Greek University Reform Forum

@junior_faculty

Για να μην παρεξηγηθώ, γνωρίζω αποφοίτους Deree που είναι καταπληκτικοί, όπως γνωρίζω και αποφοίτους prestigious Πανεπιστημίων της Ελλάδας που είναι για κλάματα, αλλά, παρόλο που αυτό αδικεί κάποιους, υπάρχουν στατιστικές και δεν μπορούμε να τις αγνοήσουμε.

Επειδή τέτοιου είδους στατιστικές εγώ δεν έχω δει, μπορείτε να δώσετε ένα λινκ; Δεν φαντάζομαι το λινκ να είναι άκρως ακροβατικής επιστημονικότητας δηλώσεις του τύπου “Με ελάχιστες εξαιρέσεις οι 20 πρώτοι απόφοιτοι της Ιατρικής Αθηνών είναι καλύτεροι από έναν απόφοιτο Ιατρικής Trinity Southern University.”

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας πως απόφοιτος από απόφοιτο έχει διαφορά και άλλη η ποιότητα ενός τμήματος Α και ενός ομοειδούς τμήματος Β, αλλά υπάρχουν πολλοί παράμετροι που υπεισέρχονται. Όμως, το ζητούμενο εδώ δεν είναι αυτή η αξιολόγηση, είναι ο εκ προοιμίου αποκλεισμός – όχι η επιμέρους αξιολόγηση.

@αν

Στατιστικές δεν έχω και κακώς χρησιμοποίησα αυτή τη λέξη. Δεν ξέρω και αν υπάρχουν, γιατί στην Ελλάδα αυτά είναι ταμπού.

Αυτό που θα έπρεπε να έχω πει είναι ότι ο καθένας έχει καθημερινή εμπειρία και κάνει τις προσωπικές του στατιστικές. Επίσης, δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που φεύγουν στο εξωτερικό δεν ήταν στους top μαθητές στο σχολείο. Σημαίνει κάτι αυτό; Προσωπικά δεν το θεωρώ απόλυτο μέτρο, αλλά θεωρώ ότι έχει συσχέτιση.

@ Junior faculty
Σε προηγούμενο σχόλιό μου διατύπωσα σαφώς το αίτημα να αξιολογείται ο καθένας για το τι πραγματικά έχει κάνει, οπότε, σε γενικές γραμμές, δεν διαφωνώ. Το πρόβλημα είναι ότι το Ελληνικό κράτος αρνείται ακόμα και να αξιολογήσει το τι έχουν κάνει οι συγκεκριμένοι απόφοιτοι. Τους απορρίπτει εκ των προτέρων με μόνο δικαιολογητικό το νομικό και ιδιοκτησιακό καθεστώς του ιδρύματος στο οποίο έκαναν τις πρώτες τους σπουδές. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι το Deree και το όποιο Deree δεν είναι μη αναγνωρισμένο από το Ελληνικό κράτος γιατί αξιολογήθηκε και βρέθηκε ανεπαρκές, αλλά γιατί είναι ΝΠΙΔ. Δηλαδή, το Ελληνικός κράτος εξαρτά την ακαδημαϊκή αναγνώριση από το ιδιοκτησιακό και νομικό καθεστώς ενός ιδρύματος, και όχι από τα ακαδημαϊκά του χαρακτηριστικά. Αυτή την κατάσταση στηλιτεύω ως θεμελιωδώς παράλογη, η οποία έχει επί πλέον οδηγήσει σε κάθε λογής τραγελαφικές καταστάσεις (πχ, να μπορεί να κάνει κάποιος ακαδημαϊκή καριέρα στην Αγγλία, και στην Ελλάδα να θεωρείται απόφοιτος λυκείου)

Παρεμπιπτόντως, όσοι παρακολουθούν τη δημόσια διαβούλευση για το ΑΣΕΠ ίσως έχουν προσέξει τη μανία με την οποία μερικοί πτυχιούχοι και κάτοχοι μεταπτυχιακών βάλλουν εναντίον του τεστ δεξιοτήτων. Γιατί άραγε; Μήπως γιατί θα αποκαλύψει τη γύμνιά τους;

Αυτή είναι η Ελλάδα σήμερα (όπως έλεγε και κάποιος πρωθυπουργός που μας τέλειωσε). Διαμορφώθηκε μια γενιά (με τεράστια ευθύνη του λαϊκισμού που ξεπήδησε με το ΠΑΣΟΚ του 1981) η οποία δεν έχει αίσθηση της ουσίας, δεν έχει κρίση αλλά προσκολλάται στους τύπους και στους καθορισμούς του τύπου από εδώ εμείς και από εδώ οι άλλοι. Τα συμπτώματα τα βλέπουμε καθημερινά.

@junior_faculty
“prestigious Πανεπιστημίων της Ελλάδας”

Μη σου πω και glamorous, καθώς μαθαίνουμε πως σε ορισμένα ισχύει ενδυματολογικός κώδικας

Όλα αυτά που λες θα ήταν δυνατά με την αξιολόγηση. Βέβαια εν Ελλάδι αυτό είναι επικίνδυνο σπορ: http://epirusgate.blogspot.com/2009/11/blog-post_5145.html

@junior_faculty

Στατιστικές δεν έχετε, συμπεράσματα (που τα βαπτίζετε στατιστικές) βγάζετε. Ας αφήσουμε τα προσωπικά στερεότυπα και ας δούμε λίγο και την ουσία που έχει τόσο μα τόσο ανάγκη ο τόπος.

