασίστες μας αρέσουν και κάποιοι δε μας αρέσουν; τι είδους πλουραλισμός είναι αυτός.

@κάποιε της γειτονιάς: το χτίσιμο και γενικά οι απειλές δεν έχουν καμμιά δουλειά στα πανεπιστήμια. Έχει σχέση γιατί οι πρυτάνεις και πολλοί καθηγητές τρέμουν να τα βάλουν με τους τραμπούκους.
Μπορεί το indymedia να είναι η πεμπτουσία της πολιτικής, στο πολυτεχνείο όμως τι δουλειά έχει; Δεν είναι το μόνο πρόβλημα, είναι ένα από τα προβλήματα.

>>Μπορεί το indymedia να είναι η πεμπτουσία της πολιτικής, στο πολυτεχνείο όμως τι δουλειά έχει;

Αυτο νομίζω ειναι το κεντρικό ερώτημα, και η απάντηση που πολλοί δίνουν ειναι ότι δουλεια του πολυτεχνείου ειναι να εκπαιδευσει πολιτικά τους φοιτητές του. Υπο αυτό το πρίσμα, sites σαν το indymedia πρέπει να ειναι καλοδεχούμενα απο ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα.

Όσο και αν διαφωνώ με το παραπάνω, ειναι άποψη της πλειοψηφίας μέσα στο ΕΜΠ, και ιδιαίτερα της πιο πολιτικά δραστήριας μερίδας. Αυτό όμως που προσωπικά με εκνεύριζε αφάνταστα και με γέμιζε αντιπάθεια προς τα πιο ακραία στοιχεία αυτής της μερίδας κόσμου ειναι η μηδενική άνοχή απέναντι στη μειοψηφία. Με άλλα λόγια, αν πάω αυριο στο Κέντρο Δικτύων και ζητήσω άδεια για να στήσω ένα μήχανημα για να φιλοξενώ την κεντρική σελίδα της Χρυσής Αυγής, θα την πάρω? Διότι θυμάμαι οτι όταν έστηνα την δική μου σελίδα, νο1 όρος του Κεντρου Δικτύων ήταν το ακαδημαϊκό περιεχόμενό της. Και αν τη πάρω και στησω το site, ο server θα ζήσει για πάνω απο μια μέρα?

http://www.tvxs.gr/v26408
http://www.tvxs.gr/v26362
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100068_18/11/2009_361816
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=18/11/2009&id=102971

Πρυτάνεις απειλούν με παραίτηση. Το ξαναείδαμε το έργο. Αφού τους πάρει τηλέφωνο ο Παπούλιας, θα ενδώσουν να την ανακαλέσουν. Για το καλό της χώρας.

Κύριοι, νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο η φιλοξενία μιας ακραίας αριστερής ιστοσελίδας, όσο (για άλλη μια φορά) η υποκρισία του ελληνικού κράτους. Αφού το πρόβλημα το έχουμε καθαρά με το περιεχόμενο του indymedia, τι νόημα έχει αυτή η (αστεία) ποινική δίωξη για χρήση των πόρων του πολυτεχνίου για μη ακαδημαϊκούς σκοπούς; Διυλίζουμε τον κώνωπα αν αναλογιστούμε το μέγεθος της διασπάθισης του δημόσιου χρήματος στην Ελλάδα, σε σχέση με τους (ασήμαντους) πόρους που καταναλώνει μια ιστοσελίδα. Δεν είναι προφανές ότι τέτοιου είδους διαχειριστικά θέματα ανήκουν στη διακριτική ευχέρια των ίδιων των ιδρυμμάτων; Ή θέλουμε να σέρνουμε τους ακαδημαϊκούς μας στα δικαστήρια για να ελεγθούν για το τελευταίο ευρώ που ξόδεψαν; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, τέτοιου είδους κατηγορητήρια δεν μπορούν να σταθούν ούτε καν στα ελληνικά δικαστήρια.

Όχι δε μου είναι προφανές οτί όταν ένα δίκτυο έχει δοθεί για εκπαιδευτικούς και ερευνητικούς σκοπούς θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για ό,τι γουστάρουν (κάποιοι) με αδιαφανείς διαδικασίες. Είναι και θέμα συμβουλισμού και στοιχειώδους τήρησης συμφωνημένων κανόνων (με τον ΟΤΕ στο συγκεκριμένο). Αυτό τουλάχιστον θα κρίνει το δικαστήριο. Κανένας δεν μπορεί να είναι υπεράνω των νόμων. Ζούμε σε ευνομούμενη κοινωνία ή σε ζούγκλα; Αν σε ζούγκλα, πάω πάσο, όλα επιτρέπονται, ας κάνει ο καθένας ότι του κατέβει. Αν δεν μπορέσουμε να τηρήσουμε τα μικρά, πως θα τηρήσουμε τα μεγάλα; Το ένα δεν πειράζει, το άλλο δεν πειράζει, να δω πότε θα μάθουμε να ζούμε με κανόνες… μάλλον ποτέ.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1076237&lngDtrID=244

Διχασμένοι πανεπιστημιακοί και κόμματα στη δίωξη εις βάρος του πρύτανη του ΕΜΠ

Αν η διαχειριστική ομάδα του Indymedia έχει κάποια σχέση εργασίας (affiliation) με το ΕΜΠ, είναι δηλαδή διδάσκοντες ή φοιτητές, θα μπορούσε να δικαιολογηθεί η φιλοξενία του χώρου από το ΕΜΠ, έστω κι αν δεν εξυπηρετεί εκπαιδευτικούς ή ερευνητικούς σκοπούς. Διαφορετικά, είναι εντελώς αδικαιολόγητη. Βέβαια για να διαπιστωθεί το παραπάνω θα πρέπει να γίνει γνωστή η ταυτότητα των διαχειριστών, κάτι που προφανώς οι ίδιοι δεν επιθυμούν.

ΥΓ. Είναι προφανές ότι κάποιος διαχειριστής έχει σχέση με το ΕΜΠ, διαφορετικά δεν θα είχε πρόσβαση σε κάποιο κλειστό χώρο στον οποίο βρίσκεται ο server. Εκτός κι αν πρόκειται για «αυτοδιαχειριζόμενο στέκι».

