Για τη βάση του 10
Χτες ανακινήθηκε πάλι το ζήτημα της βάσης του 10 για την εισαγωγή στα ΑΕΙ-ΤΕΙ:
http://www.skai.gr/player/TV/?MMID=106245
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=06/11/2009&id=99185
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=7928890
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4544729&ct=1
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=297734&dt=06/11/2009
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_06/11/2009_336220
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1071863&lngDtrID=244
Δεν είναι ξεκάθαρες οι προθέσεις της νέας κυβέρνησης, αν και ως αντιπολίτευση είχαν αντιδράσει στη θέσπιση της βάσης. Επειδή η εκπαιδευτική πολιτική δεν θα πρεπε να είναι εκκρεμές, καλό θα ήταν να υπάρξει σοβαρή διαβούλευση για αυτό το θέμα.
Η δική μου θέση, διατυπωμένη κατά καιρούς τα τελευταία χρόνια, είναι η εξής: επειδή το “10″ στο Λύκειο δίνεται σχεδόν χαριστικά, θεωρώ λογικό να υπάρχει κάποιο κατώτατο όριο επίδοσης στις πανελλήνιες εξετάσεις για να μπει κανείς στα ΑΕΙ ή στα ΤΕΙ. Ο σκοπός αυτής της βάσης είναι να φιλτράρει τα παιδιά που έχουν ελάχιστες ελπίδες να πετύχουν στο πανεπιστήμιο. Αντί να παιδεύονται άδικα και να ρίχνουν το επίπεδο της σχολής, ας κάνουν κάτι άλλο. Μακάρι να υπήρχαν μελέτες που να μετρούσαν τη συσχέτιση μεταξύ βαθμού στις πανελλήνιες και επιτυχίας στο πανεπιστήμιο. Δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν μετράμε τίποτα και καλούμαστε να κάνουμε εκπαιδευτική πολιτική χωρίς δεδομένα.
Τώρα, οι λεπτομέρειες της βάσης είναι συζητήσιμες. Π.χ., γιατί να είναι η βάση 10 και όχι 8? Γιατί να είναι ίδια η βάση σε όλες τις σχολές ΑΕΙ και ΤΕΙ, αφού δεν έχουν όλες την ίδια δυσκολία; Γιατί να μην προσαρμόζεται η βάση στη δυσκολία των εξετάσεων, έτσι ώστε να αποφευχθεί και το φαινόμενο «εύκολες εξετάσεις-πληθωρισμός αριστούχων»; Άρα, νομίζω ότι μπορεί και επιβάλλεται να γίνει μια προσαρμογή, αλλά όχι πλήρης κατάργηση, του κατώτατου ορίου επίδοσης για εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Αυτή η προσαρμογή μπορεί κάλλιστα να γίνει από φέτος, άσχετα από τις συζητούμενες αλλαγές στο σύστημα εισαγωγής.
ΥΓ. Πρόσφατα έμαθα λεπτομέρειες για τη «βάση εισαγωγής» στο πανεπιστήμιο στο οποίο εργάζομαι (δημόσιο πανεπιστήμιο στην πόλη της Νέας Υόρκης). Λαμβάνονται υπόψη δύο αντικειμενικά κριτήρια, η μέση βαθμολογία στο Λύκειο (HS, ενδοσχολικές εξετάσεις) και το σκορ στο SAT (παγκόσμιες εξετάσεις). Οι απαιτήσεις διαφέρουν ανάλογα με τη σχολή (π.χ. οι μηχανικοί έχουν υψηλότερες απαιτήσεις). Στις φυσικές επιστήμες, για να εισαχθεί ένας μαθητής θα πρέπει να έχει ένα από τα παρακάτω
α) HS > 90% και SAT >700 (με άριστα το 1600), ή
β) HS > 78% και SAT >900 , ή
γ) HS > 75% και SAT >950
Τώρα συζητείται η αύξηση αυτών των ορίων διότι με αυτά το κολέγιο δέχεται περισσότερους φοιτητές από αυτούς που μπορεί να εκπαιδεύσει. Αν και το SAT έχει επικριθεί κατά καιρούς, το θεωρώ χρήσιμο ως ασφαλιστική δικλείδα, δηλαδή, φοβάμαι ότι αν δεν υπήρχε ίσως να παρατηρούνταν πληθωρισμός βαθμών στο Λύκειο. Πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι η εισαγωγή σε αμερικανικό πανεπιστήμιο δεν είναι το παν. Αν δεν πας καλά στα μαθήματά σου φεύγεις.
@αμαν
Έχετε δίκιο, παρέλειψα να κόψω ένα επίπεδο quotation.
Ρε παιδιά… έλεος. Σταματήστε!
—
Η Βρετανία έχει κι αυτή τα προβλήματά της. Διαβάζω για μεγάλη φασαρία σχετικά με το φούσκωμα των βαθμών που κάθε χρόνο ανεβάζει τον πήχη και πιο ψηλά, φτάνοντας στο σημείο να θεωρούνται πλασματικοί οι βαθμοί και μη συγκρίσιμοι με τις προηγούμενες σειρές υποψηφίων-σπουδαστών.
Κωνσταντίνε,
και όχι μόνο, μακάρι να ήταν μόνο αυτά τα προβλήματα…
Πώπω μη μου μιλας στον πληθυντικό, με κάνεις να νιώθω ένα βήμα πριν τον τάφο
Δεν με ενοχλεί προσωπικά και το UI του φόρουμ δε βοηθάει. Το ανέφερα κυρίως για μη γίνω ρε-κουότεντ για πράγματα που δεν είπα.
Είτε υπάρχει η βάση του 10 για τις χαμηλόβαθμες σχολές είτε όχι είναι εντελώς ασήμαντο ζήτημα.Παλαιότερα αυτοί που έκαναν αυτές τις δουλειές δεν είχαν καν πτυχίο.