Κατά τα άλλα, τα όσα έγραψε ο/η eleos με βρίσκουν απολύτως σύμφωνο. Ο εκ προοιμίου αποκλεισμός, όπως έγραψα, είναι το ζητούμενο. Και δεν μπορώ να παραγνωρίσω τον παραλογισμό του να έχουν κάποιοι διδακτορικό και να είναι πιά μέλη ΔΕΠ σε πανεπιστήμια της Δύσης, αλλά το ελληνικό κράτος να τους θεωρεί απλά απόφοιτους λυκείου.

@αν

Συμφωνώ απολύτως με αυτά που λέτε. Εγώ, όμως, ρωτάω κάτι πιο γενικό: Αν είχαμε ένα ιδανικό ΔΟΑΤΑΠ το οποίο θα μπορούσε να μην αναγνωρίζει και Ελληνικά πτυχία Πανεπιστημιακών Τμημάτων που δε θα περνούσαν κάποια κριτήρια, δεν είναι θεμιτό να μην αναγνωρίζει κάποια πτυχία για πρόσληψη στο Δημόσιο; Εμένα αυτό που με ενοχλεί είναι κάποιοι να απαιτούν να μπουν στο Δημόσιο με τους ίδιους όρους με κάποιους που είναι καλύτεροι από αυτούς. Και αυτό έχει δύο όψεις. Τον απόφοιτο κακού Ελληνικού Τμήματος που τρώει τη θέση του δικηγόρου Harvard και τον απόφοιτο κακού ξένου Πανεπιστημίου που τρώει τη θέση του 1ου αποφοίτου της Νομικής Αθηνών. Και στην πρώτη περίπτωση δεν μπορείς να κατηγορήσεις τον απόφοιτο του κακού Ελληνικού Πανεπιστημίου από τη στιγμή που εσύ ο ίδιος ως κράτος τον ενθαρρύνεις να πάει να φοιτήσει εκεί και δεν αξιολογείς το ίδιο το Πανεπιστήμιό σου. Ο δεύτερος, όμως, πάει εν γνώσει του στο κακό ξένο Πανεπιστήμιο γιατί δεν μπόρεσε ή δεν ήθελε να μείνει στην Ελλάδα (διευκρινίζω ότι δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στο Deree).

Το να μην αναγνωρίζω γενικά το πτυχίο επειδή ένα Πανεπιστήμιο δεν είναι ΝΠΙΔ είναι τραγικό, συμφωνώ απολύτως.

Ας απαντήσει όποιος μπορεί.

1 Οι διδάσκοντες του Ντιρί έχουν διδακτορικό;
2 Θέλω να μου αναφέρετε έναν (μόνο έναν) διδάσκοντα του Ντιρί (με όνομα και επώνυμο) και ένα βιβλίο του.

junior_faculty :
@αν
Επίσης, δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που φεύγουν στο εξωτερικό δεν ήταν στους top μαθητές στο σχολείο. Σημαίνει κάτι αυτό; Προσωπικά δεν το θεωρώ απόλυτο μέτρο, αλλά θεωρώ ότι έχει συσχέτιση.

Ξαναρωτώ. Υπάρχει στατιστική και γι αυτό;

Aλλά ακόμη και αν υπάρχει, γιατί κάποιος ο οποίος ήταν αδιάφορος στο σχολείο να μην εξελιχθεί σε λαμπρό επιστήμονα; Τόσα και τόσα παραδείγματα υπάρχουν.

Μα τι στερεότυπα είναι αυτά;

@αν
“Στατιστικές δεν έχετε, συμπεράσματα (που τα βαπτίζετε στατιστικές) βγάζετε. Ας αφήσουμε τα προσωπικά στερεότυπα και ας δούμε λίγο και την ουσία που έχει τόσο μα τόσο ανάγκη ο τόπος”

Επειδή βλέπω ότι είμαι στο τσακ να χαρακτηριστώ και εγώ troll σας χαιρετώ. Καλό Σ/Κ!

@Καλόπορδος

Γιατί δεν ψάχνεις και λίγο μόνος σου; Όλα έτοιμα τα θέλεις; Οι πληροφορίες υπάρχουν στο Διαδίκτυο, κούνησε το ποντικάκι σου λίγο.

Πάρε και μιά ερώτηση από μένα. Στους 1000 απόφοιτους, τι ποσοστό με βασικό πτυχίο από την Πάντειο (ή οποιοδήποτε ΤΕΙ) έχει καταλήξει να είναι σήμερα καθηγητές σε κάποιο πανεπιστήμιο που φιγουράρει στη λίστα της Σαγγάης και τι ποσοστό από Deree και American College of Thessaloniki;

H Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία πλέον δεν παράγει παρά ελάχιστα πράγματα, πέρα από “rooms to let” και “play bouzouki”, και η οποία εδώ και δεκαετίες ζει με δανεικά, κοινοτικά πακέτα και ψέματα. Σε μια χώρα με ισχνή παραγωγή σε κάθε επίπεδο, η επιτυχία των πολλών δεν εξαρτάται από το τι πραγματικά παράγουν, αλλά από άλλους παράγοντες, και συνήθως από τη δικτύωση και το νταβατζηλίκι. Δεν είναι λοιπόν περίεργο που οι Έλληνες έχουν καταντήσει να δίνουν ομηρικές μάχες για θέματα όπως το τυπικό “χαρτί”, ενώ αποστρέφονται κάθετι που θα τους έκανε να αξιολογούν ουσιαστικά τις πράξεις και τα έργα τους. Το θέμα όμως είναι ότι αυτό το παρακμιακό τουρλουμπούκι δεν είναι πλέον βιώσιμο. Να δούμε αν θα αλλάξει η χώρα πορεία εγκαίρως, ή αν θα πρέπει πρώτα να φάει τα μούτρα της.