Πόσοι Έλληνες χρειάζονται για να καταλάβουν τη διαφορά ανάμεσα στο “Είμαι ελεύθερος να λέω ό,τι θέλω” και “Κάνω ό,τι μου γουστάρει με τη δημόσια περιουσία”?
(αυτό θα μπορούσε πλέον να εξελιχθεί και σε ανέκδοτο)

Basil, καταλαβαίνω τις ενστάσεις σου. (Κατάφερες & με θύμωσες με το ‘(sic)’ σου όμως, οπότε στο επιστρέφω ως απαράδεκτο.) Απλά δεν τις συμμερίζομαι. Το θέμα του indymedia είναι μηδαμινό, κατά τη γνώμη μου (για να προλάβω κάποιες αντιδράσεις, λέω πως όχι, αυτή η γνώμη δεν είναι η πεμπτουσία της αντικειμενικότητας). Δε με νοιάζει & ας φιλοξενείται εσαεί στο ΕΜΠ, άλλωστε δεν μπαίνω σχεδόν ποτέ – αλλά πιστεύω πως πρέπει να υπάρχει αυτή η σελίδα. Συγγνώμη για το ‘sic’ που θα ακολουθήσει, αλλά μου φαίνεται πως το ΕΜΠ έχει μεγαλύτερα προβλήματα να λύσει από το εάν λειτουργεί το indymedia από εκεί μέσα ή όχι. & οι ίδιοι οι φορολογούμενοι έχουν πολύ σημαντικότερα πράγματα να ασχοληθούν από το εάν γίνεται διασπάθιση πόρων από το indymedia.

Εάν εσύ θέλεις να φέρεσαι ως αν ζούσαμε σε μια ευνομούμενη κοινωνία – όπως διερωτάσαι απλουστευτικά (μόνο ευνομούμενες κοινωνίες, ζούγκλες, & το χάος ενδιάμεσα υπάρχουν;) – δικαίωμα σου. Εγώ δεν βλέπω αυτό γύρω μου, κάθε άλλο μάλιστα. Όσο για το επιχείρημα σου ‘Αν δεν μπορέσουμε να τηρήσουμε τα μικρά, πως θα τηρήσουμε τα μεγάλα;’ είναι (επιεικώς) αστείο. (Θέλεις να σου πω γιατί ή το καταλαβαίνεις από μόνος σου;)

Φαντάζομαι είσαι αρκετά προσεκτικός για να μη με χαρακτηρίσεις αναρχικό, μπάχαλο, διασπαθιστή της δημόσιας περιουσίας ή κάτι τέτοιο. Κυρίως στις προτεραιότητες μας διαφωνούμε.

apogonos: ναι, είναι ένα από τα προβλήματα – συμφωνώ. όσο για το τι δουλειά έχει στο ΕΜΠ, η απάντηση είναι ότι οι διαχειριστές του βλέπουν τη λειτουργία μέσα από το ΕΜΠ ως statement για το άσυλο.

Όσο για αυτό που ρωτάει ο Papajohn, ποιά άδεια; Δεν υπάρχει άδεια – υπάρχει λειτουργία. Εάν θέλεις να το κάνεις, κάνε το – αν & δεν εκτιμώ ιδιαίτερα το ότι μπερδεύεις μια πολιτική σελίδα ανοιχτής δημοσιογραφίας με μια σελίδα που προπαγανδίζει μια κοινή συμμορία (ο χαρακτηρισμός είναι πέρα για πέρα δίκαιος). Όπως & να έχει, όσο δεν θα αναρτώνταν καλέσματα για μαχαιρώματα μεταναστών κτλ., δεν θα είχα πρόβλημα & μαζί σου – μόνο που θα έπρεπε να το κάνεις, αντί να ζητήσεις άδεια να το κάνεις. Έχουν & κάποιο πιθανό κόστος αυτές οι καταστάσεις, όπως ξέρεις.

Η ουσία είναι οτι το παρόν θέμα είναι άσχετο με την ελευθερία του λόγου. Έχει να κάνει αποκλειστικά με τη διαχείριση δημόσιων αγαθών. Το site αυτό δεν πρέπει να υποστηρίζεται από το ΕΜΠ εάν δεν εξυπηρετεί συγκεκριμένους ακαδημαικούς σκοπούς που προβλέπονται από τους όρους διαχείρισης στο δίκτυο του ΕΜΠ. Για τον ίδιο λόγο δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιήσει ο οποιοσδηποτε δημόσια όχήματα για προσωπικούς σκοπούς, η να χρεώνει το προσωπικό του κινητό τηλέφωνο σε λογαριασμό του δημοσίου.

Επιμένω πάντως να μην καταλαβαίνω γιατί ο διαχειριστής του indymedia δεν μετέφερε το ιστόχωρό του σε ιδιωτικό server. Σήμερα μπορείς να βρείς δωρεάν χώρο, σε απίθανα πολλά μέρη, όπου θα μπορείς να λες οτι σου κατέβει. Υποθέτω οτι μάλλον ξεκίνησε στο ΕΜΠ, και βαρέθηκε να πάει αλλού. Το λάθος πάντως δεν είναι δικό του, είναι ξεκάθαρα ευθύνη του ιδρύματος που δεν εφαρμόζει τους κανόνες του.

Αφού όλοι σας, όπως λέτε, ενδιαφέρεστε για τη διαχείρηση των δημοσίων αγαθών και πιστεύετε ότι ο indymedia που φιλοξενείται στο ΕΜΠ σας χάλασε μόνο τη μανέστρα, ΓΙΑΤΙ δεν ρωτάτε να μάθετε ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ σε περιφερειακά πανεπιστήμια, όπου ο server τους χρησιμοποιείται από ιδιωτικά internet cafe, όπου οι ιδιώτες πληρώνουν ιδιώτες για να αγοράσουν διαδικτυακό χρόνο και όπου ο πραγματικός πάροχος υπηρεσιών είναι το ίδιο το πανεπιστήμιο????

NAI. ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΑΙΓΑΙΟΥ που παρέχει υπηρεσίες σε ιδιόκτήτες internet cafe επιτρέποντάς τους να χρησιμοποιούν το server του Πανεπιστημίου.

ΑΡΑΓΕ ΜΕ ΤΟ ΑΖΗΜΙΩΤΟ? ΔΕΝ ΞΕΡΩ.

ΑΣ ΜΕΡΙΜΝΗΣΟΥΝ ΟΙ ΑΡΜΟΔΙΟΙ για το τι γίνεται στην Ανατολική Πλευρά του Αιγαίου.

@ο κάποιος της γειτονιάς
Τυχαίνει να γνωρίζω και αναρχικούς (ξένους) και άτομα που γράφουν στα indymedia στο εξωτερικό και επίσης επιστήμονες που τα μελετάνε αυτά τα μέσα (αλλά εγώ δεν είμαι ειδικός). Χωρίς καν να τους ρωτήσω μου είπαν τα χειρότερα για τους έλληνες ‘αναρχικούς’ που έχουν συναντήσει (τους χαρακτήρισαν βάνδαλους και άσχετους με την αναρχία). Εμ πάσει περιπτώσει εγώ πιστεύω οτί καλώς υπάρχει το indymedia και άλλα εντελώς ανεξάρτητα μέσα και ας κάνουν και ότι moderation θέλουν και ας αποκλείουν ό,τι θέλουν, η δημοκρατία έχει χώρο και για αυτά αλλά όχι και να τα πληρώνει και ο έλληνας φορολογούμενος, όχι και να κάθονται σε σέρβερς που υπάρχουν βάσει συμφωνιών για άλλους σκοπούς. Ως συνήθως τζάμπα μάγκες οι έλληνες αντιεξουσιαστές.

