Greek University Reform Forum

Οι στατιστικές που χρησιμοποιούν οι οικονομολόγοι πάσχουν αρκετά ακριβώς γιατί σκοπός τους είναι και η απόκρυψη.Βασικά αφήνουν μεγάλο βαθμό ελευθερίας.Αμφιβάλλω αν αυτοί που όντως παίρνουν αποφάσεις χρησιμοποούν τέτοιες ελεύθερες στατιστικές.Εντάξει υπάρχει ο ψυχολογικός παράγοντας αλλά αυτός υπάρχει παντού.

@K5

I don’t understand

@InspectorGadget

Το πρώτο που βρήκα μπροστά μου

http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/5/4/63.pdf

“As medical care resources increase, so does quality initially, although at some point increased resources bring little if any new benefit, and the curve flattens. Thereafter, additional medical care resources may decrease quality through the excessive use of unnecessary or potentially harmful technology, leading to large amounts of induced illness.”

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1472-6963-9-49.pdf

“The data showed that, within a service area, a higher density of primary care physicians was associated with higher mortality rates… The results provide empirical evidence that higher densities of primary care physicians, specialists and the availability of out-patient hospital clinics in a given area are associated with higher volume of supplied services per patient in primary
care practices.”

Άλλα

1o)

http://www.uni-graz.at/socialpolitik/papers/Juerges.pdf

“we find only weak and insignificant effects of physician density
on quality of care”

Σχετικά με Supplier induced Demand σε ιατρικές υπηρεσίες

2)Testing for Physician-induced Demand With Hypothetical Cases

http://journals.lww.com/lww-medicalcare/Abstract/1985/04000/Testing_for_Physician_induced_Demand_With.6.aspx
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1576208

3) EVIDENCE OF PHYSICIAN (SUPPLIER) INDUCED DEMAND
http://www.econ.wayne.edu/p0708/liao/Liao_jmp_2009.pdf

4)The income effect and supplier induced demand. Evidence from primary physician services in Norway

http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a713758661

5)Health Insurance Status and Physician-Induced Demand
for Medical Services in Germany

http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.56567.de/dp689.pdf

Παρέθεσα κάποια άρθρα που εντόπισα μετά από πρόχειρο ψάξιμο (αλλά – Your comment is awaiting moderation.

Στο πρώτο

Factors related to treatment intensity in Swiss primary care

““The data showed that, within a service area, a higher density of primary care physicians was associated with higher mortality rates… The results provide empirical evidence that higher densities of primary care physicians, specialists and the availability of out-patient hospital clinics in a given area are associated with higher volume of supplied services per patient in primary care practices.”

Σε γενικές γραμμές σε πολλά άρθρα διαπιστώνεται σχέση μεταξύ over-treatment και physicians density. Το τελευταίο έχει δυσμενείς επιπτώσεις και στο κόστος για health services αλλά και στην υγεία των ασθενών. Συνεπώς είναι τουλάχιστον ανεύθυνο να διατυπώνεται η άποψη πως η ανεξέλεγκτη αύξηση του αριθμού των ιατρών δεν έχει κανέναν αρνητικό welfare-effect….

Τα παραπάνω πάνω από κάποιο critical point

Ερχονται ΤΕΙ… δύο ταχυτήτων
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=26964949

ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

“Το κορίτσι που εμφανίσθηκε χθες το πρωί σε τηλεοπτική εκπομπή να μιλήσει για την επιτυχία της στις πανελλήνιες ήταν από τους πρώτους σε κάποια από τις πανεπιστημιακές σχολές υψηλής ζήτησης. Αφού πρώτα ευχαρίστησε το φροντιστήριό της και τους καθηγητές που της έκαναν ιδιαίτερα μαθήματα, είπε ότι τώρα πια το όνειρό της ήταν να βρει μια θέση εργασίας από την οποία «να μη με κουνήσει ποτέ κανείς». Με άλλα λόγια, το κίνητρο για την τεράστια προσπάθεια που κατέβαλε επί τουλάχιστον ένα χρόνο αυτό το παιδί δεν ήταν τίποτε περισσότερο παρά το όραμα μιας ζωής σε απόλυτη ακινησία. Αυτές είναι οι συνέπειες από «το βάθεμα και το πλάτεμα» της δημοκρατίας μας: οι καλύτεροι να αγωνίζονται για το δικαίωμα να ζήσουν τη ζωή των χειρότερων…”

ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ….
ΝΑ ΤΗ ΧΑΙΡΟΜΑΣΤΕ

”το όνειρό της ήταν να βρει μια θέση εργασίας από την οποία «να μη με κουνήσει ποτέ κανείς”

Ακριβώς.Να μην εμφανιστεί δηλαδή κάποιος τεμπέλης,ηλίθιος που αφού ευτελίστηκε στις πανελλήνιες λάδωσε σε σχολή ανατολικού μπλοκ,ή πήρε μεταγραφή βυσματικώς ή αγόρασε πτυχίο από την Αγγλία και βγαίνει μπροστά ως δυναμικός παράγων εκμεταλευόμενος κοινωνικές συνθήκες.Αυτό εννοεί η κοπέλα.

δεν ήταν τίποτε περισσότερο παρά το όραμα μιας ζωής σε απόλυτη ακινησία.

Ποιο είναι δηλαδή το όραμα του τεμπέλη,ηλίθιου που απέτυχε στις πανελλήνιες;Αν είχε όραμα γιατί δε διάβαζε;γιατί ν συνάγεται δηλαδή οτι όποιος δε διαβάζει είναι εξ ορισμού άξιος και όποιος διαβάζει είναι χωρίς όραμα και ακίνητος;ποιος λέει αυτές τις μαλακίες τέλος πάντων;τι αντιπροσωπεύουν αυτοί οι τύποι;ποια είναι τα διπαιστευτήριά τους;

@Basil
Μακάρι να γίνει, το βρίσκω σωστό (αν και αρκετά θα έπρεπε να κλείσουν εντελώς και όχι να μετατραπούν απλώς σε community colleges). Βέβαια από οικονομικής άποψης δεν ξέρω αν θα βοηθήσει την κατάσταση γιατί το running cost δεν θα αλλάξει σημαντικά.

@K5
Προς επίρρωσιν
http://www.protagon.gr/Default.aspx?tabid=70&smid=382&ArticleID=3328&reftab=218&t=Ελλάς-Ελλήνων-«Αγγλομαθών»

Από την μιά ΚΑΤΑΡΓΟΥΜΕ την βάση του 10… Από την άλλη, ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ εισαγόμενος νομική θέλει πάνω από 18 και ιατρική πάνω από 19….Και τελικά ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΕΙ που έχουν ΒΑΣΗ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ ψηλότερη από τμήματα ΑΕΙ…(Μπαίνεις σε ΑΕΙ με 2,5 ή 1,9…) ΤΕΛΙΚΑ ΤΡΕΛΛΑΘΗΚΑΝΕ στο ΥΠΕΠΘ και δεν είναι ΟΥΤΕ σοβαρές ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΙΚΑΝΟΙ να κάνουν????

Είναι απόλυτα φυσικά αυτά τα ‘παράξενα’ αποτελέσματα όταν έχεις τις ίδιες εξτάσεις και για την ιατρική και για την ανθοκομική.