@eleos

Για άλλη μιά φορά right on target! Πολύ φοβάμαι πως, παρά τις καλές προθέσεις κάποιων στη νέα κυβέρνηση, είναι νομοτελειακή ανάγκη η χώρα να φάει τα μούτρα της για να συνέλθει…

@ αν
Ελπίζω να μην χρειαστεί κάτι τέτοιο, αλλά φοβάμαι ότι προς τα κει πάει το πράγμα.
@ junior faculty
Δεν σας αντιμετώπισε κανείς ως τρολ! Ασκήθηκε κριτική σε κάποιους από τους ισχυρισμούς σας, έντονη ίσως, αλλά, νομίζω, στα όρια του θεμιτού. Αν κατά τα άλλα έχετε τη διάθεση να συμμετάσχετε στη συζήτηση, θα ήταν κρίμα να αποχωρήσετε για αυτό.

Σε πολλά πράγματα στην κριτική αυτή για την Ελλάδα συμφωνώ. Απλώς η νοοτροπία “την Κατίνα μου που δεν ξέρει 3+2 δόκτωρ θα την φτιάσω” που οδηγεί όλη την πανελλαδικώς αποτυχούσα νεολαία με την ευλογία μητρός, πατρος, θείας, γιαγιάς και εξαδέλφης στα θεάρεστα, καλοπληρωμένα και γονεϊκώς κηδεμονευόμενα Ντιρί, για μένα δε σημαίνει την απελευθέρωση του μυαλού και όχι μόνο δεν αποτελεί απόδειξη μη-αυτισμού αλλά το ακριβώς αντίθετο, διότι αλίμονο τι άλλο εκτός από αυτισμό συνιστά η κραυγή της μάνας στο ανοιχτό της παράθυρο: “Ο Μήτσους μου σπουδάζει στο αμερικανικο πανεπιστήμιο κάτου στην Αθήνα, άστα λαμπρούς επιστήμουνας!”

@ Καλόπαρδος
Δηλαδή, ένας που πήγε στο Deree και μετά έγινε δεκτός για μεταπτυχιακό στο LSE ή στο Εδιμβούργο είναι η “Κατίνα που δεν ξέρει 3+2″? Ένας πάλι που κατάφερε να μπει σε κάποιο απίθανο επαρχιακό ΑΕΙ είναι αστέρι? Και επί πλέον, πάλι κάνεις σαν να μην προσέχεις το τι λέμε. Αυτό που ζητάμε είναι οι αποφάσεις για θέματα αναγνώρισης καιισοτίμησης των πτυχίων να γίνονται στη βάση των όσων ουσιαστικά έχει κάνει ο καθένας. Αυτό σήμερα το Ελληνικό κράτος το αρνείται, με μόνη δικαιολογία το νομικό και ιδιοκτησιακό καθεστώς του ιδρύματος στο οποίο σπούδασε κάποιος. Πόσες φορές πρέπει να επαναλάβω τα ίδια πράγματα για να γίνει κατανοητό το τι λέω?

@Καλόπορδος

Η ενημέρωση γονέων και κηδεμόνων είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για να μπορεί κανείς να χλευάσει τις αξιώσεις πανεπιστημιακού τίτλου από όλα αυτά τα εκπαιδευτήρια. Ούτε οι καλόγεροι στα μεσαιωνικά πανεπιστήμια δεν λογοδοτούσαν σε γονείς και κηδεμόνες.

@eleos

Νομίζω ότι όποιος διαβάσε τα posts μου σήμερα θα δει ότι εγώ ο ίδιος είπα ότι γνωρίζω αποφοίτους Deree που εκτιμώ πολύ. Γνωρίζω, επίσης, ανθρώπους οι οποίοι είτε πάτωσαν στις Πανελλήνιες ή δεν έδωσαν για διάφορους λόγους (δεν ήξεραν τι ήθελαν, είχαν πίεση να κάνουν πράγματα που δεν ήθελαν, είχαν προβλήματα υγείας ή άλλα) οι οποίοι πήγαν στο εξωτερικό και πήγαν αντικειμενικά καλά. Υπάρχει, όμως, ο μέσος όρος και υπάρχουν και οι ουρές των κατανομών. _Προσωπική_ μου _εμπειρική_ μη επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη είναι ότι ο μέσος όρος αυτών που σπουδάζουν στο εξωτερικό είναι χειρότεροι. Δυστυχώς, επίσημες στατιστικές δεν έχω και λέω αυτά τα υποκειμενικά που πιστεύω και που η δική μου έως τώρα εμπειρία με έχει διδάξει (σωστά ή λάθος). Και παραδέχομαι ότι είναι υποκειμενικά. Αν την κάθε υποκειμενική άποψη τη βγάζουμε στερεότυπο και πρέπει είτε να προσκομίσουμε κάποιο μαθηματικό τύπο ή κάποια μελέτη της Στατιστικής Υπηρεσίας για να την υποστηρίξουμε τότε νομίζω ότι χάνει η συζήτηση.