Basil: χεχ! Ξέρουμε άλλο κόσμο – ξέρω επίσης κόσμο έξω (άλλωστε είμαι έξω) από τον “χώρο” & μου έχουν πει τα απολύτως καλύτερα για τους έλληνες αναρχικούς. (Άσχετα εάν με κάποια δε συμφωνώ προσωπικά.) Η περιπτωσιολογία όμως δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα, οπότε το σταματάω εδώ για το εάν είναι ή δεν είναι αναρχικοί.

Τζάμπα μάγκες δεν είναι, επίσης – είναι μάγκες σκέτο, & την επόμενη φορά που θα κατέβεις σε πορεία (εξασκώντας το δημοκρατικό σου δικαίωμα να διαδηλώνεις) θα το διαπιστώσεις όταν δεις την εξάρτηση της ΕΛ.ΑΣ. & τις ζαρντινιέρες παραταγμένες, & όταν δεις τι θα πει ‘προσαγωγή’ & πως γίνεται. Ο Ηλιόπουλος κάθησε μήνες στη φυλακή με βάση τη μαρτυρία ενός ΜΑΤατζή, Basil, & καθένας/μία που κατεβαίνει σε μια πορεία εκτός των κομματικών μπλοκ ξέρει ότι αυτό μπορεί να συμβεί στον ίδιο/α. Αυτό δεν είναι τζάμπα μαγκιά.

Τέλος, σου είπα ότι καταλαβαίνω το επιχείρημα σου, & το καταλαβαίνω όντως. Αλλά το θεωρώ τραγικά ασθενές για να αφιερώσω χρόνο να το υποστηρίξω. Το indymedia & η δράση του είναι θέμα μηδενικής σημασίας από τη σκοπιά των φορολογουμένων. Επειδή όμως είμαι τίμιος, θα σου πω ότι αυτή είναι η μισή αλήθεια (& θεωρώ τις μισές αλήθειες χειρότερες από τα ψέμματα): η άλλη μισή αλήθεια είναι ότι μου αρέσει η δράση του indymedia, μου αρέσει που μαθαίνονται κάποια πράγματα που δε μαθαίνονται αλλού (από κάπου έπρεπε να μαθευτεί ότι μαζέυτηκαν 30,000 κόσμου στην πορεία χθες, αφού τα τηλεοπτικά ΜΜΕ έκαναν την πάπια, όπως άκουσα), & μου αρέσει που βοηθάει ένα ζωντανό κομμάτι της κοινωνίας να καταλάβει ότι έχει κάποια δύναμη. Κάποια από αυτά μπορεί να είναι ευχολόγιο (δεν με εμπιστεύομαι να το κρίνω), αλλά ο αναμάρτητος κτλ.

Όσο για τη λειτουργια μεσα από το ΕΜΠ, ανέφερα παραπάνω τα περί ασύλου. Κατά τη γνώμη μου δεν προσφέρει τίποτα ιδιαίτερο, αλλά επιφυλάσσομαι να την αλλάξω όταν διαβάσω περισσότερα πάνω στο θέμα.

Αυτά & φιλικά.

@ο κάποιος της γειτονιάς
Νομιζω εκεί βρίσκεται το όλο πρόβλημα, λες πραξε μέχρι κάποιος να διαφωνήσει. Και πρόσθετα υπαινίσσεσαι ότι οι πράξεις μου μπορεί να έχουν κόστος. Στα δικά μου μάτια αυτή ακριβώς ειναι η ατμόσφαιρα τρομοκρατίας μέσα στο άσυλο του ΕΜΠ. Δεν υπάρχουν κανόνες λειτουργίας. Δεν υπάρχει κανενας απο τον οποίο πρέπει να πάρεις άδεια για να κάνεις κάτι. Καθένας κάνει ότι του καπνίσει. Και εκφοβίζει τον άλλο για τις συνέπειες των πράξεων του. Και αυτό το λέμε πανεπιστήμιο.

Και η ειρωνία της υπόθεσης, καταλήγουμε να συζητάμε για την μεταρρύθμιση στο ελληνικό πανεπιστήμιο σε έναν server που γινεται hosted στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Και τα μισά indymedia του κόσμου γίνονται hosted στο ελληνικό πανεπιστήμιο.

Basil :
@ο κάποιος της γειτονιάς
Τυχαίνει να γνωρίζω και αναρχικούς (ξένους) και άτομα που γράφουν στα indymedia στο εξωτερικό και επίσης επιστήμονες που τα μελετάνε αυτά τα μέσα (αλλά εγώ δεν είμαι ειδικός). Χωρίς καν να τους ρωτήσω μου είπαν τα χειρότερα για τους έλληνες ‘αναρχικούς’ που έχουν συναντήσει (τους χαρακτήρισαν βάνδαλους και άσχετους με την αναρχία). Εμ πάσει περιπτώσει εγώ πιστεύω οτί καλώς υπάρχει το indymedia και άλλα εντελώς ανεξάρτητα μέσα και ας κάνουν και ότι moderation θέλουν και ας αποκλείουν ό,τι θέλουν, η δημοκρατία έχει χώρο και για αυτά αλλά όχι και να τα πληρώνει και ο έλληνας φορολογούμενος, όχι και να κάθονται σε σέρβερς που υπάρχουν βάσει συμφωνιών για άλλους σκοπούς. Ως συνήθως τζάμπα μάγκες οι έλληνες αντιεξουσιαστές.

Αμάν ρε παιδιά… δηλαδή ούτε στους αναρχικούς κύκλους δεν έχουμε καλή φήμη έξω; Νόμιζα ότι μόνο στην οικονομία είχαμε πρόβλημα με την κομισιόν…

Σοβαρά όμως, κι εμένα τα περί “ελευθερίας της έκφρασης” μου ακούγονται μασάλια..

Πρώτον, δεν αγοράστηκαν για αυτούς τους σκοπους τα δίκτυα και οι σερβερς του ΕΜΠ.

Δεύτερον, ποιός είναι ο “πορτιέρης” της ελευθερίας αυτής; Αν εγώ και 5 φίλοι θέλουμε να σηκώσουμε ανεξάρτητη ιστοσελίδα για να λέμε τη γνώμη μας, θα μας δώσει χώρο στο σερβερ του ΕΜΠ ο κ. Μουτζούρης; Γιατί όχι;

Τους έχουμε σιχαθεί τόσα χρόνια, να τους φτύνουν και να λενε ότι βρέχει…

http://www.esos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2972&Itemid=105

Η πλήρης ανακοίνωση της πρυτανείας.

