Για τη βάση του 10
Χτες ανακινήθηκε πάλι το ζήτημα της βάσης του 10 για την εισαγωγή στα ΑΕΙ-ΤΕΙ:
http://www.skai.gr/player/TV/?MMID=106245
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=06/11/2009&id=99185
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=7928890
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4544729&ct=1
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=297734&dt=06/11/2009
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_06/11/2009_336220
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1071863&lngDtrID=244
Δεν είναι ξεκάθαρες οι προθέσεις της νέας κυβέρνησης, αν και ως αντιπολίτευση είχαν αντιδράσει στη θέσπιση της βάσης. Επειδή η εκπαιδευτική πολιτική δεν θα πρεπε να είναι εκκρεμές, καλό θα ήταν να υπάρξει σοβαρή διαβούλευση για αυτό το θέμα.
Η δική μου θέση, διατυπωμένη κατά καιρούς τα τελευταία χρόνια, είναι η εξής: επειδή το “10″ στο Λύκειο δίνεται σχεδόν χαριστικά, θεωρώ λογικό να υπάρχει κάποιο κατώτατο όριο επίδοσης στις πανελλήνιες εξετάσεις για να μπει κανείς στα ΑΕΙ ή στα ΤΕΙ. Ο σκοπός αυτής της βάσης είναι να φιλτράρει τα παιδιά που έχουν ελάχιστες ελπίδες να πετύχουν στο πανεπιστήμιο. Αντί να παιδεύονται άδικα και να ρίχνουν το επίπεδο της σχολής, ας κάνουν κάτι άλλο. Μακάρι να υπήρχαν μελέτες που να μετρούσαν τη συσχέτιση μεταξύ βαθμού στις πανελλήνιες και επιτυχίας στο πανεπιστήμιο. Δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν μετράμε τίποτα και καλούμαστε να κάνουμε εκπαιδευτική πολιτική χωρίς δεδομένα.
Τώρα, οι λεπτομέρειες της βάσης είναι συζητήσιμες. Π.χ., γιατί να είναι η βάση 10 και όχι 8? Γιατί να είναι ίδια η βάση σε όλες τις σχολές ΑΕΙ και ΤΕΙ, αφού δεν έχουν όλες την ίδια δυσκολία; Γιατί να μην προσαρμόζεται η βάση στη δυσκολία των εξετάσεων, έτσι ώστε να αποφευχθεί και το φαινόμενο «εύκολες εξετάσεις-πληθωρισμός αριστούχων»; Άρα, νομίζω ότι μπορεί και επιβάλλεται να γίνει μια προσαρμογή, αλλά όχι πλήρης κατάργηση, του κατώτατου ορίου επίδοσης για εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Αυτή η προσαρμογή μπορεί κάλλιστα να γίνει από φέτος, άσχετα από τις συζητούμενες αλλαγές στο σύστημα εισαγωγής.
ΥΓ. Πρόσφατα έμαθα λεπτομέρειες για τη «βάση εισαγωγής» στο πανεπιστήμιο στο οποίο εργάζομαι (δημόσιο πανεπιστήμιο στην πόλη της Νέας Υόρκης). Λαμβάνονται υπόψη δύο αντικειμενικά κριτήρια, η μέση βαθμολογία στο Λύκειο (HS, ενδοσχολικές εξετάσεις) και το σκορ στο SAT (παγκόσμιες εξετάσεις). Οι απαιτήσεις διαφέρουν ανάλογα με τη σχολή (π.χ. οι μηχανικοί έχουν υψηλότερες απαιτήσεις). Στις φυσικές επιστήμες, για να εισαχθεί ένας μαθητής θα πρέπει να έχει ένα από τα παρακάτω
α) HS > 90% και SAT >700 (με άριστα το 1600), ή
β) HS > 78% και SAT >900 , ή
γ) HS > 75% και SAT >950
Τώρα συζητείται η αύξηση αυτών των ορίων διότι με αυτά το κολέγιο δέχεται περισσότερους φοιτητές από αυτούς που μπορεί να εκπαιδεύσει. Αν και το SAT έχει επικριθεί κατά καιρούς, το θεωρώ χρήσιμο ως ασφαλιστική δικλείδα, δηλαδή, φοβάμαι ότι αν δεν υπήρχε ίσως να παρατηρούνταν πληθωρισμός βαθμών στο Λύκειο. Πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι η εισαγωγή σε αμερικανικό πανεπιστήμιο δεν είναι το παν. Αν δεν πας καλά στα μαθήματά σου φεύγεις.