Δέχομαι ότι κακώς χρησιμοποίησα φράσεις “δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που φεύγουν στο εξωτερικό δεν ήταν στους top μαθητές στο σχολείο” που ακούστηκαν απόλυτες. Πίστευα ότι σε αυτό συμφωνούν όλοι. Απ’ ό,τι φαίνεται έκανα λάθος. Μακάρι να είχα επίσημα στατιστικά να το υποστηρίξω. Δεν έχω.

O λόγος που θα προτιμούσα να μη συνεχίσω είναι γιατί πιστεύω ότι επί της ουσίας δε διαφωνώ ούτε με εσάς ούτε με τον/την αν. Αν αρχίσουμε την αντιπαράθεση μεταξύ μας αποπροσανατολίζουμε από την ουσία, κουράζουμε αυτούς που παρακολουθούν το blog και θα αρχίσουμε να στέλνουμε ανεξέλεγκτα μηνύματα σαν τα trolls.

Να διευκρινίσω: Αναφέρομαι σε προπτυχιακό στο εξωτερικό, όχι μεταπτυχιακό.

@juniur_faculty

Tώρα πλέον που διευκρίνησες, όλα είναι ξεκάθαρα !

@ junior faculty
Fair enough.

@eleos

Μην υπερβάλλεις με την αναγνώριση από το πανεπιστήμιο του εξωτερικού, η οποία γίνεται στη βάση της επίσημης μετάφρασης του αποφοιτηρίου του Ντιρί από το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδος. Ο υπάλληλος της γραμματείας του Εδιμβούργου δεν είναι σε θέση να ξέρει ότι το χαρτί αυτό δόθηκε από καθηγητές που δεν έχουν καν μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης. Εκτός εάν νομίζεις ότι την ουσία των εγγράφων την ελέγχουν νομπελίστες. Εξάλλου με τη νέα πραγματικότητα των credits αρκεί ένα μεταλυκειακό πρόγραμμα μοριοδότησης ή επαγγελματική εμπειρία πλαισιωμένη ευρωπαϊκά για να γραφτείς στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα ακόμα και της Οξφόρδης. Χρήμα να έχεις και διασυνδέσεις και τα πτυχία έρχονται αγάλι-αγάλι με ποικίλους τρόπους. Αγάλι-αγάλι γίνεται και ο κουμπούρας δόκτωρ.

junior_faculty :
@eleos
Νομίζω ότι όποιος διαβάσε τα posts μου σήμερα θα δει ότι εγώ ο ίδιος είπα ότι γνωρίζω αποφοίτους Deree που εκτιμώ πολύ. Γνωρίζω, επίσης, ανθρώπους οι οποίοι είτε πάτωσαν στις Πανελλήνιες ή δεν έδωσαν για διάφορους λόγους (δεν ήξεραν τι ήθελαν, είχαν πίεση να κάνουν πράγματα που δεν ήθελαν, είχαν προβλήματα υγείας ή άλλα) οι οποίοι πήγαν στο εξωτερικό και πήγαν αντικειμενικά καλά. Υπάρχει, όμως, ο μέσος όρος και υπάρχουν και οι ουρές των κατανομών. _Προσωπική_ μου _εμπειρική_ μη επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη είναι ότι ο μέσος όρος αυτών που σπουδάζουν στο εξωτερικό είναι χειρότεροι.

Πώς ορίζεται το ‘χειρότεροι’; Είναι ένα αντικειμενικό κριτήριο; Δε νομίζω.

Η διαφωνία μου είναι πως αυτό ακριβώς το σκεπτικό που έχετε εσείς (σε πιό απλοποιημένη μορφή που δεν βάζει τις ουρές, τα if, κλπ) χρησιμοποιείται και από τα κάθε λογής trolls τα οποία είναι υπέρ των διαχωρισμών.

Όπως είπατε, κάποιος μπορεί να ήταν αδιάφορος στο σχολείο και να εξελιχθεί σε λαμπρό επιστήμονα. Και το αντίστροφο. Και πολλά άλλα. Ας μην γενικεύουμε λοιπόν. Δίνει πάτημα σε όλους εκείνους που εκφυλίζουν τις γενικεύσεις αυτές και δημιουργούν συντεχνιακούς διαχωρισμούς.