Δε βρήσκω παράλογη τη στάση της πρυτανείας. Υπάρχουν σοβαροί λόγοι ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ στη σχολή ώστε να εξασφάλίζουν την ελευθερία του λόγου. ‘Ισως να υπάρχουν και λόγοι διαπραγματευτικής δύναμης της συγκεκριμένης ομάδας φοιτητών (τους αφήνουν να λένε αυτό που θέλουν ελεύθερα και γλυτώνουν κάποιους ‘μπελάδες’ μέσα στο πανεπιστήμιο…). Σε κάθε περίπτωση, αν το Indymedia ξεκινά απο φοιτητέs της σχολής (ή άλλους affiliates) δεν υπάρχει θέμα παράβασης καθήκοντος εκ μέρους της πρυτανείας – εκτός και αν μπορεί κανείς να ορίσει με ακρίβεια τι εστί ‘εκπαιδευτικός σκοπός’.

Επίσης, υποθέτω οτι μερίδα των φορολογουμένων (έστω μικρή) βρήσκει εκπροσώπηση των ιδεών της μέσα στο Indymedia. Οπότε, δεν γίνεται αναγκαστικά σπατάλη του δημοσίου χρήματος αλλά (αναλογική) διανομή?

@R.

“(έστω μικρή) ”

Μια μικρή ομάδα φορολογουμένων μπορεί να τη βρίσκει και με άλλα τα οποία ωστόσο παραμένουν άσχετα με τη λειτουργία του πανεπιστημίου….

@Smirnov
Ναι, αλλά μπορεί κανείς να ορίσει τι είναι σχετικό με τη λειτουργία του πανεπιστημίου; Η ανταλλαγή ιδεών είναι; Άκαρπη τη βλέπω την ποινική δίωξη.

Μερικές σκέψεις
1) Τις ημέρες της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, ο Παπαχρήστου και η Δαμανάκη (και όσοι άλλοι ήταν τότε επαναστάτες, γιατί τώρα μάλλον είναι κάτι άλλο) χρησιμοποιούσαν ένα ραδιοφωνικό πομπό, που ήταν περιουσία του Πολυτεχνείου και του έλληνα φορολογούμενου. Μήπως και τότε έκαναν “διασπάθιση δημοσίου χρήματος”; Και για να προλάβω όσους τρέξουν να πουν ότι τώρα δεν έχουμε χούντα, απαντώ ότι μπορεί για τους περισσότερους να μην έχουμε χούντα αλλά για μερικούς ίσως έχουμε. Και τότε για μερικούς δεν είχαμε χούντα για άλλους είχαμε.
Οπότε ας μην σταθούμε στο θέμα της “διασπάθισης” της δημόσιας περιουσίας γιατί πολλοί στο Πολυτεχνείο χρησιμοποιούν δημόσιες υποδομές για να τρέχουν ιδιωτικά συμβόλαια που πολύ απέχουν από το να χαρακτηριστούν ερευνητικά έργα. Και η αντίληψη αυτή είναι που ωθεί μερικούς νέους να αντιδρούν. Ας το καταλάβουμε και ας μιλήσουμε για αυτό. Και δυστυχώς ούτε η ΠΟΣΔΕΠ ούτε κόμματα όπως ο ΣΥΝ μιλάει για αυτά.
2) Το πολιτικό νόημα της δίωξης Μουτζούρη τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή είναι μια προσπάθεια της Κυβέρνησης και του κ. Υπουργού να εξασφαλίσει μια οριστική (και “τελική”) λύση για το θέμα του ασύλου, προκαλώντας τους γνωστούς αγνώστους (γιατί ξέρει πολύ καλά ο Σφακιανάκης της Διώξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος ποιοι είναι) να αντιδράσουν τις επόμενες μέρες.
Είναι προφανής η πίεση από την πλευρά της κυβέρνησης στις πρυτανικές αρχές να αποφασίσουν άρση του ασύλου, τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο γιατί τώρα η κυβέρνηση έχει ακόμα πολιτικά αποθέματα και δεν επιθυμεί να εστιαστεί η προσοχή της κοινής γνώμης σε θέματα όπως το ασφαλιστικό, το φορολογικό κλπ.
Και η Δαμανάκη (με ότι της έχει απομείνει από την αριστερή της ιδεολογία) το έχει καταλάβει και για αυτό αρνήθηκε τη θέση του Υφυπουργού.
Το επόμενο διάστημα θα επιβεβαιώσει ή όχι (ελπίζω όχι) τα όσα αναφέρω

ΥΓ. Πάντως στην επέτειο του Πολυτεχνείου, ούτε ο Καρατζαφέρης δεν θα ασκούσε δίωξη στον Πρύτανη του Πολυτεχνείου. Και μην θεωρούμε ότι είναι τυχαίο ή ανεξάρτητο το γεγονός γιατί ο Indymedia είναι πολλά χρόνια εκεί.

Προσωπικά δεν αρνούμαι το δικαίωμα του οποιουδήποτε να πιστεύει οτί έχουμε χούντα και να αντιδρά με νόμιμο ή παράνομο τρόπο, αλλά από την άλλη θα ήθελα το συνεταγμένο κράτος (αν σέβεται τον εαυτό του) να προστατεύσει το νόμιμο και να τιμωρήσει το παράνομο (εγώ που είμαι νόμιμος πως θα προστατευτώ;) γιατί αν δεν το κάνει θα πω κι εγώ οτι έχουμε χούντα, την χούντα των αντιεξουσιαστών. Δεν έχω δει να κόπτεται κανείς για να έχει φωνή μέσα από το πανεπιστήμιο η χρυσή αυγή χάρη της ελευθερίας της έκφρασης. Δηλ. έχουν τα κονέ οι αντιεξουσιαστές και κάνουν ό,τι θέλουν με τους σέρβερς, αν δεν είναι αυτό εξουσία τότε τι είναι; καραγκιόζηδες είναι. Προφανώς και θα πρέπει να γίνουν διώξεις και για πολλά άλλα (που μπορεί να είναι και πολύ χειρότερα) που γίνονται στα ελληνικά πανεπιστήμια, αλλά ως αρχή δε θα πρέπει να είμαστε επιλεκτικοί γιατί φυσικά δεν είναι θέμα γούστου η νομιμότητα, δεν πειράζει αυτό για τον ένα, δεν πειράζει εκείνο για τον άλλο, δεν επιράζει παιδιά είναι κι έχουμε ένα μπάχαλο. Όλα πειράζουν. Και το γεγονός ότι είναι πολλά χρόνια εκεί δε μου λέει τίποτα. Δηλ. μια χούντα αν μείνει πολλά χρόνια νομιμοποιείται; Ομίχλη έχεται στο μυαλό σας στην Ελλάδα. Αυτά δεν υπάρχουν πουθενά στον πολιτισμένο κόσμο.