Το πρόβλημα είναι οτι τις θέσεις σήμερα τις κατέχουν εντελώς αγράμματοι και βλάκες τους οποίοιυς οι πανελλήνιες έκοψαν αλλά προωθήθηκαν κατόπιν ποικιλοτρόπως και αφορούν αποφοίτους υψηλόβαθμων εγχωρίων σχολών.Αυτοί οι βλάκες,το τσούρμο γενικώς που δεν έχει καμία αντίληψη των τεκταινομένων εντός και εκτός και που τέλος πάντων προορίζεται να καταστραφεί είναι που έχουν πέσει σε μέγα αδιέξοδο.
Γιατί οι γύφτοι δεν ξέρουν πραγματικά τι να κάνουν.Αν θέλουν να αυξήσουν την παραγωγικότητα πρέπει να καταργήσουν τους εαυτούς τους και αν θέλουν να επιβιώσουν πρέπει να μειώσουν την παραγωγικότητα δηλαδή να πεθάνουν.
Πραγματικά είναι κωμικό να τους βλέπεις να στριφογυρνούν γύρω από την ουρά τους πριν τσουρουφλιστούν.
Για αυτό υπάρχουν οι ακόλουθες διέξδοι:
1.Ρεφορμισμός ήτοι παροχή συμβουλών στους βλάκες για το πώς θα διατηρήσουν την υπάρχουσα κατάσταση με συμβιβασμούς για να μην καταποντιστούν
2.Αδιαφορία καμία συμμετοχή ώστε οι βλάκες να καταρρεύσουν λόγω αδράνειας
3.Ενεργητική καταστροφή των βλακών με άρση των όρων επιβίωσής τους.
Πιστεύω οτι αν και η λύση 3 είναι η καλύτερη,η λύση 2 λειτουργεί εξίσου καλά.Δηλαδή αν έχουν εναντίον τους και το εσωτερικό μέτωπο άντε γεια.Πέφτουν και στα ραπάρια μας ή θα τους ξυρίσουμε.
Νηφάλιο και ουσιαστικό με προτάσεις για την επιλογή φοιτητών από τα ίδια τα ΑΕΙ.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_26/08/2010_1292422
Κατάργηση της βάσης του ένα!
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=137&artID=4590978
@Beit Quad
“Η έννοιες της παραγωγικότητας και του υψηλού κέρδους σίγουρα δεν είναι ταυτόσημες”.
Όρισε μου τη παραγωγικότητα. Υλικό αγαθό – παραγωγή / αϋλό = παρασιτισμός;
“όπως του αν μία δραστηριότητα καλύπτει μία πιό θεμελιώδη ανθρώπινη ανάγκη, τι χαρακτηριστικά έχουν οι μηχανισμοί προσφοράς/ζήτησης αυτής της δραστηριότητας, τι προστιθέμενη αξία δημιουργείται (με την στενή αλλά και την ευρεία έννοια) και πολλά άλλα.”
Οι συμβουλές των επαγγελματιών δεν καλύπτουν δηλαδή πραγματικές ανάγκες… ΟΚ! Ενδιαφέρον…
Ένας πρόχειρος ορισμός…
Productivity is a measure of output from a production process, per unit of input.
http://panaretos.blogspot.com/2010/08/10.html
Συμφωνώ με το δεύτερο σχόλιο (τι εστί «μαζική» εκπαίδευση).
Και εδώ, το δεύτερο σχόλιο της συντρόφισσας Ελένης είναι εξαιρετικό:
http://panaretos.blogspot.com/2010/08/25810.html
Στο υπουργείο δεν έχουν πάρει χαμπάρι πως οι εποχές αλλάζουν και κινούνται με τις παρωχημένες αντιλήψεις παρελθόντων ετών.
“Μάλιστα, με την απουσία αξιόπιστης ενδιάμεσης μεταλυκειακής βαθμίδας δεν προσφέρουμε καμμία εναλλακτική στους νέους που κρατάμε εκτός τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, σπρώχνoντάς τους στα φροντιστήρια, στο εξωτερικό ή στα ιδιωτικά κολλέγια. Μιλάμε για 20.000 νέους που πέρυσι είχαν μόνο αυτές τις επιλογές.”
Εεεε η επιλογή εργασία που είναι;;
“Αν θέλουμε να υπάρχει σαφής ποιοτικός πήχυς, αυτό απαιτεί συνθήκες ανταγωνισμού μέσω μίας μείωσης της “έκτασης” της ανώτατης εκπαίδευσης. Και αν θέλουμε μία τέτοια μείωση να μην πλήξει την κοινωνική κινητικότητα και όσους προέρχονται από μη προνομιούχο υπόβαθρο, χρειάζεται μία αξιόπιστη ενδιάμεση βαθμίδα μεταλυκειακής εκπαίδευσης χωρίς στεγανά.”
Διαφωνώ κάθετα. Ο μόνος τρόπος να περιοστεί η έκταση της ανώτατης εκπαίδευσης είναι ο φυσικός θάνατος (βλέπε σχολές χωρίς φοιτητές). Η κοινωνική κοινητικότητα δεν πετυχαίνεται εξισώνοντας τους πάντες προς τα κάτω!!! Πετυχαίνεται δημιουργώντας περισσότερες ευκαιρίες για επιτυχία στους λιγότερο ευνοημένους
@Jacques
Εργασία, τσ τσ τσ, τί είναι αυτό?
@parsifal
Aν δεν φτάσει ο Έλληνας “30 παρά” η εργασία προφανώς απαγορεύεται να είναι μια από τις επιλογές του!
@Θέμης
Νομίζω οτί ο Πανάρετος λέει οτί θέλαμε και θέλουμε (είχαμε και έχουμε αυτή τη βασική προτεραιότητα) όλοι οι απόφοιτοι λυκείου (μαζικά, όλη η μάζα) να μπαίνει στην (δημόσια) τριτοβάθμια εκπαίδευση. Τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα σημαίνει ΑΕΙ, ΤΕΙ δυστυχώς προς το παρόν δεν έχουμε άλλη δημόσια επιλογή. Με βάση αυτά τα δεδομένα η βάση του 10 δεν έχει νόημα, αποκλείει νέους από την βασική μας πολιτική (μαζική τριτοβάθμια εκπαίδευση). Αν κάποιος δε θέλει μαζική τριτοβάθμια εκπαίδευση να το πει (εννοεί δημόσια).