@ Καλόπορδος
Πραγματικά δεν έχεις ιδεά για το τι μιλάς. Το Deree αναγνωρίζεται στο εξωτερικό γιατί έχει πιστοποίηση από ΗΠΑ. Οι τίτλοι σπουδών που δίνει είμαι Αμερικανικοί, εκδίδονται στα Αγγλικά, και στέλνονται στα ξένα πανεπιστήμια απ’ ευθείας. Ο λόγος για τον οποίο τα ξένα πανεπιστήμια τους δέχονται, είναι γιατί έχουν accreditation από επίσημο accreditation body των ΗΠΑ. Αν ψάξεις παραπάνω στα σχόλια, θα δεις ότι έχω αναρτήσει και τον σχετικό σύνδεσμο. Το Ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών δεν έχει καμιά δουλειά στην όλη διαδικασία. Από εκεί και πέρα, τα ξένα πανεπιστήμια, ιδίως αυτού του επιπέδου, δέχονται φοιτητές με βάση την παράδοση των σχολών από τις οποίες αποφοίτησαν. Το γεγονός ότι πχ, το Εδιμβούργο δέχεται εδώ και χρόνια φοιτητές του Deree, οφείλεται στο ότι δοκιμάστηκαν στο παρελθόν και κρίθηκαν επαρκείς.
Γενικά, μιλάς κατηγορηματικά για πράγματα τα οποία είναι ολοφάνερο ότι αγνοείς.

@Καλόπορδος

Πάλι αδιάβαστος. Και άσχετος σε σχέση με το πως δουλεύουν έξω από τον ελληνικό μικρόκοσμο. Υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες που κρίνουν ποιά πτυχία/ιδρύματα αναγνωρίζονται και ποιά όχι. Αccreditation, έχεις ακούσει τι σημαίνει;

@eleos

Εντάξει. Το εμπεδώσαμε. Το επανάλαβες άλλωστε τόσες φορές.
Μπορείς να μας εξηγήσεις γιατί το Ν-ντυρί δεν αναγνωρίζεται ως ΑΕΙ από κανένα γερμανικό πανεπιστήμιο και γιατί τα πτυχία όλων των αποφοίτων ελληνικών πανεπιστημίων τύποις μόνο αναγνωρίζονται ως Hochschulabschluss στην ουσία όμως οι υποψήφιοι διδάκτορες υποχρεώνονται για 2-3 χρόνια τουλάχιστον να παρακολουθήσουν προπτυχιακά μαθήματα προκειμένου να αποκτήσουν τις προϋποθέσεις και να πληρώσουν τυς όρους που θέτουν τα γερμανικά πανεπιστήμια για την εκπόνηση διδακτορικής διατριβής?

Και να χαρείς, μη μας αρχίσεις πάλι τα περί γκιαουρολάνδης, γιατί στη γκιαουρολάνδη σου δε ζούμε εδώ και μερικές δεκαετίες.

Μη φανατίζεσαι επειδή ξηλώθηκε το επιχείρημα της αναγνώρισης. Κάνεις μέγα λάθος. Γνωρίζεις ότι αν ένας καθηγητής πει το οκ τα υπόλοιπα είναι τυπικές διαδικασίες. Η Μαριγούλα μπορεί να ακούει αυτά για την accreditation και να θαμπώνεται επειδή δεν έχει ιδέα. Το Εδιμβούργο π.χ. μπορεί να σε δεχθεί και με credits εργασιακής ή ερευνητικής εμπειρίας. Οι τίτλοι που εκδίδει το Ντιρί είναι άλλο καπέλο γιατί στην ουσία δείχνει Αμέρικα χωρίς να έχεις βγει από την Κυψέλη. Το Υπουργείο Εξωτερικών παρεμβαίνει στη μετάφραση των τίτλων γιατί πολλά Πανεπιστήμια του εξωτερικού ζητούν επίσημη σφραγίδα από αυτό. Και από μια λέξη του μεταφραστή εξαρτώνται πάρα πολλά.

@junior_faculty

Και να δώσω κι ένα παράδειγμα δύο μαθητών.

Ο ένας, Α, με πολλά φροντιστήρια, γράφει καλά, περνάει στο Πολυτεχνείο, θεωρεί πως εκπλήρωσε το καθήκον του, ο μπαμπάς του παίρνει αυτοκίνητο, ο ήρωάς μας τα ρίχνει στον κόκκορα, ξεσκίζεται στην αντιγραφή, κ.ο.κ., κάποια στιγμή παίρνει πτυχίο.

Ο άλλος, ο Β, από σχετικά περιορισμένων πόρων οικογένεια, ασφυκτιά στο σχολείο, γκομενίζει και αλητεύει ασύστολα στα 17 του, κάποια στιγμή του δίνεται η δυνατότητα να πάει σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού. Τον ενθουσιάζει το περιβάλλον, πέφτει στο διάβασμα, αποφοιτά, συνεχίζει για μεταπτυχιακό με όλο και καλύτερα αποτελέσματα.

Με τι κριτήρια θα πούμε ποιός είναι ο καλύτερος και ποιός ο χειρότερος; Μόνο για κάποιες χρονικές στιγμές και ανάλογα του πως ορίζουμε τα κριτήρια μπορούμε να κάνουμε σύγκριση. Πολύ απλά, δεν υπάρχει αντικειμενικά καλύτερος ή χειρότερος ούτε είναι μια έννοια με εφαρμογή στο διηνεκές.