Το εκπαιδευτικό και ερευνητικό έργο μιας σχολής είναι (ή θα πρέπει να είναι) ορισμένο μέσα σε κάποια συγκεκριμένα πλαίσια. Δεν μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε. Από την άλλη, αν τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα τα έχουν για επαναστατική γυμναστική, να το πούνε στον κοσμάκι που θέλει τα παιδιά του να σπουδάσουν να τα στείλει πουθενά αλλού να μη ξοδεύεται τζάμπα. Αν η τόση ‘επαναστατικότητα’ που επικρατεί στα ελληνικά πανεπιστήμια ήταν για καλό θα είχαμε τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου και θα μας είχαν αντιγράψει όλοι. Αλλά οι κουτόφραγκοι τί ξέρουν. Εμείς ξέρουμε καλύτερα. Έχω κουραστεί σε αυτό το θέμα να λέω το προφανές. Όποιος κατάλαβε κατάλαβε, αν θέλετε να συνεχίζεται η κατρακύλα του ελληνικού πανεπιστημίου συνεχίστε με τους μπαχαλάκηδες και τους ‘αντιεξουσιαστές’ να αλλάξετε τον κόσμο. Χαίρομαι που μόλις πήρα πτυχίο πριν από πολλά χρόνια (με καθυστέρηση λόγω καταλήψεων) σηκώθηκα κι έφυγα όσο πιο γρήγορα μπορούσα μακριά από το αίσχος των ‘δημοκρατικών’ γενικών συνελεύσεων.

Μέχρι πρόσφατα στους servers του πολυτεχνείου και συγκεκριμένα του ΣΗΜΜΥ φιλοξενούνταν το battlefield.gr (ο διαχειριστής του τελείωσε το πολυτεχνείο και το μετακόμισε στην αλλοδαπή μαζί του). Το site που κινείται ιδεολογικά στην άκρα δεξιά και κυρίως προς το νεοναζισμό και την Χ.Α. έχει ξεκάθαρα προβεί σε αδικήματα (απειλές κατά της ζωής κ.α.), βέβαια ούτε ιδεολογικά επικίνδυνο για το κράτος είναι αλλά ούτε οι συμμετέχοντες και ο διαχειριστής αυτού του blog έχουν το θάρρος να τα βάλουν με Χρυσαυγίτες.

Papajohn, γέλασα πολύ με το σχόλιο σου – είναι εξαιρετικό . Όπως τα λες, άλλωστε πρωτύτερα διάβαζα την ανάρτηση ‘Άσυλα, δίκτυα και βία’ του GURF η οποία μιλάει για σχετικά πράγματα. Όπως & να έχει, έχοντας ζήσει την πολιτικοποιημένη φοιτητική νεολαία της ελλάδας (ως διδασκόμενος) & την απολιτική φοιτητική νεολαία δύο άλλων χωρών, διαλέγω καμμία από τις δύο – αλλά, άμα μου μπει το μαχαίρι στο λαιμό, την πρώτη… Είναι συνειδητή επιλογή – τουλάχιστον κάποιοι την παλεύουν την υπόθεση της εκπαίδευσης στο ελληνικό πανεπιστήμιο (έχει μιλήσει κανείς με αναρχικό – & δεν εννοώ μπάχαλο – για βιβλία; δεν είναι ζώα οι άνθρωποι, πως να το κάνουμε). Αλλά σου είπα, συμφωνώ μαζί σου – απλά ο Δεκέμβρης του ’08 χώρισε κάποιο κόσμο από τις κεντρώες ονειρώξεις τους, & εμένα μαζί τους.

Basil, για το να έχει φωνή η ΧΑ (η οποία είναι εγκληματική συμμορία, μην ξεχνάς) μέσα στο πανεπιστήμιο, θα πρέπει να το επιδιώξει η ίδια. Ίσως τότε να αρχίσει να κόπτεται κόσμος για το δικό της δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης, αν & προσωπικά δεν τρελλάθηκα να διευκολύνω τους νοσταλγούς του Φύρερ. Τέλος, φυσικά & είναι θεμιτό να θέλεις το συντεταγμένο κράτος να σε προστατέψει κτλ. – αλλά δεν βλέπω τι σχέση έχει αυτό με το indymedia, από τη μία, & γιατί δεν το λες στο κράτος & το λες σ’εμάς, από την άλλη. Εσύ θέλεις αυτό, εγώ θέλω το άλλο: στο τέλος διαφωνούμε, δεν είναι περίεργο.

Όσο για χούντες κτλ., όποιος έχει μάτια διαβάζει, & μπορεί να διαβάσει μια δεύτερη φορά το σχόλιο του Εγκάθετου το οποίο βρήκα πολύ καλό.

& στο tvxs πάντως τα ίδια λένε (αλλά εκεί οι υπερασπιστές του indymedia έχουν απείρως καλύτερα επιχειρήματα από τους “απέναντι”). Συναίνεση δεν πρόκειται να υπάρξει, αλλά δεν θα μπορούσε να είναι & αλλιώς αφού οι “αντίπαλοι” του indymedia ως επί το πλείστον κρύβονται πίσω από νομικίστικα επιχειρήματα & δεν λεν καθαρά αυτό που φωνάζει μέσα από τα σχόλια τους: ότι, εν τέλει, δεν γουστάρουν για τον ένα ή τον άλλο λόγο το συγκεκριμένο μέσα, & γι’αυτό βρήκαν την ευκαιρία να του χώσουν μια στα ύπουλα. Πως να γίνει συζήτηση έτσι ; Φυσικά δεν υπονοώ τίποτα για τους παρόντες κτλ. κτλ…

Basil,

αντιπαρέρχομαι προς το παρόν τους χαρακτηρισμούς περί “ομίχλης στο μυαλό” και “πολιτισμένου κόσμου” γιατί θέλω να επιχειρηματολογίσω και όχι να χαρακτηρίσω. Απαντώ λοιπόν:
Όταν μερικά νέα παιδιά (με ή χωρίς σαφή ιδεολογικά κίνητρα, ίσως από αντίδραση ίσως από μόδα) βλέπουν την πλειοψηφία από τους πολιτικούς, επιχειρηματίες, δημοσιογράφους, ακόμα και επιστήμονες, να διαπλέκονται, να εισπράττουν βρώμικο χρήμα και να είναι στο απυρόβλητο/άσυλο γιατί η νομιμότητα που επικαλείσαι να ξεκινάει (και δυστυχώς να τελειώνει κιόλας) στο indymedia.
Και θα σε βοηθήσω ακόμα περισσότερο: Όταν τα δημόσια έργα στην Ελλάδα στοιχίζουν 4 φορές ακριβότερα από ότι σε άλλες χώρες (και τα πληρώνω μάλλον εγώ και άλλοι ιθαγενείς γιατί εσύ μάλλον είσαι εκτός Ελλάδας) και το Πολυτεχνείο εισπράτει ένα μέρος από αυτά τα χρήματα που αποδίδουν οι μεγαλοεργολάβοι μέσω ΤΣΜΕΔΕ ως “ψίχουλο από το τραπέζι του μεγάλου φαγοποτιού”, κάνω την απλή απλούστατη ερώτηση:
ΠΟΙΑΝΟΥ είναι η υποδομή που χρησιμοποιεί το Indymedia ή καλύτερα ΠΟΙΟΣ έχει πληρώσει αυτή την υποδομή και δικαιούται να τη χρησιμοποιει ή ακόμα καλύτερο ΠΟΙΟΣ κάνει παράβαση καθήκοντος και πρέπει να διωχθεί ποινικά ;