Αναφέρεσαι σε πανεπιστήμια, μηχανικούς και φυσικές επιστήμες ενώ στην Ελλάδα η βάση του δέκα βρίσκει εφαρμογή κυρίως στα ΤΕΙ της περιφέρειας. Νομίζω ότι πρέπει να καταργηθεί η βάση του δέκα και οι εξετάσεις να είναι και πάλι κατατακτήριες. Κάποιος περνάει σε μία σχολή. Θέλει να παιδευτεί “άδικα”, θέλουν οι γονείς να ξοδέψουν χρήματα για τις σπουδές του παιδιού τους; Είναι επιλογή τους. Θέλει η σχολή να προστατέψει το επίπεδό της; Αυτό είναι άλλο θέμα. Να εφαρμόσει η κάθε σχολή ένα ελάχιστο όριο επιτυχούς παρακολούθησης των μαθημάτων ανά έτος και όσοι δεν μπορούν να ανταποκριθούν να φεύγουν.
Έχω αλλάξει άποψη στο θέμα. Δε νομίζω οτί έχει νόημα η βάση σε non-standardised exams. Το 10 της μιας χρονιάς μπορεί να είναι 8 την άλλη και 12 την παράλλη. Είναι εντελώς άδικο. Εμ πάσει περιπτώσει καλύτερα θα είναι να θέτουν τα κριτήρια οι σχολές οι ίδιες (και σε ΑΕΙ και σε ΤΕΙ) και όχι το υπουργείο γενικά για όλους. Κάλλιστα μπορεί να υπάρχει σχολή ΤΕΙ με πολύ λιγότερες απαιτήσεις από την οποιαδήποτε βάση.
Δυστυχως στην Ελλαδα αγαπητοι μου αμα μπεις αργα η γρηγορα θα βγεις.Αυτοι που τα παρατανε ειναι παιδακια που προσπαθουνε με την αξια τους και βλεπουνε οτι δεν μπορουνε.
Οσοι μπουν και ειναι πιο…υποψιασμενοι με τις καταλληλες “γνωριμιες”,πολλα πολλα σκονακια αντε και λιγο διαβασμα για τα ματια του κοσμου το παρουν το πτυχιο και
μετα καθεσαι και λες,ειναι δυνατον εγω να εχω το ιδιο πτυχιο με ατομα που οχι απλα
δεν θα επρεπε να μπουν στο πανεπιστημιο αλλα ουτε το λυκειο να βγαλουν.
Ενα μονο παραδειγμα,εγω εβγαλα τα ματια μου πολλα χρονια στη σχολη μου για να βγαλω εναν αξιοπρεπη βαθμο και ενα ατομο που δεν ειχε την απραμικρη σχεση με τν σχολη μεσα σε 1,5 χρονο περασε ολα τα μαθηματα με καλυτερους βαθμους…
Να τους χαιρεστε τους πτυχιουχους(διπλωματουχους…) και για καλο και κακο στα μελλοντικα σπιτια σας
και γενικα στις κατασκευες στο μελλον,καντε και κανα ευχελαιο μπας κ βαλει ο
θεος το χερι του…
Μα πόσες “σοβαρές διαβουλεύσεις” για το ίδιο θέμα ακόμα?