@sep05072
Λάθος παράδειγμα, διότι η θεσούλα βολέματος στο κάτω αραλίκι είναι θέση για έναν μέτριο και νωθρό μηχανικό, δηλ. σαν και αυτόν από την αστική οικογένεια που περιγράφεται.
Ο αετός αριστούχος που δε μάσησε πουθενά, θα μπορούσε να γίνει ένας εξαιρετικός ελεύθερος επαγγελματίας ή καθηγητής στο ΕΜΠ. Αν τώρα συμβιβάστηκε και έβαλε τον εαυτό του στο ίδιο τσουβάλι με τον άλλο χτυπώντας μια θεσούλα με κριτήριο το πιστοπποιητικό γλωσσομάθειας υποτιμάει ο ιδιος τον εαυτό του. Για τέτοιες περιπτώσεις ο σοφός λαός μας λέει: ‘όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα, τον τρώνε οι κότες’.

http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=563219

ENDIAFERON AR8RO

Όπως τα λέει ο parsifal και τα κριτήρια για αυτές τις θέσεις είναι γνωστά, αν ήταν αητός, ένα prof. Michigan (που αν δεν κάνω λάθος σε καλύπτει) θα ήταν εύκολο (το έχουν κάνει χωρίς φροντιστήριο γνωστοί μου χωρίς να είναι αετοί). Γι όλα φταίει το κράτος! Ωραίος λαός. Εμ 30 χρόνια παραμύθι ήταν αυτό.

@off
Ενδιαφέρον το άρθρο αλλά όπως και πολλά άλλα του είδους είναι πολύ φασαρία και μπλα-μπλα γύρω από τα αυτονόητα, τα οποία στο χώρο της εκπαίδευσης τα τελευταία τουλάχιστον 20 χρόνια τα έχουμε χάσει.

Η επαγγελματική αποκατάσταση των πτυχιούχν ΔΕΝ είναι θέμα επαγγελματικών δικαιωμάτων, ΔΕΝ είναι θέμα υπουργείου και επιμελητηρίων, ΔΕΝ είναι θέμα ποιότητας σπουδών και υποδομών στα πανεπιστήμια. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ ΤΟ 90-100% ΤΩΝ ΝΕΩΝ ΝΑ ΣΠΟΥΔΑΖΕΙ ΣΤΠΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΒΡΙΣΚΕΙ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ ΔΟΥΛΕΙΑ. Όσο το πανεπιστήμιο δεν γίνεται επιλεκτικό τόσο θα παράγουμε στρατιές ανέργων.

Μια κοινωννία χρειάζεται και έργατες και αγρότες και ελεύθερους επαγγελματίες, δεν είναι δυνατό να είναι όλοι επιστήμονες.

Ακόμη και στο σοβιετικό καθεστώς η ανώτατη εκπαίδευση ήταν ελιτίστικη υπόθεση (ελιτίστικη βάσει δυνατοτήτων όχι βάση καταγωγής).

@parsifal
Η ιστολογική παραπομπή έγινε να να φανεί έστω και δια της υπερβολής η σχιζοφρένεια που εννίοτε βασιλεύει στο ελληνικό δημόσιο και πως τελικά -κατ ‘εμέ, αφού ερμηνεύω το συγγραφέα-η αξιοκρατία στο δημόσιο παραμένει τοπίο θολό.

@sep05072
Για τη σχιζοφρένεια συμφωνώ και επαυξάνω!

@Jacques

Τώρα μπορούμε να μιλήσουμε … από τη στιγμή που φέρεις δεδομένα στο τραπέζι. Οπως ανάφερα σε προηγούμενο ποστ, μια πρόσφατη ανασκόπηση της βιβλιογραφίας δείχνει μια πολύ πιο σύνθετη και ετερογενή εικόνα σε παγκόσμιο επίπεδο από αυτή που προκύπτει από έναν εστιασμό σε μία (ή δύο) χώρες.
Έτσι καταφεύγω σε επίπεδο ΟΑΣΑ (19 χώρες) γιατί σε αυτό το επίπεδο aggregation κάποιες από της πηγές ετερογένειας έχουν ακυρωθεί (averaged out)(αλήθεια τα αμφισβητείς τα δεδομένα αυτά?).

Βασισμένος σε αυτά τα δεδομένα, είπα (και είναι εύκολο να το επαληθεύσεις με ένα απλό regression – αν βαριέσαι θα κάνω C&P τα δεδομένα και τον κώδικα της R που τα αναλύει) ότι ο μεγαλύτερος αριθμός γιατρών δεν αυξάνει ένα μετρικό της ποιότητα υγείας, δηλ τον αριθμό των προλαμβανόμενων θανάτων. Σαν επαγγελματίας του χώρου, το μετρικό αυτό είναι ένα από τα πιο σημαντικά που μπορώ να χρησιμοποιήσω γιατί μου λέει πόσο καλά γίνεται η δουλειά σε σχέση με ένα επιθυμητό standard. Ανεύθυνο θα ήταν από μέρους μου να μην επισημάνω ότι η γενικευμένη θέση που εξέφρασες δεν στηρίζεται από τα δεδομένα. Έτσι το άρθρο του Juerges μάλλον λέει ότι δεν υπάρχει σχέση (στο dataset που εξέτασε), το οποίο συμβαδίζει με την ανάλυση του ΟΑΣΑ: ότι στην περιοχή των πυκνοτήτων που εξετάστηκαν δεν φαίνεται να υπάρχει σχέση. Τώρα πως εσύ το ερμηνεύεις ότι ντε και καλά θα μειωθεί η πυκνότητα εγώ δεν το καταλαβαινω.

Τώρα γυρίζοντας πίσω σε κάποια από τα άρθρα που φέρνεις στην κουβέντα να σου θυμίσω ότι αυτό που αποκαλείς supply induced demand για επισκέψεις στο γιατρό (που για μένα δεν μπορεί να είναι το κύριο μετρικό αξιολόγησης/σύγκρισης την αποτελεσμάτων της πυκνότητας των γιατρών) έχει αλλη μία ερμηνεία: την πρόσβαση των ασθενών σε υπηρεσίας υγείας που θα έπρεπε έτσι και αλλιώς να έχουν. Με άλλα λόγια, είναι σαν να λες ότι αν υπάρχουν πολλά καταστήματα κινητής τηλεφωνίας ο κόσμος θα κάνει περισσότερες συνδρομές (σωστό αυτό με βάση προσωπικά βιώματα στις ΗΠΑ). Για ποιο λόγο όταν αυτό συμβαίνει με οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία (ΗR-Block, Supercuts, Verizon, Τράπεζες) είναι θετικό ενώ για τις υπηρεσίες υγείας είναι αρνητικό ?
Αν διάβασες τα άρθρα στα οποία αναφέρεσαι, θα πρόσεξες ότι το τελευταίο γερμανικό αρθράκι αναφέρει και αυτή την πιθανότητα (σελίδα 2, τέλος δεύτερης παραγράφου) και ότι ο συγγραφέας ο ίδιος θεωρεί ότι το άρθρο μόνο έμμεση στήριξη παρέχει στην υπόθεση ότι υπάρχει supply induced demand (σε επίπεδο Γερμανίας).