Και κλείνοντας αναφέρω ένα αντίστοιχο (λυμένο πάντως) πρόβλημα από τον πολιτισμένο κόσμο:
Αν ο κυνηγημένος πεινάσει, θα κλέψει και θα φάει. Τελεία και παύλα. Και θα είναι και ηθικά δικαιωμένος. Παλιό πρόβλημα αλλά λυμένο, από τον Ουγκώ (…νομίζω).

Επίσης το θέμα της στάσης απέναντι στο νόμο όταν είναι ηθικά έκθετος είναι ακόμα πιο παλιό αλλά επίσης λυμένο. Νομίζω οτι ο Σοφοκλής το έλυσε στην Αντιγόνη.
Αν κάνω λάθος, ευχαρίστως να το συζητήσω. Αν υπάρχουν καλύτερες συνεισφορές ευχαρίστως να τις διαβάσω. Εχεις να προτείνεις κάτι; Γιατί εμείς στην ομίχλη (αισθάνομαι λίγο γορίλλας τώρα) ίσως να έχουμε χάσει εξελίξεις στον πολιτισμένο κόσμο …

Σερβιτόρε, ο διαχειριστής αυτού του blog δεν είχε πειστεί καν πως υπάρχουν σχέσεις ΕΛ.ΑΣ.-ΧΑ, την τελευταία φορά που τσέκαρα. Δεν είναι θέμα θάρρους – είναι σκεπτικιστής ο άνθρωπος (πολύ σκεπτικιστής για να μη βλέπει το εξόφθαλμο). Να δεις που θα το κοιτάξει για το battlefield.gr & θα ενημερώσει.

@Εγκάθετος
Δεν νομίζω οτί από αυτά που λέω υπερασπίζομαι τη διάχυτη διαφθορά που υπάρχει. Προφανώς και δε θεωρώ την κατάσταση με το indymedia το χειρότερο παράδειγμα διαφθοράς ή παρανομίας στο πανεπιστήμιο και αν η ΧΑ χρησιμοποιεί τον server προφανώς ισχύουν τα ίδια. Προφανώς θα πρέπει να γίνουν διώξεις και για άλλα σοβαρότερα και να το δεχτώ 100% οτί υπάρχουν και άλλα που είναι σοβαρότερα. Από την άλλη όμως θα είμαστε ένα μπάχαλο συνεχές ως κοινωνία αν συνεχώς δικαιολογούμε κάτι στραβό γιατί υπάρχει κάτι άλλο στραβό. Βλέπεις άλλο στραβό κάνε καταγγελία κάνε μήνυση κάνε πορεία κάνε διαμαρτυρία καταγγειλέ το κάνε ένα μπλογκ αλλά από ένα σημείο και πέρα αν κάνεις κι εσύ κάτι παράνομο μη διαμαρτύρεσαι αν τιμωρηθείς, ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, αν τα αγιάζει τότε μέχρι που μπορώ να φτάσω για τις ιδέες μου να πάρω ένα καλάζνικοφ και να αρχίσω να αυτοδικώ; Προσωπικά (όντας χωρίς μπάρμπα στην Κορώνη) θέλω να ζω σε μια κοινωνία ευνομούμενη και με κανόνες που επιβραβεύει αυτούς που εργάζονται και γι αυτό έφυγα από την Ελλάδα. Αλλά αυτό ίσως είναι μια άλλη ιστορία.
Για την Αντιγόνη. Τι υπαινίσεσαι οτί καtέχεις την απόλυτη αλήθεια, το Θεϊκό νόμο, οτί οι δικές σου πεποιθήσεις είναι ανώτερες του αστικού νόμου. Μπα γιατί οι δικές σου και όχι δικές μου; Και για μένα ο Θεϊκός νόμος είναι πιο πάνω από τον ανθρώπινο (που είναι και συμβατός και αλλάζει με τα χρόνια, βέβαια με συγκεκριμένο τρόπο στος δημοκρατίες), θα προσπαθήσω να τηρήσω τον Θεϊκό και ας παραβώ τον ανθρώπινο και θα είμαι υπερήφανος για την τιμωρία μου αλλά τι να κάνουμε δεν μπορώ να επιβάλω σε μια κοσμική (secular) δημοκρατία τη δικιά μου θρησκευτική αλήθεια, γι άλλους είναι μια τρελή μπαρούφα. Μπορεί να ισχύουν τα ίδια και για τις δικές σου ιδέες.

«Επίσης το θέμα της στάσης απέναντι στο νόμο όταν είναι ηθικά έκθετος είναι ακόμα πιο παλιό αλλά επίσης λυμένο. Νομίζω οτι ο Σοφοκλής το έλυσε στην Αντιγόνη.»

Χαχα. Δηλαδή η διδασκαλία της Αντιγόνης στο Λύκειο οδηγεί τα παιδιά στον αντιεξουσιαστικό χώρο;

Στην περίπτωση της Αντιγόνης υπάρχει άγραφος ηθικός νόμος για την ταφή των νεκρών που συγκρούεται με τον γραπτό νόμο ενός αυταρχικού μονάρχη. Τι σχέση έχει αυτό με τις πράξεις των αντιεξουσιαστών;

ΥΓ. Το battlefield.gr δεν λειτουργεί.

Είναι αυτό το ζήτημα το μονο η το πιο σοβαρό από αυτά που πάνε στραβά στο ΕΜΠ; Ας ρωτήσει κανεις τους έντιμους ΔΕΠ εκεί για να ακούσει ποσα αλλα γίνονται. Γιατί τόση προσκόλληση στο athens indymedia; Σύμφωνοι, “σε ένα ευνομούμενο Κράτος” κλπ κλπ, όμως εδώ ταιριάζει η παροιμία “αν η γιαγιά μου είχε καρούλια θα ήταν τραμ”. Αναζητούν πολλοί στο GURF πλήρη εναρμονισμό με τις αρχές ενός ευνομούμενου Κράτους σε ο,τι αφορά το athens indymedia, χωρίς να θέλουν να δουν ότι είναι αδύνατο να γίνει από κει η αρχή. Αν δεν υπάρξει η αίσθηση ότι κάτι αλλάζει στα μεγάλα, τότε κάθε προσπάθεια να διορθωθούν τα μικρά θα είναι φάρσα (βλέπε: οι ισχυροί να μένουν ανέπαφοι και να τιμωρούνται εσαεί οι ασθενείς).