Λοιπόν εγώ το λέω. Δε θέλω μαζική τριτοβάθμια εκπαίδευση που να την πληρώνει αποκλειστικά ο φορολογούμενος για πολλούς και διάφορους λόγους όπως το ό,τι είναι εξαιρετικά ακριβή (κανένα κράτος δε νομίζω οτί το κάνει), ρίχνει το επίπεδο (τα ίδια λεφτά μοιράζονται σε πιο πολλούς), παράγει πάρα πολλούς πτυχιούχους και ρίχνει τους μισθούς κάτω, δεν ευνοεί την επιχειρηματικότητα κλπ. Θα ήθελα όμως σύστημα υποτροφιών για τους καλούς που έχουν μικρό εισόδημα για να μπορούν να σπουδάσουν άνετα.
Δεν υπαρχει μεγαλυτερο χασιμο χρονου απο το να προσπαθει κανεις να συζητησει με τον κ Παναρετο για τη βαση του δεκα. Αν και σε αλλα θεματα κατι προσπαθει να κανει, εδω η δεν καταλαβαινει, η προσπαθει να δικαιολογησει ανωθεν επιλογες με ψευτο-επιστημονικο τροπο. Και στις δυο περιπτωσεις, το θεαμα ειναι για λυπηση.
Εξαρτάται τι εννοείς μαζική, τίποτα δεν είναι τζάμπα.
Δε θέλω το υπουργείο να φουσκώνει τους αριθμούς εισακτέων στα τμήματα για να κάνει μικροπολιτική, δε θέλω το κράτος να πληρώνει παρακμιακά τμήματα που δεν πατάει φοιτητής το πόδι του και έχουν γίνει για την “τόνωση της τοπικής κοινωνίας” (τρομάρα μας). επίσης για φοίτηση μετά την νορμάλ διάρκεια του πτυχίου, δεν πολυπειράζει και τίποτα να βάλουμε καμπάνες.
Για το σύστημα υποτροφιών μαζί σου, αλλά δεν είναι θέμα μόνο του κράτους, έξω υπάρχουν προσωπικές υποτροφίες και από ιδιωτικούς φορείς, πολλές είναι από τις πιο πρεστίζιους που υπάρχουν. Επίσης η υποτροφία δεν πρέπει να δίνεται με βάση το εισόδημα απλούστατα γιατι οι φοιτητές δεν έχουν εισόδημα οι ίδιοι, πρέπει να δίνεται με βάση την αριστεία.
Ακριβώς. Μόνο που σημαντικά αυξανόμενο κομμάτι της βιομηχανίας παροχής υπηρεσιών παράγει αέρα κοπανιστό με την έννοια ότι ικανοποιεί τεχνητές ανάγκες που οφείλονται σε εξωγενείς πολιτισμικούς και άλλους παράγοντες. Συνεπώς δεν έχει ουσιαστική αντιστοιχία με την έννοια του production process, με input και output. Τεχνητές αντιστοιχίες μπορεί να βρει φυσικά όσες θέλει κανείς. Και η διακίνηση ουσιών όπως προανέφερα γίνεται τότε μία πρώτης τάξης production process.
@αμαν
‘Εξαρτάται τι εννοείς μαζική, τίποτα δεν είναι τζάμπα.’
Σωστά, στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχουν δίδακτρα ή κάτι παρόμοιο. Όλα τα πληρώνει ο φορολογούμενος. Εγώ άμα ήμουνα φορολογούμενος στην Ελλάδα δε θα ήθελα να πληρώνω ‘μαζική τριτοβάθμια εκπαίδευση’.
@Beit Quad
Input = εργατοώρες
Είμαστε εκτός θέματος
Βασικά το δεύτερο σχόλιο στο ιστολόγιο του κύριου Πανάρετου μιλάει για το πρόβλημα της Αγγλίας που τελικά τα έκανε ίσως και πιο μαντάρα από μας. Θα προτιμούσατε να είχαμε κι εμείς πλασματικούς αριστούχους για να χαιρόμαστε την επιτυχία τους με 18-19 στο ΤΕΙ Εφαρμοσμένης Ανεργίας στην Κάτω Ραχούλα;
Η λύση ίσως είναι ενδιάμεση. Σωστά τα λέει ο κ. Πανάρετος για τη μαζική εκπαίδευση (κι ας μη στρουνθοκαμηλίζουμε, αυτό θέλαμε τόσα χρόνια) αλλά ίσως πρέπει και να ανέβει η αξία του απολυτήριου λυκείου; Καταρχάς κάποιος που βγάζει γενικό βαθμό κάτω απ’τη βάση δεν θα έπρεπε να το παίρνει, end of story. Όποιος το παίρνει, ας επιλέξει το ίδρυμα που θέλει ανάλογα με τα μόρια που μαζεύει.
Προσωπικά δε βρίσκω τόσο μεγάλη ξεφτίλα που κάποιος πήρε το αναμενόμενο εισιτήριο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση με κάτω απ’τη βάση, αυτό ήταν αναμενόμενο και απ’τη στιγμή που υπάρχουν θέσεις συνταγματικά κατοχυρωμένο. Βρίσκω απαράδεκτο ότι πήρε το ίδιο το απολυτήριο λυκείου! Πώς είναι δυνατόν;
Τα δίδακτρα, per se, είναι άλλο θέμα από τη μαζικοποίηση. Συστήματα με διδακτρα και χωρίς δίδακτρα υπάρχουν και καλά και κακά και εξαρτάται και από το πως υλοποιούνται τα δίδακτρα. Απλά ξεκαθαρίζω ότι αναφερόμουν στη μαζικότητα, όχι στα δίδακρα per se.
@αμάν
@αμαν
Βρε αμάν, δεν είναι για τα 10 μέλη ΔΕΠ, είναι γιατί είναι τρελό να ζητάμε από κάποιον να γράψει από 19,4 έως 20 μέσο όρο για να μπει σε μια σχολή. Δεν είναι δηλαδή αξιόλογος αυτός που γράφει 18,5; Και κανείς δεν μίλησε να κάνουμε τις βλακείες του Τσίπρα (ανοικτή πρόσβαση), αλλά τουλάχιστον ας κόψουν τα κονδύλια από το ΤΕΙ βιομηχανικού σχεδιασμού στην Κοζάνη (που πήρε μαθητές με μέσο όρο 0,9) και να τα δώσουν σε μια σχολή μεγάλης ζήτησης. Δε σου φαίνεται λογικό αυτό;
@Jacques
“Παρατηρείται μείωση της ποιότητας των υπηρεσιών υγείας με την αύξηση του αριθμού των ιατρών πάνω από κάποιο όριο.”