Πρόσεξε, δεν λέω ότι πρέπει να αυξηθεί (growth) ο αριθμός των γιατρών σαν λύση για την άνιση πρόσβαση στης υπηρεσίες υγείας, αλλά καλό είναι να υιοθετούμε μια πιο σφαιρική προσέγγιση, ίσως και μια πιο ουδέτερη ορολογία και να εξετάζουμε και εναλλακτικές εξηγήσεις για τα φαινόμενα.

@Jacques
Το άρθρο των Perin – Valnova (από το 1986 στην προ HMO εποχή της Καλιφόρνιας!!!) το οποίο μάλλον δεν το διάβασες προσεκτικά λέει στη σελίδα 69 το εξής:
“Often,the relationship between tests and density was the opposite of that
expected. That is, holding other factors constant, testing was higher in
lower density areas. In most cases, the differences were small, 0.1 tests per
visit or less.”
το οποίο καταρρίπτει την ύπαρξη του φαινόμένου supply induced demand στην Καλιφόρνια το 1986

Έτσι αν δεχτούμε την ύπαρξη μιας ασυμπτωτικής σχέσης μεταξύ ποιότητας υγείας και πυκνότητας των γιατρών (σαν αυτή που πιθανολογούν οι Perin – Valnova), μπορούμε να περιγράψουμε αρκετές στρατηγικές για να ακυρωθούν τα όποια φαινόμενα του induced supply (που εμφανίζεται κυρίως σε επίπεδο νοσοκομείων όχι σε επίπεδο ατομικών παροχέων υπηρεσιών υγείας) όπως η πληρωμή βάσει DRG, η πιο ορθολογική τιμολόγηση των ιατρικών πράξεων, performance based reimbursement και άλλα πολλά.

Στο άρθρο των Perin και Valnova να σου εφιστήσω την προσοχή σε όλο το abstract του άρθρου για το Ελβετικό σύστημα και τα συμπεράσματα των συγγραφέων:

“The study shows high volumes in Swiss primary care and provides evidence that the
volume of supply is not driven by medical needs alone. Effects related to the competition for patients between primary care physicians, specialists and out-patient hospital clinics and an association with the system of reimbursing services on a fee-for-service basis can not be excluded.”

Μια και το Ελβετικό σύστημα είναι μια Ευρωπαική έκδοση του Αμερικάνικου (χωρίς τα αίσχη των υπο/ανα-σφάλιστων των ΗΠΑ) η πιο πιθανή εξήγηση είναι ότι οι Ελβετοί κάνουν bypass τον GP/PCP και πάνε κατευθείαν στους υποειδικούς (π.χ. ενδοκρινολόγο αντί για το παθολόγο για το διαβήτη) δημιουργούντας συνθήκες ανταγωνισμού σαν αυτές που είναι συχνές στις μεγάλες αμερικάνικες πόλεις βλ. Σικάγο, Βοστώνη και ΝΥ (όχι στην υπόλοιπη χώρα όπου τρέχεις και δεν φτάνεις λόγω σχετικής έλλειψης επαγγελματιών υγείας). Άλλη εξήγηση (που είναι και πιο πιθανή σε συνθήκες co-management) είναι ότι η αλληλεπίδραση ειδικών/μη-ειδικών οδηγεί σε πιστότερη εφαρμογή των guidelines (και άρα περισσότερες εξετάσεις/επισκέψεις και evidence based διαγνωστικά τεστ). Μπορείς να τρέξεις μια αναζήτηση στο Pubmed να δεις πόσο απίστευτα χαμηλή είναι η συμμόρφωση με τα guidelines εν γένει, ώστε μια λίγο μεγαλύτερη συμμόρφωση σαν αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης ειδικών – μη ειδικών να εμφανίζεται σαν supply-induced demand (προσοχή: αυτό είναι προσωπική υπόθεση).

Τώρα αν κοιτάξεις τα Αμερικάνικα δεδομένα θα δεις ότι η μεγαλύτερη συγκέντρωση (ειδικά των ειδικών) γιατρών είναι στις περιοχές όπου μαζεύονται οι συνταξιούχοι (βλ Φλόριδα), οι οποίοι έχουν και μεγαλύτερη πιθανότητα να αρρωστήσουν, να επισκεφτούν γιατρό και να πεθάνουν λόγω ηλικίας/συνοδών προβλημάτων. Αυτό δεν σημαίνει ότι τους αρρωσταίνουν (ή τους πεθαίνουν οι γιατροί), που θα ήταν και η εύκολη απάντηση του association science (ή SPSS/SAS masturbation όπως το λέω εγώ).

Επειδή λοιπόν δεν υπάρχει μια εύκολη απάντηση, καλό είναι να μην υιοθετούμε θέσεις του στυλ “φταίνε οι πολλοί γιατροί για το μεγάλο κόστος της υγείας” άκριτα, μια και η απάντηση θα εξαρτάται από πολλούς παράγοντες: γεωγραφικές και δημογραφικές ιδιότητες της κάθε χώρας, δομή του συστήματος πληρωμών, ιατρική ειδικότητα κοκ

Fair enough?

@InspectorGadget

“Τώρα πως εσύ το ερμηνεύεις ότι ντε και καλά θα μειωθεί η πυκνότητα εγώ δεν το καταλαβαινω.” ->
“Τώρα πως εσύ το ερμηνεύεις ότι ντε και καλά θα μειωθεί η ποιότητα αν αυξηθεί η πυκνότητα εγώ δεν το καταλαβαινω.”

Το άρθρο θα μπορούσε να έχει τίτλο: τι παθαίνει ένα εκπαιδευτικό σύστημα όταν το ξεχειλώσεις για να είναι απίστευτα μαζικό (ελληνική πρωτοτυπία) χωρίς να έχεις τα λεφτά για να το κάνεις.
Μια φοβερή ατάκα στο τέλος που προσπαθεί να εξηγήσει τα ευκόλως εξηγήσιμα από το παραπάνω είναι η εξής:
‘Οι αριστερές ιδέες εδώ και χρόνια είναι ακόμη αδύναμες μέσα στη νεολαία και μαζί η εμπιστοσύνη για τη γνώση’
Ναι, αυτό φταίει, οτί η νεολαία δεν είναι επαρκώς αριστερή να ψηφίζει Τσίπρα και έτσι να έχει εμπιστοσύνη στη γνώση. Από αριστερά η γνώση φάρνει εμπιστοσύνη, από δεξιά όχι. Αυτό άλλωτε μας δείχνει και η μελέτη άλλων χωρών με καλύτερη παιδεία και αγορά εργασίας, οι νέοι εκεί είναι διαποτισμένοι με αριστερές ιδέες…. πράγματι αυτό έχω διαπιστώσει κι εγώ στο εξωτερικό.
Δεν ξέρω αν έίναι για γέλια ή για κλάμματα. Μάλλον για γέλια για έναν ξένο αλλά για κλάμματα για έναν Έλληνα.