Αυτό μπορεί να γίνει πολύ εύκολα στα πλαίσια της αυτονομίας των Ιδρυμάτων σε συνδυασμό βέβαια με την αξιολόγηση τους. Αν θέλει το ΑΤΕΙ Κοζάνης (τυχαίο παράδειγμα) να πάρει φοιτητές με βαθμό 3 καλώς να τους πάρει αλλά θα πρέπει να ξέρει ότι στην αξιολόγηση θα είναι τελευταίο και φυσικά αυτό θα παίξει ρόλο στην χρηματοδότησή του. Εμπρός για αυτονομία λοιπόν η οποία πρέπει να είναι ευρεία και να περιλαμβάνει τη χρηματοδότηση των Ιδρυμάτων αλλά και τους μισθούς των καθηγητών έτσι ώστε να έχουν άμεσο ενδιαφέρον να γίνει καλή δουλεία. Σήμερα με σταθερούς μισθούς (βρέξει – χιονίσει, τι τον πειράζει κάποιο καθηγητή στο ΤΕΙ αν το τμήμα του έχει 3 σπουδαστές από τους οποίους δεν παρακολουθεί κανένας;. Θυμίζω ότι υπάρχουν τμήματα ΤΕΙ τα οποία σε 7-8 χρόνια λειτουργίας είχαν λιγότερους από 10 πτυχιούχους.
SAT παγκόσμια εξέταση.Μάλλον θα μπήκα στο παν/μιο από το παράθυρο.
Το πρόβλημα δεν είναι τόσο η βάση αλλά ο σχεδιασμός και η απορρόφηση των αποφοίτων από την αγορά εργασίας. Αν δεν εκτιμηθούν η προσφορά και η ζήτηση ποτέ δεν θα βγει άκρη..
Η ιστορία με τη βάση του 10 δείχνει (και αυτή) την παθογένεια της ελληνικής εκπαίδευσης. Το πρόβλημα για το κάθε αγράμματο τσόκαρο είναι να μπορέσει να μπει, και ξέρει ότι κάποτε θα βγει και θα είναι ένας “πτυχιούχος”. Έτσι κι αλλιώς στο δημόσιο θα πάνε όλοι, οπότε ξέρουν ότι δε θα έχουν πρόβλημα με τις γνώσεις που (δε) θα αποκτήσουν.
Ας το πάρουμε απόφαση, η ελλάδα είναι καταδικασμένη να είναι τριτοκοσμική χώρα και τίποτα δε μπορεί να το αλλάξει αυτό.
Πιστεύω ό,τι τα προβλήματα μέσα στο πανεπιστήμιο, π.χ. το ό,τι ενδημεί το σκονάκι, το ό,τι όποιος μπαίνει παίρνει και πτυχίο, ο κομματισμός, οι χαριστικοί βαθμοί κλπ. δε σχετίζονται άμεσα με μια γενική και αυθαίρετη βάση (που αλλάζει κάθε χρόνο αφού οι εξετάσεις δεν είναι standardized) για να έχει δικαίωμα να μπει κάποιος σε κάθε σχολή ΑΕΙ ή ΤΕΙ. Δε μπορούμε να βάζουμε μια αυθαίρετη βάση για να λέμε οτί αντιμετωπίζουμε αυτά τα προβλήματα.
ότι και όχι ό,τι!
Πρακτικά οι εξετάσεις τα τελευταία χρόνια είναι το ΙΔΙΟ δύσκολες γιά τα ΑΕΙ (ουσιαστικά είναι “σταθερά εύκολες” σε ό,τι αφορά τα θέματα). Τα “άλυτα θέματα” του παρελθόντος (1960-80) σήμερα έχουν εξαφανιστεί γιατί βλέπετε οι υπουργοί μας είναι υπερευαίσθητοι μήπως και οι αποτυχίες των εξεταζομένων προβληθούν ως δείγματα της ανικανότητας του εκπαιδευτικού συστήματος.
Αυτό επιβάλλει να υπάρχει ΒΑΣΗ στα μαθήματα. Οποιος ΔΕΝ την παίρνει, μένει ΕΞΩ. Αν υπάρχουν ΑΖΗΤΗΤΑ τμήματα, η λύση είναι ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ
ΤΟ ΚΛΕΙΣΙΜΟ…..
Ολα τα λοιπά είναι κοιροϊδία γιά τον φορολογούμενο….
Το να συγχέουμε την πιθανή “αδικία” που μπορεί να υποστεί ένα άτομο εδώ κι εκεί, με την συνολική κατάρρευση του συστήματος.
Χωρίς βάση είναι σαν να λέμε ότι δεν υπάρχει όριο στην αμάθεια και ασχετοσύνη του πρωτοετούς φοιτητή, ώστε να του λέει το πανεπιστήμιο “πήγαινε μάθε τα και ξαναέλα μετά”.