Τρίχες. Δείξε μου μια σοβαρή μελέτη που να το λέει αυτό.
“Επομένως θα έπρεπε να μας απασχολεί πόσοι ιατροί δραστηριοποιούνται σε μια συγκεκριμένη χώρα.”
Ως φιλελέυθερος, δεν με ενδιαφέρει. Ούτε εσένα θα έπρεπε.
“Το πανεπιστήμιο Αθηνών/Θεσσαλονικής είναι ήδη γιγάντια – με διεθνείς όρους! Πόσο μεγαλύτερα να γίνουν;;;”
Έχεις δίκιο. Να ιδρύσουμε λοιπόν καινούργια στα μέρη με ζήτηση. Η Βοστώνη έχει μπόλικα καλά, γιατί όχι και η Αθήνα; Ιδιωτικά λοιπόν ή δημόσια, τελικά πρέπει κάτι να γίνει για αυτή την τρελή ζήτηση.
“Οι σπουδές ιατρικής είναι εξαιρετικά ακριβές (ή θα έπρεπε να είναι αν γίνονταν με τον ενδεδειγμένο τρόπο). Αν θέλουμε να πολλαπλασιάσουμε τον αριθμό των φοιτητών ιατρικής μάλλον πρέπει να σκεφτούμε πως θα μπορέσουμε να βρούμε τους πόρους και αν αξίζει τον κόπο.”
Νομίζω σου απάντησα: ίδρυση ιδιωτικών σχολών. Όποιος έχει να τα δώσει, γιατί να τα δίνει στην Αγγλία;
“Τα όνειρα πραγματοποιούνται σε λίγους. Life is hard. Τα περισσότερα παιδιά στα 14 τους θέλουν να γίνουν ποδοσφαιριστές, παίχτες NBA και οδηγοί F1. Καλό όμως είναι να είμαστε ρεαλιστές. Αντίστοιχα καλό θα ήταν να μη δημιουργούμε φρούδες ελπίδες σε παιδιά που θέλουν αν γίνουν επιτυχημένοι επιστήμονες.”
Δεν είναι λοιπόν ρεαλιστικό να περνάει στην ιατρική ο μαθητής του 18,5; Είναι κακός ο βαθμός του; Η μήπως νομίζεις οτι με 18,5 θα πάει στη νοσηλευτική; Έξω θα πάει, όπου βρει, αρκεί να πάρει το πτυχίο που θέλει. Τελικά γιατρός/μηχανικός/δικηγόρος/κλπ θα γίνει εκτός αν ψηφίσουμε την Παπαρήγα. Γιατί λοιπόν να τον ταλαιπωρείς, αυτόν και την οικογένειά του;
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_26/08/2010_412666
Αν και συμφωνώ με την κα Γιαννάκου στο συγκεκριμένο θέμα, παρατηρώ μια αδυναμία διεξαγωγής διαλόγου (κάτι που χαρακτήρισε και τη θητεία της στο ΥΠΕΠΘ). Οι πολιτικοί μας μιλούν, αλλά δεν ακούν. Ο καθένας λέει τα δικά του, χωρίς να απαντά στα επιχειρήματα της άλλης πλευράς.
οκ, τότε σε παρεξήγησα, apologies.
Δε γνωρίζω τη συγκεκριμένη σχολή (ΤΕΙ βιομηχανικού σχεδιασμού στην Κοζάνη) για αυτό θα μιλήσω πιο γενικά, μια στις χίλιες μήπως είναι και η εξαίρεση και την κακολογήσω άδικα, αλλά άχρηστες σχολές πρέπει να κλείσουνε, και είναι πολλές.
Παρά ταύτα, πάλι δεν πιστεύω ότι αύξηση στις σχολές μεγάλης ζήτησης είναι η απάντηση. Οι σχολές δέχονται πολύ πάνω απο τα όρια τους, ήδη δέχονταν πιο παλια, για τους ίδιους λόγους, όταν ήμουν προκπτυχιακός. Τα χρήματα λοιπόν που θα εξοικονομηθούν ας πάνε για εξοπλισμό, ίσως και υποτροφίες, ας πάνε για έρευνα, αλλά και στις “τοπ” σχολές ο αριθμός πρέπει να μειωθεί.
Το ότι οι βαθμοί πλέον υποφέρουν από πληθωρισμό είναι εμφανές, κατα μια παράδοξη σύμπτωση όποτε υπάρχει πολιτκή κρίση στην Ελλάδα όλοι γράφουν καλά. Το ότι το 18.5 από το 19.3 δεν είναι μεγάλη διαφορά είναι γεγονός, αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό λύνεται αυξάνοντας τη δυσκολία των θεμάτων. Για να ξεχωρήσει ο πολύ καλός από τον καλό και αυτός με τη σειρά του από το μέτριο, χρειάζονται δύσκολα θέματα.
Στις παλιές πανελλήνιες που είχα δώσει, και κρίνοντας από το πότε τελείωσες, είχες δώσει, πάντα υπήρχε σε ένα (ή δύο) μάθημα ένα δύσκολο θέμα που έγραφαν 200 άτομα πανελληνίως και έκανε τη διαφορά. Έλυνε το πρόβλημα του πληθωρισμού βαθμών και κατά τη γνώμη μου αξιοκρατικά.
Όσο οι βαθμοί παραμένουν σε τρελά επίπεδα, αυτό θα είναι πρόβλημα, αλλά ούτως ή άλλως για τα πάντα δεδομένος αριθμός θέσεων υπάρχει και κάποιοι μένουν απέξω. Αν π.χ. εγώ αύριο κάνω μια συνέντευξη και κοπώ ενώ έχω ανταποκριθεί στο 99% των ερωτήσεων, μπορεί να είναι θέμα ουσίας, μπορεί και όχι, αλλά όπου ο αριθμός θέσεων είναι δεδομένος, η ζητηση μεγάλη και ο ανταγωνισμός ψηλά, πάντα καποιοι μένουν απέξω.