Ας κάνουμε το ακόουθο πείραμα σκέψης:
Ως χώρα αποφασίζουμε να κλείσουμε τα πανεπιστήμιαα μας και να διαλύσουμε τα επιμελητήρια μας, δίνοντας ελεύθερη πρόσβαση σε οποιοδήποτε επάγγελμα.
Αν πάρουμε κάποια δάνεια (δεν θα είναι πρώτη φορά! ) και πούμε ότι με αυτά τα λεφτά πληρώνουμε το Harvard και τα υπόλοιπα πανεπιστήμια της Ivy League για να δεχτούν ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΠΟΦΟΙΤΟΥΣ ΛΥΚΕΙΟΥ μιας χρονιάς και να παρακολουθήσουν έκει τα μαθήματα τους.
Αγνοώντας (1) ότι είναι ακραία απίθανο το Harvard να δεχότανε, και (2) ότι είναι εφικτό όλοι οι έλληνες λυκειόπαιδες να ανταπεξέλθους στις απαιτήσεις, ας υποθέσουμε ότι όλοι παίρνουν πτυχίο από Ivy League με την αξία τους.

Αν επιστρέψουν όλοι στην Ελλάδα θα πάψουμε να έχουμε ανεργία πτυχιούχων?
Δε νομίζω…

(το υποθετικό αυτό σενάριο δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να σταματήσουμε την προσπάθεια βελτίωσης των πανεπιστημίων μας και δεν υποκρύπτει προσπάθεια δικαιολόγησης των κακώς κειμένων. Εξυπηρετεί απλώς στην ανάδειξη του γεγονότος ότι δεν είναι δυνατό όλοι να σπουδάζουν)

@parsifal
Τέλειος, υποθετικό ‘πείραμα’ με ακραία κατάσταση που αναδεικνύει την πραγματική αιτία. Όσο καλή και να είναι η παιδεία, αν βγάζεις μαζικά πτυχιούχους η ανεργία σου θα είναι μαζική. Χρειάζεται ελιτισμός στους πτυχιούχους που εκπαιδεύει ο φορολογούμενος (μόνο οι καλύτεροι, δεν έχει και νόημα ο φορολογούμενος να εκπαιδεύει μαζικά άνεργους) και μια καλή μεταλυκειακή εκπαίδευση, μαθητεία για τις άλλες δουλειές. Επειδή όμως ο άλλος μπορεί να πάει στο ιδιωτικό κολλέγιο γιαταμπάζα είτε μέσα είτε έξω καινα πάρει ένα χαρτί, είναι απαραίτητο για τα δεδομένα της Ελλάδας καποιες σκληρές εξετάσεις για όλους (ο πτυχιούχος από πάνω δεν τις φοβάται) για να έχουν δικαίωμα εργασίας. Έτσι προστατεύεται και ο δυνατός πτυχιούχος αλλά και η κοινωνία από αεριτζήδες.

Basil :
@parsifal
Επειδή όμως ο άλλος μπορεί να πάει στο ιδιωτικό κολλέγιο γιαταμπάζα είτε μέσα είτε έξω καινα πάρει ένα χαρτί, είναι απαραίτητο για τα δεδομένα της Ελλάδας καποιες σκληρές εξετάσεις για όλους (ο πτυχιούχος από πάνω δεν τις φοβάται) για να έχουν δικαίωμα εργασίας. Έτσι προστατεύεται και ο δυνατός πτυχιούχος αλλά και η κοινωνία από αεριτζήδες.

Σωστά, γιατί να εγγράφεσαι στο ΤΕΕ με το δίπλωμά σου και με μια τυπική συνέντευξη? Να δίνεις εξετάσεις στο ΤΕΕ όπως δίνουν οι απόφοιτοι πολυτεχνικών στο UK για να γίνουν chartered engineers.

Τότε ο καλός δεν έχει να φοβηθεί τίποτα, ούτε από τον απόφοιτο του τάδε μπαζοκολλεγίου, ούτε όμως και από το κομματόσκυλο φοιτητή του ΕΜΠ που πήρε πτυχίο με 5 με σπρώξιμο από τους Καθηγητές προκειμένου να μη τους κάνει τη ζωή δύσκολη στη Γενική Συνέλευση.

Και μετά κλείσε και ΔΟΑΤΑΠ και άφησε να ανοίξουν όσα franchise θέλουν, όλοι θα κρίνονται στις επαγγελματικές εξετάσεις των boards (TEE, Ιατρικού Συλλόγου, κλπ). Απόδωσε και νομοθετικά ευθύνη στους συλλόγους για επαγγελματικό misconduct ώστε να πληρώνουν τις συνέπειες για να μην κάνουν τα στραβά μάτια στις εξετάσεις.

Δεν παίζει να βάλουν σκληρές εξετάσεις γιατί αυτοί που έρχονται απ’ έξω το βλέπουν σαν αποκλεισμό.Σου λέει γιατί να μείνω εγώ απ’έξω επειδή ο άλλος είναι λίγο καλύτερος.
Και ποιος θα σταντάρει τις εξετάσεις;το επίπεδο δυσκολίας καθορίζεται πάντα στο χαμηλότερο παρονομαστή για να περάσουν όλοι.Γιατί αυτά τα θέματα κρίνονται με κοινωνικά κριτήρια.Αν δηλαδή πρέπει να περάσει ο σκράπας οι εξετάσεις θα καθοριστούν στο επίπεδο του σκράπα.Και οι καθηγητές πανεπιστημίου θα σου πουν ακριβώες το ίδιο οτι έτσι πρέπει να γίνεται.Δεν μπορείς να βάζεις τα ίδια θέματα σε όλους ή να εφαρμόζεις τον ίδιο τρόπο βαθμολόγησης σε όλους,όταν το κάνεις πρέπει να κάνεις dumping down στα θέματα για κοινωνικούς λόγους.

@K5
Αν το ΔΣ του Ιατρικού συλλόγου και οι εξεταστές έχουν ποινική ευθύνη για κάθε στραβοπάτημα αυτών στους οποίους έδωσαν άδεια άσκησης επαγγέλματος, τότε θα είναι πολύ προσεκτικοί.

Γιατί αν έγω είμαι εξεταστής στον Ιατρικό σύλλογο (νομίζω από προηγούμενες τοποθετήσεις σου ότι η ιατρική σε ενδιαφέρει περισσότερο) και το όνομα μου αναγράφεται στην άδεια άσκησης επαγγέλματος όσων εξέτασα και έχω ΠΟΙΝΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ για τα μελλοντικά λάθη τους, τότε και δύκολα θέματα θα βάλω και δεν θα κάνω χατήρια στον κολλητό μου που εξετάζω το γιο του και δεν θα λαδωθώ για να περάσω την κόρη του κυρίου ΧΥΖ που τα ακουμπάει.

Δημοκρατία δε σημαίνει ότι κονωνικά είμαστε όλοι ίσοι.