@Basil
@Θέμης Λαζαρίδης

Νομίζω δεν καταλαβαίνετε πως η ουσία των σχολίων στα οποία απαντάτε είναι πως κάθε αντίδραση (ανεξάρτητα αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς) έχει τα αίτιά της. Μόνο η αναζήτηση και θεραπεία των αιτίων είναι που οδηγούν σε πραγματική βελτίωση των συνθηκών.

αν :
@Basil
@Θέμης Λαζαρίδης
Νομίζω δεν καταλαβαίνετε πως η ουσία των σχολίων στα οποία απαντάτε είναι πως κάθε αντίδραση (ανεξάρτητα αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς) έχει τα αίτιά της. Μόνο η αναζήτηση και θεραπεία των αιτίων είναι που οδηγούν σε πραγματική βελτίωση των συνθηκών.

Έτσι μπράβο… να βρουμε τα αίτια ταλαίπωροι της Ελλάδας που σέρνεται, τρώγωντας τις σάρκες των πολιτών της (και χρησιμοποιώ τη λέξη “πολιτών” με χαλαρότητα…).

Και τα αίτια, θα έχουν τα δικά τους βαθύτερα αίτια βέβαια, οπότε μετά θα πρέπει να τα βρούμε κι αυτά πριν αρχίση η βελτίωση των συνθηκών. Στο μεταξύ άλλες 5-6 γενιές θα έχουν παει χαμένες.

Σοβαρά τώρα, η χώρα θέλει άμεση κάθαρση και δράση όπου και αν διαπιστώνεται παρανομία ή κακοδιαχείριση. Όχι “ειμαι παράνομος αλλά ο άλλος είναι περισσότερο”, “τον χτύπησα αλλά με χτύπησε πρώτος” και τέτοια. Αυτά βολεύουν τους πλανεμένους και αυτούς που για τους δικούς τους λόγους δε θέλουν να αλλαξει τίποτα.

Υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι, με μαγικό τρόπο, κάτι, κάπου, η “ρίζα του προβλήματος”, θα βρεθεί και θα διορθωθεί και μετά από κει και πέρα τα υπόλοιπα θα φτιάξουν σιγά σιγά. Φυσικά αν ρωτήσεις 10 άτομα που είναι αυτής της άποψης για το ποιά είναι η ρίζα του προβλήματος θα πάρεις 10 διαφορετικές απαντήσεις.
Σε ένα πολύπλοκο σύστημα, όπως είναι η κοινωνική/διοικητική διάρθρωση μιας χώρας, οι σχέσεις ανάδρασης είναι τόσες πολλές που δεν υπάρχουν “πρώτα αίτια” – τουλάχιστον δεν έχω δει σοβαρά επιχειρήματα (και καλύτερα εμπειρικά δεδομένα) για το αντίθετο.

Η λύση είναι μια κυβέρνηση/διοίκηση ή οποία θα δεχτεί ότι υπάρχει αυτή η πολυπλοκότητα, και θα προσπαθήσει σοβαρά να εφαρμόσει νόμους παντού, άμεσα και σε βάθος χρόνου. Ναι, δε θα το πετύχει παντού, αλλά μπορεί να πετύχει κάποιες βελτιώσεις οι οποίες σιγά σιγά θα διευρυνθούν.
Δε μπορείς να λες “τα παρατάω” ή “δεν εφαρμόζω το νόμο” ή “ως βρε αδερφέ”, γιατί δε βρήκες ακόμα την “πραγματική αιτία”, γιατί ο “‘Ελληνας δεν υπακούει σε νόμους”, και άλλα τέτοια φαιδρά.

@BananaRepublic

Επίτρεψε μου να διαφωνήσω, τουλάχιστον εν μέρει. Όντως τα προβλήματα είναι πολύπλοκα, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουν δομή, ότι δηλαδή δεν υπάρχουν σχέσεις αιτίου και αιτιατού και ότι δεν υπάρχουν προτεραιότητες. Ο λαός λέει “το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι” και δεν έχει άδικο. Μιας και οι δυνατότητες και οι πηγες (resources) για ουσιαστική παρέμβαση είναι περιορισμένες, πρέπει να δούμε από πού αξίζει να αρχίσει κανεις, αλλιώς θα γίνει σαν τη Λερναία Ύδρα.

Υπάρχει η τάση να τα φορτώνουμε όλα στους μπαχαλακηδες, που πάντα θα υπάρχουν. Το ζήτημα είναι γιατί έχουν τόση απήχηση στην κοινωνία. Με το να τους αποδώσεις υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς λύνει το πρόβλημα τόσο όσο και τα συναξάρια στη Γερμανία ότι είναι ντροπή να παίρνει το διάδοχο κόμμα του SED ποσοστά υψηλότερα του 10% στην πρώην DDR. Το αποτέλεσμα είναι ότι τώρα φτάνουνε μέχρι 30% στις ανατολικές και μέχρι 10% στις δυτικές πολιτείες — οι πολίτες στέλνουν χαιρετίσματα στους ηγέτες τους!

@physicist

Συμφωνώ. Kάτι παρόμοιο θα μπορούσα να πω και για την αυξανόμενη απήχηση του ΒΝΡ στη Βρετανία. Παρά τις ακροδεξιές θέσεις του, η αντιμετώπισή του από τα mainstream parties γίνεται με τόσο επιπόλαιο τρόπο που καταλήγει να λειτουργεί ευεργετικά ως προς αυτό.

@Physicist:
Επέτρεψέ μου να συμφωνήσω, εν μέρει κι εγώ. Φυσικά οι αμφίδρομες συνδέσεις που ανέφερα δεν είναι “ισοβαρείς”, ας το πούμε. Απλά εννοώ ότι το “κεφάλι” που λές δεν είναι ευδιάκριτο. Όσο για τη “Λερναία Ύδρα”, δεν είναι θέμα ότι “ΘΑ” γίνει – έχει γίνει ήδη, και αυτό εννοούσα.

Για “μπαχαλάκηδες” που λες, δεν ανέφερα τίποτα, ούτε φόρτωσα τίποτα σε κανέναν (προς αποφυγή παρεξηγήσεων). Απλά λεω ότι πρέπει κάποιος να έχει την τόλμη να εφαρμόζει τους νόμους, για να αρχίσει να ασκείται κάποια “αντίστροφη” πίεση στην κατρακύλα που μας έχει πάρει.