Φαντάζομαι ότι δεν είναι δύσκολο να στανταρνταριστούν τα θέματα των πανελληνίων έτσι ώστε να μην μεταβάλλεται η δυσκολία από χρονιά σε χρονιά. Φαντάζομαι επίσης ότι δεν είναι δύσκολο για τους πανεπιστημιακούς μας να προσδιορίσουν μία βαθμολογική βάση επάρκειας για κάθε αντικείμενο σπουδών. Με αυτά τα δεδομένα αν διαπιστωθεί για παράδειγμα ότι η κατώτερη βάση εισαγωγής σε ιατρικές σχολές υπερβαίνει τη βάση επάρκειας τότε θα πρέπει να ιδρυθεί μια νέα ιατρική σχολή ή να αυξηθούν οι θέσεις στις ήδη υπάρχουσες. Αντίθετα αν διαπιστωθεί ότι η βάση εισαγωγής κάπου είναι μικρότερη από τη βάση επάρκειας τότε θα πρέπει να καταργηθούν θέσεις.
Ένα πρόσφατο γράμμα στο Health Policy (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2732652/?tool=pubmed) αναφέρει κάποια δεδομένα για τη σχέση του αριθμού των γιατρών σε σχέση με τα αποτελέσματα της ιατρικής φροντίδας. Η τελευταία μετριέται με ένα μετρικό, την αποτρεπόμενη θνησιμότητα:
“Avoidable mortality measures the extent of premature death (before age 75) from causes that should be avoidable through timely and effective healthcare, as identified through systematic reviews. Some examples include treatable cancers, maternal death and complications of common surgical procedures, epilepsy, bacterial infections and influenza.”
Αν δεις το σχήμα 1 του άρθρου αυτού θα δεις ότι σε παγκόσμιο επίπεδο δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ προφανής σχέση μεταξύ του κατα κεφαλήν αριθμού γιατρών και της αποτρεπόμενης θνησιμότητας. Ένα misleading aspect του γραφήματος είναι ο χωρισμός σε 4μόρια με βάση τον Καναδά, που δίνει την εντύπωση ότι τα νούμερα είναι just right για την Βόρεια Αμερική (ΗΠΑ+Καναδά). Για τις ΗΠΑ όμως, υπάρχουν πολλαπλές μελέτες που δείχνουν μείωση διαφόρων δεικτών θνησιμότητας όταν ο # γενικών(ειδικών) γιατρών per capita αυξάνεται (μειώνεται), οπότε δεν είμαι σίγουρος αν ο χωρισμός σε τεταρτημόρια είναι ο σωστός τρόπος αναπαράστασης των δεδομένων αυτών.
Έστω και με αυτές τις επιφυλάξεις από τη σύγκριση Ελλάδας και Ιταλίας και το bulk του scatterplot δείχνει ότι δεν υπάρχει μάλλον σχέση (όποιος δεν βαριέται μπορεί να κάνει extract τα data από το scatterplot και να τρέξει ένα regression).
Μια ανασκόπιση της βιβλιογραφίας http://www.hsj.gr/volume4/issue3/435.pdf
μάλλον συμφωνεί με την έλλειψη σχέσης # γιατρών και θνησιμότητας.
Το Ελληνικό ιατρικό σύστημα έχει πάρα πολλές παθογένειες (ειδικά στην μεταπτυχιακή ιατρική εκπαίδευση) αλλά ο # των γιατρών καταλήγει να είναι ο αποδιοπομπαίος τράγος γιατί μεταθέτει το φταίξιμο στους εκπαιδευόμενους αντί στους εκπαιδευτές και την πολιτεία.
Επειδή είσαι φιλελεύθερος (όπως και εγώ στο συγκεκριμένο ζήτημα) πρόσεξε την παρακάτων πρόταση (σελίδα 5 του άρθρου):
“Specifically, the presence of more independent contract physicians reduces mortality rates compared with situations where more of them are employed by the municipality [26].”
Σοβιετικού τύπου συστήματα (Ελληνικό και Βρετανικό ΕΣΥ/NHS come to mind) μάλλον κακό κάνουν παρά καλό.
Αφού οι εφημερίδες ωρύονται για όσους δεν έπιασαν ούτε 10 στις πανελλήνιες και εισήχθησαν χαρακτηρίζοντάς τους κουμπούρες,ξύλα απελέκητα κτλ σε πρωτοσέλιδα ας γράψουν το ίδιο και για τους δεκάδες χιλιάδες που δεν έπιασαν ούτε 10 στις πανελλήνιες και ακολούθως έγιναν γιατροί μέσω Ρουμανίας,μεταγραφών κτλ.Ας γράψουν χιλιάδες έγιναν γιατροί ενώ ήταν κουμπούρες,ξύλα απελέκητα.
Δεν τολμούν φυσικά οι γελοίοι.Ενώ από την αυτόματη συσχέτιση που κάνουν όποιος δεν πιάνει βάση=κουμπούρας δείχνουν τι πραγματικά πιστεύουν.Αντε τώρα να πείσουν.
Εγω δεν ειμαι σιγουρος αν ενας μαθητης που
εγραψε 14 στις πανελλαδικες ειναι πολυ
χαιροτερος ενος που εγραψε 19.Ειναι πολυ
πιθανον αυτος που εγραψε 19 να ειχε καλο
“ιδιαιτερα” που να του επιασε τα θεματα
η απλα να ηταν ενα καλο παπαγαλακι σαν
κι αυτα που ευνοει το συστημα παιδειας…
Απο την αλλη μπορω να πω με βεβαιοτητα οτι
εκεινος που εγραψε 1 και 2 ειναι ημιβλακας
και δεν αξιζει ουτε απολυτηριο να παρει.
Καλα κανανε και καταργησανε την βαση του 10
γιατι η πλειονοτητα της κοινωνιας αυτο ηθελε.