Σημαίνει είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στο νόμο, έχουμε ίσα πολιτικά δικαιώματα και έχουμε ΙΣΕΣ ΕΥΚΑΙΡΙΕΣ. Η κοινωνική θέση του καθενός καθορίζεται στη συνέχεια από το πώς και πόσο αξιοποίησε αυτές τις ίσες ευκαιρίες.

parsifal :
Δημοκρατία δε σημαίνει ότι κονωνικά είμαστε όλοι ίσοι.
Σημαίνει είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στο νόμο, έχουμε ίσα πολιτικά δικαιώματα και έχουμε ΙΣΕΣ ΕΥΚΑΙΡΙΕΣ. Η κοινωνική θέση του καθενός καθορίζεται στη συνέχεια από το πώς και πόσο αξιοποίησε αυτές τις ίσες ευκαιρίες.

amen

Συμφωνώ αλλά δεν είναι εύκολο να έχει πραγματικά ίσες ευκαιρίες αυτός που γεννιέται σε μια υποβαθμισμένη συνοικία του Λονδίνου με αυτόν που γεννιέται σε μια καλή συνοικία (επίτηδες χρησιμοποιώ παράδειγμα εκτός Ελλάδος). Τουλάχιστον, θα πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα που τα ταλέντα δε χάνονται. Και σ΄αυτό άλλες χώρες (που έχουν πολύ ‘καπιταλιστικότερο’ σύστημα από εμάς) είναι πολύ καλύτερες. Σε εμάς έχει επικρατήσει η λογική της μετριοκρατίας σε όλα τα επίπεδα και είναι ένας σημαντικός παράγοντας των βασάνων μας.

“Έτσι καταφεύγω σε επίπεδο ΟΑΣΑ (19 χώρες) γιατί σε αυτό το επίπεδο aggregation κάποιες από της πηγές ετερογένειας έχουν ακυρωθεί (averaged out)(αλήθεια τα αμφισβητείς τα δεδομένα αυτά?). ”

Πριν να μπω στο καθαρά στατιστικό κομμάτι θεωρείς πως το παραπάνω αποτελεί το ενδεδειγμένο “research design” για τον έλεγχο της υπόθεσης “η υπέρμετρη αύξηση των ιατρών μιας ειδικότητας σε συγκεκριμένη αγορά μπορεί να οδηγήσει σε μείωση της ποιότητας των ιατρικών υπηρεσιών”; Υπογραμμίζω πως έχει νόημα να εξετάζουμε τη συμβαίνει σε επίπεδο ειδικότητας και τοπικής συγκέντρωσης. Σε aggregate επίπεδο διάφορα σημαντικά χαρακτηριστικά κρύβονται αφού αναμειγνύουμε ετερογενή δεδομένα.
Αντίστοιχα αν θέλαμε να εξετάσουμε αν η υπερβολική δοσολογία του τάδε φαρμάκου επιδεινώνει την υγεία του ασθενή δεν θα συγκεντρώναμε aggregate δεδομένα. Στα aggregate αυτό που πιθανότατα θα βλέπαμε θα ήταν πως όσο αυξάνεται η συνολική κατανάλωση φαρμάκου σε μια αγορά τόσο βελτιώνεται η δημόσια υγεία.

Επιπλέον υπονόησα αλλαγή στη σχέση y-x μετά από κάποιο επίπεδο. Τι νόημα έχει η απλή παλινδρόμιση όταν το ζητούμενο είναι αν αλλάζει κάποια σχέση (πράγμα που πιθανότατα δεν θα ήσουν καν σε θέση να δεις σε aggregate δεδομένα) μετά από κάποιο level του χ;; Για αυτό το σκοπό υπάρχουν έλεγχοι για structural change, threshold models ή ακόμα καλύτερα local regressions και kernel smoothings. Άσε που τα δεδομένα δεν είναι καν ομοιογενή….

Επιστρέφω αργότερα…

Αν το ΔΣ του Ιατρικού συλλόγου και οι εξεταστές έχουν ποινική ευθύνη για κάθε στραβοπάτημα αυτών στους οποίους έδωσαν άδεια άσκησης επαγγέλματος, τότε θα είναι πολύ προσεκτικοί.

Δε δουλεύει έτσι το σύστημα.Αυτός θα πει δεν ευθύνομαι εγώ για το λάθος του,εγώ καλύπτω συγκεκριμένη ύλη επί θεωρητικών ζητημάτων κτλ.Αυτό που μετράει είναι πού τοποθετούνται τα στάνταρτς.Π.χ. τις εξετάσεις για ειδικότητα τις δίνουν και απόφοιτοι που έχουν αδώσει όλα τα μαθήματα Ρουμανία.Αυτοί δεν πρέπει να περάσουν;πρέπει.Περνάνε;φυσικά και περνάνε.Είναι αρκετά απλό αυτό που γίνεται δεν είναι κανένα μυστήριο.Δες ας πούμε τα ποσοστά επιτυχίας στις εξετάσεις του δικηγορικου΄συλλόγου είναι γύρω στο 99.9%.Εξήγησα τις λογικές που πρυτανεύουν.
Αυτός θα πει δεν μπορείς να με κόψεις εδώ που έφτασα ας μου έλεγες πιο πριν για να μην πάω καθόλου.Δεν μπορείς να φανταστείς τι δικαιολογίες έχουν και πόσο mainstream είναι.Είναι mainstream γιατί ατυχώς οι μέτριοι τυγχάνουν γόνοι αυτών με κοινωνική δύναμη και περνάνε τις θεωρίες τους.(π.χ. επιτυχών στις πανελλήνιες=παπαγάλος,κουρασμένος,μέλλων τεμπέλης,ανίκανος κτλ,αποτυχών=ταλαντούχος,εύστροφος,αδικημένος και ένα κάρο πίπες).

@Basil
Δύσκολη η καθαρή δημοκρατία!
Προφανώς το ανέφερα ως αρχή. Καλώς ή κακώς ρεαλιστικά και οι ευκαιρίες δεν είναι ίσες. Μια συνετή πολιτεία όμως πρέπει να εργαστεί σκληρά για να εξασφαλίσει τις ίσες ευκαιρίες και όχι για να επιτύχει την πλήρη εξομοίωση προς τα κάτω, όπως έκαναν συστηματίκα οι δικές μας κυβερνήσεις με την αποδοχή και επιδοκιμασία της κοινωνίας.

Συζητώντας με φίλους Άγλλους (όχι Έλληνες στην Αγγλία) που είναι μέλη του Labour κάνανε μια αντίστοιχη κριτική στο κόμα τους (που βέβαια δεν έχει χτυπήσει ούτε στο 1% τα επίπεδα λαϊκισμού όλων των δικών μας κομμάτων).

Τα στάνταρ θα έπρεπε να είναι υψηλά, να μην περνάνε όλοι και άστους να σκούζουν. Το θέμα είναι οτί και οι ίδιες οι συντεχνίες δε θέλουν να υπάρχει αξιοκρατία.

@K5
Απλώς μιλάμε για άλλα πράγματα. Εσύ μου λες τί γίνεται τώρα, ενώ εγώ λέω τί θα έπρεπε να γίνεται.