Για να δανείστώ από το παράδειγμά, σου, κάποιος πρέπει να αρχίσει να κόβει τα κεφάλια της Ύδρας.

@BananaRepublic
Όχι, όχι, δεν σκέφτηκα καν ότι εσύ τα έριξες στους μπαχαλακηδες και βλέπω ότι δεν διαφωνούμε τελικά. Δεν με πειράζει να κόβονται κεφαλια από την Ύδρα, με πειράζει να φυτρώνουνε περισσότερα από όσα κόψαμε

“physicist
(αν και έχουμε παρεκλείνει από το βασικό θέμα)
Αλλά εντάξει. Αν δεν είναι μεγάλο πρόβλημα οι μπαχαλάκηδες και οι αντιεξουσιαστές για το ελληνικό πανεπιστήμιο (εμένα οι πληροφορίες μου λένε οτί είναι κράτος εν κράτει, όταν λέει κάτι εναντίον τους στο ελληνικό πανεπιστήμιο πρέπει να κλείσει την πόρτα και να μιλήσει σιγά), αν είναι αυτοί οι βασικά αδύναμοι και άλλοι είναι οι ισχυροί μέσα στο πανεπιστήμιο (εμένα γιατί μου φαίνεται οτί διαλύουν συνέχεια κάθε προσπάθεια να μπει μια τάξη, θα είμαι αντδραστικός φαίνεται), τότε ας μην κάνουμε τίποτα για το θέμα. Εγώ δεν πιστεύω οτί αντιπροσωπεύουν τίποτα απολύτως (δε στηλιτεύούν άλλωστε τα πραγματικά κακώς κείμενα, ασχολούνται με τον τύπο αν ένα πανεπιστήμιο θα πάρει χρηματοδότηση από το ΝΑΤΟ ή αν θα υπάρχει μια τάξη τον πανεπιστημιακό χώρο να αντιμετωπίσει την παρανομία και όχι με την ουσία των προβλημάτων της διαφθοράς των πανεπιστημιακών) και ούτε έχουν απήχηση στην κοινωνία, απλά η πανεπιστημιακή κοινότητα τους φοβάται γιατί θα κάψουν αυτοκίνητο, θα διαλύσουν ένα γραφείο κλπ. και πάει με τα νερά τους. Αλλά εντάξει αν είναι αυτή η εντύπωσή μου και στην ουσία δεν είναι πρόβλημα, πάω πάσο.

@Basil

Νεποτισμοί, αναξιοκρατία, κλίκες, λογοκλόποi, διαπλεκόμενα, υπεξαίρεση χρημάτων, αδιάφοροι και ανάξιοι καθηγητές, διεφθαρμένες πολιτικές ηγεσίες, η χωρα έρμαιο οικονομικών και εκδοτικών συμφερόντων, η κωμωδία που επονομάζεται Δημοκρατία κοντά στο απόλυτο μηδέν …

Ε τότε ας το κλείσουμε το μαγαζί. Γιατί ασχολούμαστε;
Δε συμφωνώ με την πλήρη ισοπέδωση καθόλου.
Λες και είναι όλα καλά και στο εξωτερικό (δεν είναι, έχω δει πολλά από αυτά που αναφέρεις και στα καλύτερα σπίτια, και κλίκες και λογοκλόπους και διαπλεκόμενα και υπεξαιρέσεις και αδιάφορους και ανάξιους καθηγητές και συμφέροντα ας μην πω για ηγεσίες για οικονομικά και εκδοτικά συμφέροντα,
όμως μπαχαλάκηδες και αντιεξουσιαστές να ασκούν εξουσία στο πανεπιστήμιο ομολογώ οτί δεν έχω δει πουθενά αλλού. Αυτή η κατάσταση στο ελληνικό πανεπιστήμιο έχει κρατήσει τώρα δεκαετίες, τί έχει προσφέρει, έχει αλλάξει κάτι προς το καλύτερο;)
Εγώ προσωπικά έχω συναντήσει πολύ άξιους ανθρώπους στο ελληνικό πανεπιστήμιο και θα τολμήσω να πω οτί δεν είναι μειοψηφία (ειδικά σε μερικά τμήματα) και δεν υπάρχει παντού νεποτισμός, αναξιοκρατία κλπ.. Μεγάλο φόβο για την ασφάλεια αν δουλεύεις αργά το βράδυ όμως έχω δει σχεδόν παντού στο ελληνικό πανεπιστήμιο.

@Basil

Το ότι έχει πολλούς άξιους ανθρώπους στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο δεν το αρνήθηκα πουθενά, για να μη γίνει παρεξήγηση. Για το ότι τα υπόλοιπα που ανέφερα βγάζουν ματια και είναι αποδεκτά/ανεκτά από την κοινωνία και τους θεσμούς, δεν βλέπω να λες τίποτα. Αλήθεια, έχεις δει νεποτισμό του επιπεδου που έχει συζητηθεί κατ’ επέκταση στο GURF σε κανένα Πανεπιστήμιο της Δύσης; Εσύ δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι η ειδοποιός διαφορα έγκειται στο ότι στο HB δεν υπάρχουν μπαχαλακηδες στα Πανεπιστήμια;

Στις θετικές σχολές και πολυτεχνεία (απ’όσο ξέρω) δεν υπάρχει (εκτεταμμένος τουλάχιστον) νεποτισμός ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό (μεμονωμένα περιστατικά υπάρχουν). Εσύ δηλ. ισχυρίζεσαι οτί οι μπαχαλάκηδες έχουν στο στόχο τους το νεποτισμό ή τα άλλα προβλήματα που αναφέρεις; Έχουν κάτι να προσφέρουν; εγώ λέω οτί δε φταίνε φυσικά για όλα, αλλά είναι σημαντικό μέρος του όλου προβλήματος (π.χ. εναντιώνονται σε κάθε προσπάθεια για αξιολόγηση, εντατικοποίηση κλπ.). Και η διαφθορά και οι μπαχαλάκηδες πρέπει να αντιμετωπιστούν. Ναι θεωρώ σημαντικό που εδώ μπορείς να οργανώσεις την έρευνά σου, τη διδασκαλία σου και τη ζωή σου χωρίς να έχεις μερικά καλόπαιδα να κλείνουν το πανεπιστήμιο, να σαμποτάρουν τις διαδικασίες, να απορρίπτουν μια στοιχειώση ασφάλεια στο πανεπιστήμιο να… να…. Συγνώμη αλλά εγώ θεωρώ όλα αυτά σημαντικά, πολύ σημαντικά.

Μια χαρά τα λέει ο Πρετεντέρης:
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=6&artId=300168&dt=19/11/2009