Ειμαστε πτυχιολαγνοι,δεν εχει σημασιο το ιδρυμα,
οι γνωσεις ολα αυτα ειναι ψιλα γραμματα…
Ατέλειωτο κράξιμο…
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=137&artid=4590978
Συμφωνώ, ας μην συνεχίσουμε (αν και η συζήτηση ξεκίνησε σε σχέση με
κατευθύνσεις/προτιμήσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και την συνάφειά τους
με την οικονομική δραστηριότητα).
Πάντως για την ιστορία:
input = πρώτες ύλες + υποδομές + κεφάλαια + … + … +
εργατοώρες (που σωστά αναφέρατε)
Να μαντέψω ότι δεν είστε οικονομολόγος ;
Στην οποία περίπτωση ίσως το παρακάτω βοηθήσει :
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_69_27/08/2010_412798
Αυτό και το προηγούμενο άρθρο του για την βάση του 10.
Ας σταματήσουμε να ωρυόμαστε για την κατάργηση της. Αυτός που είναι καλός και θέλει καλή σχολή θα πάει όσο πιο κοντά γίνεται στον στόχο του. Αυτός που δεν θέλει δεν θα πάει. Από και πέρα ένα σύστημα αγοράς που θα έχει ανάγκη τον καλύτερο θα επιλέγει ανάμεσα στα 10άρια και στα 5άρια (κατά την εισαγωγή) ποιος του κάνει και ποιός πραγματικά του έκοβε ή παπαγάλιζε. Για ανάλογους λόγους πρέπει να σπάσει και το κρατικό μονοπώλιο της γνώσης στην 3βάθμια εκπαίδευση.
Το κράξιμο συνεχίζεται…
http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1035852
Και φυσικά το ζητούμενο δεν είναι η βάση του 10 όπως λαθεμένα τονίζεται… Αλλά το γεγονός πως το χρεοκοπημένο Ελληνικό Κράτος πληρώνει και παρέχει θέσεις (πολλές από τις οποίες χαμηλοτάτου επιπέδου) σε όλους τους 18άρηδες. Κατά παράβαση κάθε ‘κοινής λογικής’ και των όσων ισχύουν σε κάθε σοβαρή χώρα…
Και όλα αυτά γιατί; Διότι το ‘bon pour l’Orient’ μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης της χώρας ήταν να χτίσουμε ΑΕΙ και ΤΕΙ σε κάθε βουνό και ραχούλα, να διορίζουμε εκεί τους τοπικούς διδάκτορες, να πληρώνουν οι φοιτητές για τη διαβίωσή τους, εν ολίγοις να κινείται το δανεικό χρήμα του Δημοσίου χωρίς να παράγεται τίποτα…
Τέλειωσαν όλα αυτά… Εκεί στο Παιδείας το πήρατε χαμπάρι;
Οι παννελήνιες επαναλαμβάνω δεν εχουν καμμία μα καμμία σχέση με την νοημοσύνη, την ικανότητα ,το επιπεδο των γνώσεων του μαθητή αυτο ειναι ενα γεγονός, ενα αλλο γεγονός ειναι οτι οι δημοσιογράφοι των εκαστοτε ομίλων με ελευθεριες σπουδές βγάζουν την χολή τους και σχολιαζουν θεματα άσχετα προς αυτούς, μου θυμίζουν το κατα πολύ ΚΚ-Ε που ενω η πλειοψηφία ειναι ανθρωποι αγράμματοι , παρόλα αυτα ειναι οι κατεξοχην ρυθμιστές σε θέματα τριτοβάθμιας..όπως και η ΠΟΣΔΕΠ που στην πλειοψηφία τους μεχρι λεκτορες το πολύ εγιναν και το παιζουν…
Δυστηχως ή ευτυχώς για κάποιους το υπεπθ εχει μία στάνταρ πολιτική ανεξαρτήτως ιδεολογίας…με ελαχιστες αλλαγες ανα υπουργό..χαιδεμα των πρυτανεων , υποβιβασμό πλήρη των γνώσεων που αποκτάει καποιος σε ενα πανεπιστήμιο, οταν αυτοσκοπός του ειναι να παρει το πτυχίο χωρις να συνοδευεται απο το ελάχιστο ποσοστό γνώσεων που θα επρεπε να ειχε, τα πανεπιστήμια της αντιγραφής , του σκονάκιου, των μιλημένων θέματων ειναι στην καθημερινή ατζέντα, και πως θα μπορύσε να ήταν αλλιως οταν το πτυχίο οδηγει απευθείς σε αδεια ασκήσεως επαγγελματος, τα ρεζίλια της ευρώπης καταντήσαμε.
Γιατί συνέχεια αναφερεστε μόνο στην ρουμανία, τα πανεπιστήμια της νότιας ιταλίας ειναι καλυτερα? της βουλγαρίας , το ΕΑΠ του αρθρου 16 που οταν βρεχει μουσκευει ο τόπος…
Η υποκρισία σε όλη της το μεγαλείο…
Απλά αυτά τα θέματα κρίνονται ανάλογα με την κοινωνικ΄λη προέλευση των υποψηφίων.Είναι όσι έπιασαν κάτω από 10 παιδιά γιατρών;Καλά κάνουν και πάνε Ρουμανία και σπουδάζουν.Κανένα πρόβλημα.
Οσοι όμως πάνε στα ΤΕΙ με κάτω από 10 τυγχάνουν άλλης κοινωνικής προέλευσης.Για αυτό χαρακτηρίζονται τούβλα,σκεπάρνια,κουμπούρες από τις ίδιες εφημερίδες που ποιούν τη νήσσα για τα ανδραγαθήμαστα των ομοίων επιδόσεων συμμαθητών τους που κατέφυγαν στα Βαλκάνια.
Αυτή η εφαρμογή διπλών στάνταρντ είναι τόσο προβλέψιμη που καταντάει βαρετή,τι θέλουν δηλαδή αφού ξέρουμε ποιοι είναι τι κάνουνε κτλ.
Γιατι ωρύεσθε με αυτους που μπαινουν σε ΑΕΙ και ΤΕΙ χωρις να εχουν πιασει εστω τη βαση? Δεν ειναι της αυτης υποσταθμης γνωσεων με κεινους που, επειδη δεν τα καταφέρνουν στις πανελλαδικες, καταφευγουν (οταν οι γονεις τους τα κρατανε) στα κωλ-λεγια????