@parsifal
Πολύ σωστά στα είπαν. Οι new labour τα κάνανε μαντάρα. Και εγώ πιστεύω οτί η κοινωνική ανέλιξη είναι ακόμα πιο δύσκολη πλεόν εδώ απ΄ότι παλαιότερα. Αν νομίζει κανείς οτί θα έρθει από την Ελλάδα και θα του στρώσουν τα κόκκινα χαλιά είναι βαθιά νυχτωμένος. Θα χρειαστεί πολύ δουλειά με όχι απαραίτητα ικανοποιητικό μισθό στην αρχή τουλάχιστον να αποδείξει οτι means business. Δες τι μισθούς θέλουν νέοι μέχρι 35 χρονών για να βγούνε έξω (εγώ είμαι μεγαλύτερος και στο πάνω μέρος της μισθολογικής κλίμακας εδώ και πολλοί από αυτούς ζητάνε περισσότερα από μένα για να φύγουν έξω! περιττό να πω οτί ουσιαστικά άρχισα με πολύ λιγότερα!). Νομίζω οτί έχει χαθεί η μπάλλα τα τελευταία 30 χρόνια και θα πάρει καιρό να καταλάβουμε οτί ζήσαμε μια εικονική πραγματικότητα.

ξέχασα να βάλω το λινκ
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=351032&dt=29/08/2010

@Basil
Πολύ ενδιαφέρον λινκ αλλά το Βήμα συστηματικά λέει τη μισή αλήθεια.

Καλά όλα αυτά τα πέρι αξιοκρατίας, ύφεσης, κλπ, καλά να μιλάμε με ποσοστά, το πόσοι όμως είναι οι απόφοιτοι ΑΕΙ και ΤΕΙ το κάνουμε γαργάρα. Όταν το 90% της νέας γενιάς σου το έχεις κάνει αποφοίτους προφανώς δεν μπορείς να τους αποροφήσεις και προφανώς ΠΡΕΠΕΙ να τους ‘εξάγεις’.

Και εδώ έρχεται το δεύτερο ερώτημα: Μπορείς να τους εξάγεις?
Η εκτίμηση μου είναι πως όχι (έχω στενές συνεργασίες με Αγγλία, Γαλλία, Αμερική και βλέπω τα πράγματα από κοντά γιατί ξοδεύω μεγάλο μέρος του χρόνου μου σε αυτές τις χώρες).

Οι νέοι μπορεί να λένε ότι προτιμούν μια καριέρα στο εξωτερικό από ότι στην Ελλάδα σε συντριπτικά ποσοστά, αλλά αυτό το λένε με βάση τους μισθούς που ακούνε (που πολλές φορές είναι εξωπραγματικοί γιατί ένας απόφοιτος ΤΕΙ Λογιστικής νομίζει ότι θα βρει δουλειά αναλυτή στο City – πού είσαι αμαν) αλλά δεν έχουν αίσθηση του ανταγωνισμού που θα αντιμετωπίσουν και των απαιτήσεων στη συνέχεια.

Προφανώς για κάποιους έχει ψωμί έξω (ίσως και παντεσπάνι!), αλλά όχι για το μέσο χαλαρό απόφοιτο που απάντησε στην έρευνα.

@parsifal #39
σωστότατος

@Basil
Και γιατί το Βήμα λέει τη μισή αλήθεια? Για να λαϊκίσει, να χαϊδέψει αυτιά και να πουλήσει φύλα.

Γιατί αντί να πει ‘βγάζουμε πολλούς πτυχιούχους που μας κοστίζουν και πολύ μέσω της χρηματοδότησης παραπάνω πανεπιστημίων από όσα χρειαζόμαστε, οπότε κε αναγνώστη πρέπει ο αριθμός να μειωθεί και να αυξηθεί η πιθανότητα το δικό σου το παιδί αύριο να μην μπει στο πανεπιστήμιο αλλά να δουλέψει από τα 18 ως εργάτης’ λέει το κλασσικό ελληνικό, ‘μας φταίει κάποιος άλλος, η κυβέρνηση που δεν φροντίζει να έχει καλά πανεπιστήμια, οι ξένοι που προκάλεσαν την ύφεση, οι αόρατοι παράγοντες που δεν επιτρέπουν την αξιοκρατία’ και άλλα τέτοια αστεία.

parsifal :
@Basil
Πολύ ενδιαφέρον λινκ αλλά το Βήμα συστηματικά λέει τη μισή αλήθεια.
Καλά όλα αυτά τα πέρι αξιοκρατίας, ύφεσης, κλπ, καλά να μιλάμε με ποσοστά, το πόσοι όμως είναι οι απόφοιτοι ΑΕΙ και ΤΕΙ το κάνουμε γαργάρα. Όταν το 90% της νέας γενιάς σου το έχεις κάνει αποφοίτους προφανώς δεν μπορείς να τους αποροφήσεις και προφανώς ΠΡΕΠΕΙ να τους ‘εξάγεις’.
Και εδώ έρχεται το δεύτερο ερώτημα: Μπορείς να τους εξάγεις?
Η εκτίμηση μου είναι πως όχι (έχω στενές συνεργασίες με Αγγλία, Γαλλία, Αμερική και βλέπω τα πράγματα από κοντά γιατί ξοδεύω μεγάλο μέρος του χρόνου μου σε αυτές τις χώρες).
Οι νέοι μπορεί να λένε ότι προτιμούν μια καριέρα στο εξωτερικό από ότι στην Ελλάδα σε συντριπτικά ποσοστά, αλλά αυτό το λένε με βάση τους μισθούς που ακούνε (που πολλές φορές είναι εξωπραγματικοί γιατί ένας απόφοιτος ΤΕΙ Λογιστικής νομίζει ότι θα βρει δουλειά αναλυτή στο City – πού είσαι αμαν) αλλά δεν έχουν αίσθηση του ανταγωνισμού που θα αντιμετωπίσουν και των απαιτήσεων στη συνέχεια.
Προφανώς για κάποιους έχει ψωμί έξω (ίσως και παντεσπάνι!), αλλά όχι για το μέσο χαλαρό απόφοιτο που απάντησε στην έρευνα.

Για το ΤΕΙ και κουαντ στο σίτυ, προφανώς το ρεκρούτ πούλ για κουαντς είναι από αλλού, και δε γίνονται καν συνεντεύξεις σε τέτοια σιβί.

Παρά ταύτα, αν ο άλλος είναι η σούπερ εξαίρεση και π.χ. κάνει τρέιντινγκ από τα 8 του (έχω γνωρίσει τέτοιες περιπτώσεις εδώ) και είχε κάνει και κάποιο ιντερνσιπ σε μικρό φιρμ να το αποδείξει αυτό, τότε anything goes, το ρεκρουρ πουλ είναι μεν από αλλού, αλλά δεν είναι gentlemen club. Πάλι, σε αυτή την περίπτωση, το προσόν που θα του δώσει δουλειά δεν είναι το πτυχίο, αλλά το φυσικό ταλέντο που πιθανόν να έχει.

anyhow, πάω για μπύρες και μιας και πλεον (δυστυχώς? ) η μέση μου είναι 100% οκ, θα ξαναγράψω το επόμενο σ/κ αν είναι.

Πάντως πάρσιφαλ πολύ σωστό σε βρίσκω, σε ότι έχεις γράψει αυτές τις μέρες, και αν δεν τα ξαναπούμε από δω, κάθε επιτυχία γιατί η Ελλάδα έχει ανάγκη από δυναμικούς ανθρώπους που σκέφτονται χωρίς τα σύνδρομα των προηγούμενων γενεών. Ειδικά στα πανεπιστήμια, για να βλέπουν και τα παιδιά σωστούς ανθρώπους.