Επομένως, πώς είναι δυνατόν έτσι αβίαστα να μιλάμε για τους κατά μέσο όρο καλύτερους της Ελλάδας; Δεν καταλαβαίνετε πως έτσι δίνετε πάτημα σε όλους όσους υποστηρίζουν τους συντεχνιακούς διαχωρισμούς;

@αν

Όπως ορίζονται και τα rankings των Πανεπιστημίων. Ποιότητα διδασκόντων, ποιότητα διδασκομένων, δυσκολία εξετάσεων, δυσκολία να εισαχθείς/να παραμείνεις στο Πανεπιστήμιο, πρόγραμμα σπουδών, αναγνώριση στην επιστημονική κοινότητα, αναγνώριση στη βιομηχανία, κλπ. κλπ. Εδώ δε μιλάμε για ένα μέλος ΔΕΠ που θα κοιτάξουμε δημοσιεύσεις, συστατικές κλπ. Μιλάμε για πρόσληψη σε υπηρεσία του Δημοσίου. Για εμένα, ένας με GPA 3.5 στο University of Southwestern New Mexico είναι στατιστικώς χειρότερος για να ασχοληθεί με το αντικείμενο του πτυχίου του από έναν με GPA 3.5 στο MIT. Μακάρι να μπορούσαμε να αξιολογήσουμε λεπτομερώς κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Δεν μπορούμε. Καλώς ή κακώς μπαίνουν κάποια κριτήρια. Δυστυχώς μια ουρά της κατανομής θα αδικηθεί. Αυτό συμβαίνει παντού στη ζωή. Και αν κάποιος είναι καλός, λίγο απίθανο να μην έχει καταλήξει σε πανεπιστήμιο του Εσωτερικού ή του Εξωτερικού που θα είναι αντίστοιχο των ικανοτήτων του τη δεδομένη χρονική στιγμή.

Το ότι αυτά τα χρησιμοποιούν τα trolls δε σημαίνει, κατά την άποψή μου, ότι πρέπει να τα ισοπεδώσουμε όλα. Υπάρχει κάποιος λόγος που το MIT και το Harvard έχουν όνομα, δεν είναι τυχαίο. Όπως υπάρχει και κάποιος λόγος που κάποια Τμήματα και κάποιες ερευνητικές ομάδες στην Ελλάδα έχουν καλό όνομα στο Εξωτερικό, άλλο που στο εσωτερικό τα έχουμε ισοπεδώσει όλα.

Συγγνώμη, πρέπει να φύγω και δε θα απαντήσω σε άλλα σχόλια. Δεν είναι υπεκφυγή.

@ Καλόπορδος:Το Υπουργείο Εξωτερικών παρεμβαίνει στη μετάφραση των τίτλων γιατί πολλά Πανεπιστήμια του εξωτερικού ζητούν επίσημη σφραγίδα από αυτό. Και από μια λέξη του μεταφραστή εξαρτώνται πάρα πολλά.

ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ: Μαμουνιές και στις μεταφράσεις του Υπουργείου Εξωτερικών.

Έτσι δηλ. όπως έρχονται απόφοιτοι ελληνικών πανεπιστημίων στη Γερμανία με βαθμό “λίαν καλώς” και η κατά λέξη μετάφραση του Υπουργείου “sehr gut” τους παρουσιάζει στα μάτια των Γερμανών ως απόφοιτους του “άριστα”. Γιατί το άριστα στα γερμανικά είναι sehr gut και το λίαν καλώς μόνο gut. Αλλά με μόνο΄το gut δύσκολα θα σε δεχόταν κάποιος για υποψήφιο διδάκτορα.

ΥΠΑΡΧΟΥΝ ουρές αρίστων που περιμένουν. Του Μήτρου απ΄ τη Γκυψέλη θα πηριμένανι?

@Καλόπορδος

Νομίζω πως αδικείσαι. Θα έπρεπε να σε είχαν σύμβουλο τα μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού να τους λες ποιόν να κάνουν δεκτό στο Μάστερ.

Μέχρι τότε όμως τόσο δύσκολο είναι να συνειδητοποιήσεις πως υπάρχει πρώτο πτυχίο από το Deree που κάποια (αφελή και άσχετα ιδρύματα του εξωτερικού για σένα ξερόλα ελληνάρα) το κάνουν δεκτό;

Τόσο δύσκολο είναι να δεχτείς πως υπάρχουν απόφοιτοι του Deree με πετυχημένα μεταπτυχιακά και διδακτορικά (κλάσεις καλύτερα από αρκετά ελληνικά) και δεν μπορεί να τους αποκλείει καμία συντεχνιακή λογική;

@junior_faculty

Ναι, το πτυχίο από το ΜΙΤ δεν είναι το ίδιο με το πτυχίο από το Εast Trοllshire University, αλλά δεν είναι και εύκολη η *αντικειμενική* τους αντιστοίχιση. Π.χ., GPA 3.5 από το ΜΙΤ αντιστοιχεί σε τι GPA απο το ΕΤU? Δεν μπορούν να υπάρξουν τέτοιου είδους γενικευμένες αντιστοιχίσεις. Εξάλλου αυτές είναι απαραίτητες μόνο στη λογική του one-fits-all ΑΣΕΠ. Σε κάθε εξειδικευμένη περίπτωση εξαρτάται από τη θέση.