Σωστό. Από την άλλη κάποια στιγμή πρέπει να γίνει δεκτό οτι δε χρειάζονται 3.5 χρόνια σπουδών για να γίνεις ένας κυριλέ μπαρμαν. Χρειαζόμαστε νεα κατανομή των θέσεων προς τα κάτω και εξορθολογισμό.
Η αγορά διορθώνει ήδη σε τέτοια θέματα, αυτή τη στιγμή (έχω δουλέψει πολλά χρονια ως φοιτητης) ένας μέτριος μπαρμαν βγάζει περισσότερα από 2 μετριοπληρωμένους διδακτορές και μάλλον περισσότερα λεφτά από έναν νεο δικηγορο μηχανικό κλπ. Με το νέο πλεον να φτάνει σε ηλικίες που αγγίζουν τα 35.
@Inspector
Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, και σε ευχαριστώ για τα στοιχεία.
@Ιωάννης Μπριλάκις
“Τρίχες. Δείξε μου μια σοβαρή μελέτη που να το λέει αυτό.”
Υπάρχουν θεωρητικές έρευνες οικομολόγων που οδηγούν στο συμπέρασμα πως η bounded-rationality του καταναλωτή σε συνδιασμό με διάφορες ασυμμετρίες πληροφόρησης οδηγούν σε σημεία ισορροπίας στα οποία το welfare μειώνεται όσο ο αριθμός των ιατρών αυξάνεται. Θα προσπαθήσω να βρω και κάποιο εμπειρικό και θα το παραθέσω όλα μαζί
“Ως φιλελέυθερος, δεν με ενδιαφέρει. Ούτε εσένα θα έπρεπε.”
Το “ως φιλελεύθερος” πάντως φανερώνει δογματισμό
“Δεν είναι λοιπόν ρεαλιστικό να περνάει στην ιατρική ο μαθητής του 18,5; Είναι κακός ο βαθμός του; Η μήπως νομίζεις οτι με 18,5 θα πάει στη νοσηλευτική; Έξω θα πάει, όπου βρει, αρκεί να πάρει το πτυχίο που θέλει. Τελικά γιατρός/μηχανικός/δικηγόρος/κλπ θα γίνει εκτός αν ψηφίσουμε την Παπαρήγα. Γιατί λοιπόν να τον ταλαιπωρείς, αυτόν και την οικογένειά του;”
Μίλησα γενικά και δεν το εξειδίκευσα στους γιατρούς. Όποιος μπορεί να υποσχεθεί σε απόφοιτο του 6 πως θα γίνει καλός μαθηματικός (σαν αυτούς του 10%) ή είναι υπέρμετρα αισιόδοξος ή δεν διαθέτει ίχνος ρεαλισμού μέσα του. Τώρα από το 18.5 στο 19.5 μάλλον δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά – τουλάχιστον στο παρόν εξεταστικό σύστημα. Βέβαια στη ζωή τα πάντα κρίνονται στις λεπτομέρειες. Και ελλείψει περαιτέρω πληροφοριών είναι δύσκολο να αποφασίσει κάποιος αν η συγκεκριμένη διαφορά αντιπροσωπεύει σήμα ή θόρυβο.
@inspector
@Ιωάννης Μπριλάκις
Δύο θεωρητικά
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/9416/1/613.pdf
“Interventions that foster competition in a market with rational consumers (increasing the number of competitors, introducing an attractive outside option) may have adverse welfare effects when consumers are limited in their ability to evaluate complex objects. The reason is that firms respond to increased
competition by obfuscating, rather than by acting more competitively.”
http://sfb-seminar.uni-mannheim.de/material/Paper_Szech.pdf
Ξεκινήστε από το abstract
Abstract
Το obfuscation όσον αφορά τις ιατρικές υπηρεσίες είναι ήδη πρόβλημα. Δεν ξέρουμε ούτε ποιά σχολή τελείωσε ο γιατρός που θα επισκευθούμε, δεν ξέρουμε (αν και) πόσους έχει σφάξει στην καριέρα του, κλπ.
@panos
Για αυτό ακριβώς και η υπέρμετρη αύξηση του αριθμού των ασκούντων μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα. Οι ιατρικές υπηρεσίες είναι “experience good” και μάλιστα είναι συνήθως εντελώς στρεβλός ο τρόπος αντίληψης της συγκεκριμένης εμπειρίας (εξαιτίας της πολυπλοκότητας). Συγκεκριμένα υπάρχει μεγάλη συσχέτιση μεταξύ πρότερης προσδοκίας και ευχαρίστησης από την υπηρεσία. Αυτό δημιουργεί εξαιρετικές συνθήκες για matching ασθενών με κακούς γιατρούς
Καλό είναι σίγουρα να αυξηθεί η διαφάνεια σε αυτό τον κλάδο. Επαγγελματικές εξετάσεις και υποχρεωτική αναγραφή φορέα εκπαίδευσης και βαθμού για αρχή…
Και να παύσει η ατιμωρησία…
Δοκτωρ Μήτσε ή σε ελληνικο ΑΕΙ περας απο το σπίτι σου ή σε κω-λλεγιο πρεπει να τα κρατάς , μόνο πλούσιος μπορει να παει σε ΑΕΙ-ΤΕΙ σήμερα εκτος της πόλης του,
Τα κολλέγια μας π-εφτουν πιό φτηνα , η αριστερή καραμμέλα των κολεγγιοπαιδων΄εχεις δικαιωμα να τη λες(περι πλουσίων)..αλλα μην θεωρείς οτι δουλευεις και κάποιον…διότι μόνο δούλεμμα μπορεί να το παρει καποιος..η συκοφαντία δεν πειθει πλέον..