*να μην παρεξηγηθώ*,

και άλλους βρίσκω πολύ σωστούς, απλά ο πάρσιφαλ είναι και Ελλάδα και εκεί υπάρχει ιδιαίτερη ανάγκη για λογική αυτή την περίοδο.

@parsifal

Συμφωνώ

Basil :ξέχασα να βάλω το λινκhttp://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=351032&dt=29/08/2010

Ανέκαθεν η συγκεριμμένη εφημερίδα, ΕΛΕΓΕ Ο,ΤΙ ΑΡΕΣΕΙ στην εκάστοτε ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ.Ακόμη και ΟΤΑΝ εμφανώς κάνει ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ, γράφει ο,τι αρέσει στους ΕΡΧΟΜΕΝΟΥΣ (γιά να τους έχει πιασμἐνους από ΠΡΙΝ).
Δείτε στα αρχεία ΤΙ ΕΓΡΑΦΕ ΕΠΙ ΚΑΤΟΧΗΣ και θα καταλάβετε…

Οσο για τις εταιρείες “δημοσκπόπησης” είναι καθαρά μηχανισμοί ΧΕΙΡΑΓΩΓΗΣΗΣ της κοινής γνώμης. Βγάζουν ο,τι θέλει ο άλλος να προωθήσει…

Jacques :
“Έτσι καταφεύγω σε επίπεδο ΟΑΣΑ (19 χώρες) γιατί σε αυτό το επίπεδο aggregation κάποιες από της πηγές ετερογένειας έχουν ακυρωθεί (averaged out)(αλήθεια τα αμφισβητείς τα δεδομένα αυτά?). ”
Πριν να μπω στο καθαρά στατιστικό κομμάτι θεωρείς πως το παραπάνω αποτελεί το ενδεδειγμένο “research design” για τον έλεγχο της υπόθεσης “η υπέρμετρη αύξηση των ιατρών μιας ειδικότητας σε συγκεκριμένη αγορά μπορεί να οδηγήσει σε μείωση της ποιότητας των ιατρικών υπηρεσιών”; Υπογραμμίζω πως έχει νόημα να εξετάζουμε τη συμβαίνει σε επίπεδο ειδικότητας και τοπικής συγκέντρωσης. Σε aggregate επίπεδο διάφορα σημαντικά χαρακτηριστικά κρύβονται αφού αναμειγνύουμε ετερογενή δεδομένα.

Κοίταξε να δεις, πρώτος εγώ μίλησα για ετερογένεια σε πολλαπλά επίπεδα … (γι’αυτο έδωσα το ελληνικό ριβιού που απλά κάλυψε ένα μεγάλο εύρος της διεθνούς βιβλιογραφίας) και μίλησα για διαφοροποιήσεις μεταξύ ειδικών (specialists) και παθολόγων/γενικών/οικογενειακών γιατρών (generalists), όταν κατέφευγες σε γενικές τοποθετήσεις. Αν θες να καταφύγεις σε γενικές τοποθετήσεις, τότε θες να δεις τι συμβαίνει σε aggregate επίπεδο. Αν στο aggregate επίπεδο δεν βρεις τίποτα, τότε γενικές τοποθετήσεις μάλλον δεν μπορούν να στηριχτούν στα διαθέσιμα δεδομένα. Αν θες να καταφύγεις σε πιο λεπτομερές επίπεδο μοντελοποίησης, τότε be my quest και ετοιμάσου να με βρεις σύμφωνο σε αρκετά από τα επιμέρους.

Προφανώς όμως αυτές οι αναλύσεις πρέπει να στηριχτουν:

1) με πολύ καλά δεδομένα (τα διαθέσιμα δεδομένα για όλες αυτές τις ασκήσεις είναι τύπου administrative/claims databases τα οποία θεωρούνται χαμηλής προς μέτριας ποιότητας για αρκετές κατηγορίες ερωτημάτων).
2) αρκετά σύνθετες αναλύσεις που στην πιο βασική τους μορφή, θα πρέπει να είναι τουλάχιστον επιπέδου ενός generalized linear mixed model (ή generalized estimating equation) με ένα ρεαλιστικό random effects covariance matrix και ένα εξίσου ρεαλιστικό correlation structure λόγω των επαναλαμβανόμενων επισκέψεων συγκεκριμένων ασθενών σε συγκεκριμένους γιατρούς/μονάδων υγείας. Στην πιο σύνθετη μορφή, ενσωματώνεις τα ανωτέρω σε ένα spatial statistic μοντέλο (όπως π.χ. το conditional autoregressive model των Besag, York & Molie) για να λάβεις υπόψη πιθανές γεωγραφικές ετερογένειες και ετοιμάζεσαι να εξετάσεις τόσο τη γενική τάση (fixed effect),όσο και τη δομή του θορύβου (random effects, heteroscedasticity & correlation structures). Στα περισσότερα set που έχω εξετάσει (τόσο στα πλαίσια της ερευνητικής μου δουλειάς, όσο και στη διάρκεια της μελέτης μου/training στη χρήση των ανωτέρω μοντέλων), η γενική τάση είναι ακριβώς ίδια με αυτή που βγαίνει από τα aggregate data: το μαύρο είναι μαύρο και το άσπρο είναι άσπρο, αλλά προφανώς η ανάλυση του θορύβου σου δίνει περισσότερη λεπτομέρεια και σου επιτρέπει μια καλύτερη εκτίμηση του (εκτιμητικού) τυπικού σφάλματος για το σήμα.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση (και επειδή τα δεδομένα αφορούν συχνότητα επισκέψεων/διενέργειας συγκεκριμένων τεστ), τα δεδομένα απαντούν μόνο στο ακόλουθο ερώτημα: αυξάνει η συχνότητα των γιατρών τη συχνότητα των επισκέψεων?

Ακόμα και αν η απάντηση είναι ναι, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συνδέσεις την αυξημένη συχνότητα επισκέψεων με μείωση της ποιότητας της παρεχόμενης φροντίδας.

Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να μετρήσεις την ποιότητα μαζί με τη συχνότητα και αυτό δεν αναπαρίσταται στις βάσεις των δεδομένων που αναλύθηκαν στα παραπάνω άρθρα (εγώ τουλάχιστον δεν το είδα).

Αν δεν δείξεις αυξημένη συχνότητα επισκέψεων=>μειωμένη ποιότητα, δεν μπορείς να συμπεράνεις ότι αυξημένη πυκνότητα γιατρών=>μειωμένη ποιότητα παρά μόνο αυξημένη συχνότητα γιατρών=>αυξημένη συχνότητα επισκέψεων.