@ Azax
Δεν γνωρίζω τι ισχύει στη Γερμανία. Τα παραδείγματά μου προέρχονται από τον Αγγλοσαξωνικό χώρο, διότι αυτόν γνωρίζω. Εξάλλου, δεν έχω ακούσει για περιπτώσεις αποφοίτων του Deree που έκαναν αίτηση σε Γερμανικό πανεπιστήμιο. Από όσο γνωρίζω, οι απόφοιτοι του Deree κατά κανόνα πηγαίνουν σε Αγγλοαμερικανικά πανεπιστήμια. Αν γνωρίζεις κάποιο παράδειγμα αποφοίτου του Deree που δοκίμασε ανεπιτυχώς την τύχη του στη Γερμανία, να το ακούσω.
@ Γατόπορδος
Το πτυχίο του Deree δεν μεταφράζεται στα Αγγλικά. Εκδίδεται απ’ ευθείας στα Αγγλικά. Το χαρτί δεν δείχνει Αμέρικα ως έδρα του ιδρύματος, αλλά ως προς το εκπαιδευτικό σύστημα στο οποίο υπάγεται. Και όχι, οι αποφάσεις για τα μεταπτυχιακά, πχ, του Εδιμβούργου δεν παίρνονται απλά με βάση τα “κονέ”. Για ακόμα μια φορά, πιάνεσαι αδιάβαστος.

@αν

Εσύ προτιμάς όμορφες διασυνδέσεις, μίξεις-μίξες Ελλάδας και Αμερικής σε μια πανδαισία που λέγεται Ντυρί Κόλετζ. Ωραίος ως Έλληνας δεν εγκατελείπεις την πατρίδα, φέρνεις όμως τα λέλουδα της Αμέρικας εδώ. Αλήθεια, ο κηδεμών σου ενημερώθηκε;

@αν

Η διαφορά μας, αν την καταλαβαίνω καλά, είναι ότι εσείς λέτε ότι για να μην αδικήσω το Β να δεχτώ και τους Γ οι οποίοι πήγαν στο εξωτερικό, ήταν χειρότεροι από τον Α και μετά επιστρέφουν και θέλουν διορισμό. Εγώ ζητώ αναγνώριση των πτυχίων του εξωτερικού, αλλά όχι άκριτη.

Να σας φέρω και εγώ ένα παράδειγμα:
Ο Δ είναι παιδί φτωχής οικογένειας. Είναι πολύ καλός μαθητής, έχει μια μικρή ατυχία στις Πανελλήνιες γιατί δεν μπόρεσε να πάει στο καλό φροντιστήριο και έπρεπε να βοηθήσει τον μπαμπά στο βενζινάδικο. Περνάει στην Κοινωνική Θεολογία. Δεν έχει λεφτά να πάει στο εξωτερικό. Υφίσταται καταλήψεις, δεν έχει κανένα λόγο για το τι συμβαίνει στο Τμήμα του. Δεν έχει λεφτά ούτε για δείγμα να πάει στο εξωτερικό. Αποφοιτά με κόπο και με πολύ καλό βαθμό και ζητά δουλειά στο Δημόσιο. Του λέμε ότι έχει ίσα δικαιώματα με τον Ε πλούσιο που είτε δεν μπόρεσε να περάσει στην Κοινωνική Θεολογία είτε πήγε κατευθείαν έξω, πέρασε ζωή και κότα σε diploma mill, πέρναγε τα μαθήματα νύχτα και τώρα έρχεται πίσω και ζητά αναγνώριση πτυχίου γιατί με ποια “αντικειμενικά” κριτήρια θα τον κρίνουμε τον Ε ότι είναι χειρότερος από το Δ; Παραδείγματα μπορούμε να βρούμε άφθονα και από τη μία και από την άλλη πλευρά. Μέσες λύσεις του στυλ αναγνωρίστε τα όλα για εμένα δεν είναι βέλτιστες. Αυτή είναι η άποψή μου, ότι πρέπει να υπάρχει φίλτρο, απλώς να υπάρχει και για Πανεπιστήμια του Εσωτερικού και του Εξωτερικού.

@Θέμης Λαζαρίδης

Γνωρίζεις πως στο CUNY υπάρχει faculty member απόφοιτος του Deree?

Ευχαριστώ τον καθηγητή Λαζαρίδη για την ψύχραιμη τοποθέτησή του, η οποία με καλύπτει πλήρως. Ειδικά στο σημείο των ΤΕΙ. Καλό βράδυ σε όλους.

@junior_faculty

Ακριβώς. Υπάρχουν πολλές, πάμπολλες περιπτώσεις, και δεν μπορούμε να τα βάλουμε όλα σε οne-fits-all. Επειδή ο καυγάς γίνεται για το δημόσιο, και δεδομένης της κακοπιστίας των ελλήνων, η λύση για μένα δεν μπορεί να είναι άλλη από το να έχουν υψηλό συντελεστή οι βαθμοί των εξετάσεων.

Γειά σου Θέμη ψυχοθεραπευτή!!!!!

Των περιφερειακών ΤΕΙ ασφαλώς δηλαδή Μ.Ο. Λυκείου κάτω από τη βάση σχεδόν. Για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

@eleos

Γνωρίζω ότι δεν υπάρχει στον κατάλογο που έχουν τα γερμανικά πανεπιστήμια με τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, των οποίων τα πτυχία αναγνωρίζονται ως ισότιμα των γερμανικών και αυτό ΑΡΚΕΙ.