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_28/08/2010_412903
Νομίζω ότι ΛΑΜΒΟΝΤΑΙ υπόψη οι βαθμοί των πανελληνίων για τον βαθμό της Γ’ Λυκείου, και συνεπώς για την αποφοίτηση. Απλώς συμψηφίζονται (50-50) με τα προφορικά. Για να μείνει κανείς στην τάξη του πρέπει να είναι κάτω από τη βάση σε τουλάχιστον 3-4 μαθήματα. Επομένως, ο μαθητής που έγραψε το 0.9 είναι πιθανό να μην πάρει απολυτήριο τελικά. Κάνω λάθος;
http://www.ananeotiki.gr/el/readText.asp?textID=4989
Πολύ θετική η παρουσία της Δημοκρατικής Αριστεράς μέχρι τώρα, ακόμα κι όταν διαφωνώ μαζί τους.
(Μου άρεσε που ο Κουβέλης έβαλε τα γυαλιά προχθές στον ανεκδιήγητο, λαϊκιστή, παλαιοκομματικό Σαμαρά για το θέμα του μνημονίου. Δεν περίμενα να είναι ΤΟΣΟ απαράδεκτος)
Ακόμα πιο σημαντική ερώτηση: Θα κερδίσει κάτι αυτός ο μαθητής αν μείνει στην ίδια τάξη; Έχουμε φτιάξει ένα εκπαιδευτικό σύστημα που προσπαθεί να μάθει σε όλους αυτά που δε μπορούν να μάθουν όλοι. Οι δάσκαλοι απλά διορθώνουν αυτό τον παραλογισμό όταν δεν κόβουν κανέναν στην τρίτη Λυκείου.
http://gianniotis.blogspot.com/2010/08/blog-post_9976.html
Μιλάνε όλοι μιλάνε και οι ____
@Jacques
@Jacques
Δεν ξέρω για τον Μπριλάκι, αλλά για μένα τα εμπειρικά δεδομένα είναι πιο σημαντικά από οποιοδήποτε θεωρητικό μοντέλο όταν είναι να στηρίξω (defend) μια θέση. Πιο πάνω παρέθεσα αναφορές, μεταξύ των οποίων και μια ανάλυση από την εμπειρία των χωρών του ΟΑΣΑ, από τις οποίες δεν προκύπτει ότι ο συνολικός αριθμός των γιατρών επηρεάζει αρνητικά την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών υγείας (μετρώμενες σαν # προλαμβανόμενων θανάτων). Αν τα θεωρητικά μοντέλα λένε ότι αυτό πρέπει να συμβαίνει, τότε τόσο το χειρότερο για τα μοντέλα γιατί έχουν την αξία της τρίχας (που είπε και ο Μπριλάκις).
Μια και υπάρχουν αρκετοί φυσικοί στο Forum ας θυμήσω τι έγραψε ο Einstein στην εισαγωγή του άρθρου: On the method of Theoretical Physics.
” Ιφ wish to learn from the theoretical physicist anything about the methods which he uses, I would give you the following piece of advice: Don’t listen to his words, examine his achievements. For to the discoverer in that field, the
constructions of his imagination appear so necessary and so natural that he is apt to treat them not as the creations of his thoughts but as given realities.”
Και πιο κάτω (μέσο δεύτερης σελίδας)
“Pure logical thinking can give us no knowledge whatsoever of the world of
experience; all knowledge about reality begins with experience
and terminates in it. Conclusions obtained by purely rational processes are, so far
as Reality is concerned, entirely empty. ”
Έτσι όταν ο Μπριλάκις ζητά στοιχεία για να στηρίξεις τη θέση σου και εσύ απαντάς με δύο θεωρητικά άρθρα παραβλέποντας τα εμπειρικά δεδομένα τότε πρέπει να αντιμετωπίσεις την κριτική του Einstein περί κενότητας.
Εγώ φυσικός μπορεί να μην είμαι, ένας απλός κλινικός γιατρός με μια μικρή (και ίσως esoteric για πολύ κόσμο) ερευνητική δραστηριότητα είμαι αλλά βρίσκω ότι η άποψη του Einstein έχει εφαρμογή για όλους εμάς που χρησιμοποιούμε ημι-ποσοτικά ή ακόμα και ποιοτικά μοντέλα στην δουλειά μας. Αν για κάποιο λόγο η οικονομική επιστήμη (που φαίνεται να ασκείς) θεωρεί τον ευατό της υπεράνω της επιστημονικής μεθόδου των θεωρητικών επιστημών (όπως διατυπώθηκε από τον Einstein στην προαναφερθείσα δημοσίευση), τότε ίσως εμείς οι υπόλοιποι δεν πρέπει να την θεωρούμε επιστήμη με την λογική των υπόλοιπων επιστημών αλλά με την λογική της θρησκείας ή της αστρολογίας.
Για να γυρίσουμε στο προκείμενο … τα δεδομένα ΑΤ BEST δεν στηρίζουν μια γενική θέση/αφορισμό ότι περισσότεροι γιατροί => κακή ποιότητα της ιατρικής. Από την άλλη, περισσότεροι ειδικοί γιατροί (non GPs) μάλλον συνεπάγεται έκπτωση της ποιότητας (ειδικά στη Βόρεια Αμερική). Εκεί ίσως έχουν εφαρμογή τα μοντέλα που προσπάθησες να χρησιμοποιήσεις για να υπερασπισθείς τον αφορισμό που ο Μπριλάκις χαρακτήρισε “τρίχες”.
Πτυχίο, πιστοποίηση, αδειοδότηση είναι διαθέσιμα από το American Boards για όλους τους γιατρούς που εκπαιδεύτηκαν Βόρεια Αμερική από το web site. Δεν ισχύει το ίδιο για τις περισσότερες ευρωπαικές χώρες ….
@InspectorGadget
Νομίζω πως δεν πρόσεξες τι έγραψα παραπάνω.
“Θα προσπαθήσω να βρω και κάποιο εμπειρικό και θα το παραθέσω όλα μαζί…”
Στατιστικολόγος είμαι και γνωρίζω μάλλον αρκετά καλά τη σημασία της εμπειρικής θεμελίωσης. Έθεσα προς το παρόν κάτι που είχα ήδη υπόψιν προς προβληματισμό και επιφυλάχθηκα πως θα ψάξω για κάτι ανάλογο εμπειρικό. Όταν ψάξω θα ενημερώσω κάθε ενδιαφερόμενο. Δεν χρειάζεται να ανησυχείς τόσο…