Ακόμα όμως και στην περίπτωση που δειχτούν τα παραπάνω, έχεις το πρόβλημα της κατάδειξης των αιτιοκρατικών σχέσεων μεταξύ των μεταβλητών. Σου ανέφερα το παράδειγμα της Florida, ελπίζοντας να δεις την πολυπλοκότητα των σχέσεων στον πραγματικό κόσμο. Επέτρεψε μου να επεκταθώ σε αυτό το παράδειγμα, γιατί έχει κάποια αξία για τα πράγματα που συζητούμε και επειδή μπορεί να μην είσαι εξοικειωμένος με την ιστορία της υπόθεσης. Πριν το aircondition και τις φτηνές αεροπορικές πτήσεις, στην Φλόριδα ζούσαν μόνο αλιγάτορες, κουνούπια και τυφώνες. Αυτές οι τεχνικές αλλά και άλλες οικονομικές εξελίξεις επέτρεψαν σε ηλικιωμένους να εγκατασταθούν σε περιοχές που προηγούμενα δεν είχαν ούτε γιατρούς ούτε νοσοκομεία. Με την δημιουργία των κοινοτήτων των ηλικιωμένων εκεί κάτω ακολούθησαν οι γιατροί επειδή υπήρχε το demand και φτιάξαν (αρκετά) doctors hospitals αρχικά για να παρέχουν τις υπηρεσίες τους. Προφανώς με το που έφτασαν εκεί κάτω δεν κάθισαν να κυνηγούν κουνούπια αλλά να παρέχουν τις υπηρεσίες τους σε ένα πληθυσμό με αυξημένη πιθανότητα θανάτου (λόγω ηλικίας και συνοδών προβλημάτων). Αν προσπαθήσεις να αναλύσεις τις σχέσεις μεταξύ πυκνότητας γιατρών, θνησιμότητας και συχνότητας υπηρεσιών στην Φλόριδα ή σε οποιαδήποτε άλλη κοινότητα ηλικιωμένων (π.χ. την Ευρωπαική φλόριδα δηλ τις Ισπανικές ακτές) χωρίς να λάβεις υπόψη τα ανωτέρω (και οι περισσότερες μελέτες που ανέφερες είναι cross sectional άρα δεν λαμβάνουν υπόψη την “ιστορία” των φαινομένων) τότε θα συνεπάγαγες ότι αυξημένη πυκνότητα γιατρών=>αυξημένη συχνότητα υπηρεσιών=>αυξημένη θνησιμότητα αν επέμενες να βάζεις τη πυκνότητα γιατρών σαν εξαρτημένη μεταβλητή. Προφανώς μια σύνθετη τεχνική ανάλυση στο χώρο και το χρόνο θα σου επέτρεπε να εξαγάγεις τη σωστή αιτιολογική σχέση μεταξύ των φαινομένων (προσπερνάω το γεγονός ότι θα έπρεπε να αντιμετωπίσεις προβλήματα τύπου age-period-cohort στην ανάλυση της Florida λόγω των μεγάλων αλλαγών στα οικονομικά της υγείας στις ΗΠΑ μεταξύ της δεκαετίας του 60 που άρχισε η μετανάστευση ηλικιωμένων – γιατρών και σήμερα).

Jacques :
Τι νόημα έχει η απλή παλινδρόμιση όταν το ζητούμενο είναι αν αλλάζει κάποια σχέση (πράγμα που πιθανότατα δεν θα ήσουν καν σε θέση να δεις σε aggregate δεδομένα) μετά από κάποιο level του χ;; Για αυτό το σκοπό υπάρχουν έλεγχοι για structural change, threshold models ή ακόμα καλύτερα local regressions και kernel smoothings. Άσε που τα δεδομένα δεν είναι καν ομοιογενή….

Θεωρείς ότι δεν έχω τρέξει ήδη ένα GAM στα aggregate δεδομένα των 19 χωρών του ΟΑΣΑ? Με 19 points η μη παραμετρική σχέση που εκτιμήθηκε ήταν μια απλή γραμμούλα με εκτιμούμενο αριθμό βαθμών ελευθερίας 1. και κάτι ψηλά (thin plate smoother)

Εσύ μου λες τί γίνεται τώρα, ενώ εγώ λέω τί θα έπρεπε να γίνεται.

Εγώ σου λέω τι γίνεται τώρα με τους υπάρχοντες συσχετισμούς.Δε λέω θεωρητικολογία και ευχές.Ευχολόγια για το τι πρέπει να γίνει μπορούν να κάνουν και εκείνοι.
Βασικά η λύση είναι να τους σπάσεις τα κεφάλια πρέπει να σπάσει η σπονδυλική στήλη της μέσης τάξης και να καταστραφεί όλο το πλαίσιο.Νομίζω ο στόχος το υποκείμενο και το αντικείμενο είναι υπαρκτά και χρειάζεται η αφορμή.

@InspectorGadget

“αυτό που αποκαλείς supply induced demand ….την πρόσβαση των ασθενών σε υπηρεσίας υγείας που θα έπρεπε έτσι και αλλιώς να έχουν….”

Η supply induced demand αφορά αποκλειστικά τη κατανάλωση περιττών ιατρικών υπηρεσιών. Το φαινόμενο είναι γνωστό και δεν αποτελεί δική μου εφεύρεση.

Κάποια από τα άρθρα σου τα παρέθεσα για να σου κάνω γνωστό πως υπάρχει προβληματισμός σχετικά με τις επιπτώσεις της υπερβολικής αύξησης της πυκνότητας των ιατρών σε μια αγορά. Σε πολλά άρθρα παρατηρείται μη σημαντική βελτίωση του outcome σε αλλά – όπως αυτό των Ελβετών ερευνητών- επιδείνωση. Το παρακάτω επίσης άρθρο επισημάνει κάτι παρόμοιο σε σχέση με τις καισαρικές.

http://www.jstor.org/stable/pdfplus/2555794.pdf?acceptTC=true

Παρόμοια συμπεράσματα και σε αυτό

http://econ.korea.ac.kr/~ri/WorkingPapers/w0901.pdf

Στο παρακάτω διαπιστώνεται συσχέτιση renumeration γιατρών και density με τη χρήση αντιβιοτικών

http://www.springerlink.com/content/t732624ql1467233/

Σε aggregate επίπεδο (country level) πιστεύω πως καταλαβαίνεις ότι είναι λίγο δύσκολο να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα. Η μεγάλη αύξηση των γιατρών σε μια αγορά – ceteris paribus- ωστόσο υποπτεύομαι πως θα αυξήσει υπερβολικά τον αριθμό των ιατρών που ασκεί συγκεκριμένες ειδικότητες με αποτέλεσμα να χειροτερεύσει το outcome σε αυτές – παράδειγμα: γυναικολόγοι στην Ελλάδα* (δες καισαρικές).

“Επειδή λοιπόν δεν υπάρχει μια εύκολη απάντηση, καλό είναι να μην υιοθετούμε θέσεις του στυλ “φταίνε οι πολλοί γιατροί για το μεγάλο κόστος της υγείας” άκριτα,…”

Στο συγκεκριμένο συμπέρασμα έχουν καταλήξει αρκετά άρθρα (ψάξε για supply induced demand). Στη περίπτωση της Ελβετίας δεν προκύπτει κάτι παρόμοιο με αυτό της Florida.

Άλλο παράδειγμα SID στην εφαρμογή “Percutaneous Transluminal Coronary Angioplasty” για ασθενείς με AMI

http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis150/e_dis147a.pdf

*Από ότι παρατήρησα η Ελλάδα έχει μάλιστα τους περισσότερους γιατρούς ανά 1m κάτοικους μεταξύ των χωρών του OECD