@ Azax,
Ομολογώ ότι θα ήθελα να μάθω περισσότερες λεπτομέρειες για το πως συντάσσεται ο συγκεκριμένος κατάλογος, με τι κριτήρια, και, φυσικά, πόσο εξαντλητικός είναι. Πχ. οι κατάλογοι του ΔΟΑΤΑΠ συντάσσονται με βάση περιπτώσεις πτυχιούχων που έχουν ήδη αναγνωριστεί στο παρελθόν. Από την άλλη, αυτό δεν μας λέει κάτι για το αν θα αναγνωριζόταν στη Γερμανία απόφοιτος του Deree, με, πχ, διδακτοτρικό από το LSE. Σε μια τέτοια περίπτωση, οι Γερμανοί θα αρνούνταν να αναγνωρίσουν το διδακτορικό?

Για να εξηγήσω τι εννοώ, μπορεί η Γερμανοί να συντάσσουν τους καταλόγους με βάση το αν ένα ίδρυμα αναγνωρίζεται ως ΑΕΙ από τις αρχές τις χώρας στην οποία εδρεύει, και όχι με βάση την πιστοποίησή του. Αυτό θα εξηγούσε γιατί λείπει το Deree από τους καταλόγους. Αλλά και σε αυτή την περίπτωση, θα αρνιούνταν οι Γερμανοί να αναγνωρίσουν διδακτορικό από το LSE με βάση το που έκανε προπτυχιακές σπουδές ο κάτοχός του?

ΠPOΣΩΠIKA ΣTOIXEIA
ONOMA: Θάλεια Δραγώνα
HM/NIA ΓENNHΣEΩΣ: 18/1/1952

ΣΠOYΔEΣ
1969-1973: B.A. στην Ψυχολογία, Pierce College.
1974-1976: M.A. στη Συμβουλευτική Ψυχολογία, Ball State University,Muncie, Indiana.
1978-1984: Ph.D. στην Eφαρμοσμένη Kοινωνική Ψυχολογία. Tίτλος διατριβής: “The self-concept of preadolescents in the Hellenic context”, Aston University in Birmingham.

EΠAΓΓEΛMATIKH AΠAΣXOΛHΣH
1983-1985: Eπιστημονική συνεργάτις στην Eταιρεία Kοινωνικής Ψυχιατρικής και Ψυχικής Yγείας.
1983-1985: Eρευνήτρια στο Tεχνολογικό Eκπαιδευτικό ‘Iδρυμα Aθηνών.
1983-1985: Eπιστημονική συνεργάτις στο Kέντρο Προγραμματισμού και Οικονομικών Eρευνών (KEΠE).
1985-1988: Eιδική επιστήμων, Tμήμα Φιλοσοφίας, Παιδαγωγικών και Ψυχολογίας, Φιλοσοφική Σχολή, Πανεπιστήμιο Iωαννίνων.
1988-1990: Eπίκουρη καθηγήτρια κοινωνικής ψυχολογίας στο παραπάνω Tμήμα.
1990-1994: Aναπληρώτρια καθηγήτρια κοινωνικής ψυχολογίας, Tμήμα Eκπαίδευσης και Aγωγής στην Προσχολική Hλικία, Πανεπιστήμιο Aθηνών.
1994- : Kαθηγήτρια κοινωνικής ψυχολογίας στο παραπάνω Tμήμα (από το 1995-1997 και 2005-2007, 2007- .. Πρόεδρος του Tμήματος).

(από την ιστοσελίδα της στην βουλή των Ελλήνων)
****************************************************************************

Κυβέρνηση των αρίστων ??? Όχι βέβαια.

Με Μάστερ από ένα 3ης κατηγορίας Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο (Ball State University,Muncie, Indiana), και Διδακτορικό από ένα της ίδιας κατηγορίας
(Aston University in Birmingham, 1978-1984) ενώ την ίδια περίοδο (1983-85) δηλώνει ειδική ερευνήτρια στο ΤΕΙ Αθηνών, σίγουρα δεν πρόκειται για αστέρι.
Μετά έρχεται η εξέλιξη της σε 6 χρόνια από επίκουρη καθηγήτρια στην Α βαθμίδα σε επιστημονικά ασήμαντα πανεπιστημιακά τμήματα.

Άλλη μία κολλητή του Γιώργου.

@ Λαζαρίδης
http://soc.qc.cuny.edu/faculty/catsambis/

@eleos

Οι κατάλογοι στους οποίους αναφέρομαι είναι εκείνοι που έχουν όλες οι γραμματείες των πανεπιστημίων της Γερμανίας που υποδέχονται αλλοδαπούς φοιτητές, προ- και μεταπτυχιακούς.
Ό,τι έχει καταχωριθεί εκεί αναγνωρίζεται ό,τι δε υπάρχει δεν αναγνωρίζεται.

@Θέμης Λαζαρίδης

Δες Queens Cοllege, Sοciology Department, soc.qc.cuny.edu

“ONOMA: Θάλεια Δραγώνα
HM/NIA ΓENNHΣEΩΣ: 18/1/1952

ΣΠOYΔEΣ
1969-1973: B.A. στην Ψυχολογία, Pierce College.”
Πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία. Η Δραγώνα δηλαδή σπούδασε στο τότε Pierce, νυν Deree, προ του 1974, δηλαδή προτού ψηφιστεί το Σύνταγμα με το άρθρο 16 στην τωρινή του μορφή. Μήπως αυτό εξηγεί γιατί δεν είχε πρόβλημα με το ΔΙΚΑΤΣΑ?