Αυτό νομοτελειακά ρίχνει το επίπεδο στις σχολές που παίρνουν τους χειρότερους με αποτέλεσμα “garbage in – garbage out”.
Αν το πρόβλημα είναι ότι τα θέματα δεν είναι “standardized” ας τα κάνουμε να είναι. Δεν είναι δικαιολογία αυτό.
Αν ένα τμήμα δεν έχει αρκετούς ικανούς φοιτητές, η λύση είναι να αλλάξει ή να κλείσει. Όχι να συνεχίσει να λειτουργεί μοιράζοντας πτυχία όπως νά’ναι.
“Το να συγχέουμε την πιθανή “αδικία” που μπορεί να υποστεί ένα άτομο εδώ κι εκεί, με την συνολική κατάρρευση του συστήματος”… είναι αποπροσανατολιστικό ήθελα να πω.
@JOHN SMITH
Μα υπάρχει βάση στα μαθήματα, το δέκα, γιατί έχουν απολυτήριο Λυκείου. Όλη η συζήτηση περί αναβάθμισης των σπουδών είναι μάταιη χωρίς αξιολόγηση και η βάση του δέκα δεν οδήγησε πουθενά. Πολύ περισσότερο όταν τμήματα από εξαμήνου ζήτησαν να κλείσουν και το αίτημα πήγε στον κάλαθο των αχρήστων.
Υπάρχει κάποια έρευνα που να αποδεικνύει ότι το όριο του 19 και βάλε είναι η επιλογή που εγγυάται επιστημονικά αρτιότερους και ηθικά πιο ευαίσθητους γιατρούς; Προκύπτει από κάπου ότι εάν επιστρέψουμε στα άλυτα θέματα της εικοσαετίας 1960-80 θα έχουμε καλύτερους επιστήμονες ή καλύτερη κοινωνία; Το ζήτημα είναι έτσι κι αλλιώς πολυπαραγοντικό και δεν αποτελεί ερώτημα το αν θα πρέπει να καταργηθεί η βάση του 10. Η ζωή είναι σαν το σκάκι. Κινείσαι πάνω σε δυναμικά πεδία και όχι μπρος πίσω σε ευθύγραμμες τροχιές.
Για παράδειγμα δεν θα πρέπει να συνυπολογιστεί και το ερώτημα “γιατί όλοι να πηγαίνουν στο Παν/μιο;” Μετά την ανωτατοποίηση των ΤΕΙ -δεν έχω τίποτα εναντίον, μου φαίνεται όμως να αποτελεί καθαρά κοινωνικό φαινόμενο- πού αλλού μπορεί να στραφεί ο νέος για σπουδές; Σε ΙΕΚ; Σε τεχνική σχολή (ποιες και πόσες είναι αυτές;) Δεν είναι μόνο η θέση στο δημόσιο αλλά και η κοινωνική ανέλιξη, δηλαδή όχι μόνο το τζιπ, αλλά και ο σεβασμός και η εκτίμηση του διπλανού, που απαιτούν το χαρτί του Πανεπιστημίου.
Εάν καταργηθεί η βάση του 10, θα βρεθούμε με ανθρώπινο δυναμικό υψηλών δεξιοτήτων και κοινωνικής υπευθυνότητας; Αφού είναι τόσο απλό, ας το κάνουμε αύριο κιόλας.
Όσο για τα σκονάκια μήπως πρέπει απλά να απεργαστούμε τρόπους εξέτασης που δεν θα επιτρέπουν στους φοιτητές να αντιγράφουν; Δεν είναι δα και ο τετραγωνισμός του κύκλου!
Η βάση (το 10) δημιουργείται σαν θέμα επειδή οι εισακτέοι, λόγω πολιτικής βούλησης, ορίζονται σε εξαιρετικά υψηλό επίπεδο. Αν οι εισακτέοι ήταν γύρω στις 50.000 (πολιτικώς αποδεκτό, παραπάνω από όσο αντέχουν τα πανεπιστήμια) τότε το 10 κανείς δεν θα το θυμόταν.
Και αφού η πολιτική εξουσία είναι τόσο αχρεία και βάζει άσχετους στο πανεπιστήμιο, γιατί να μην εξαχρειώνονται και οι καθηγητές και να βάζουν και αυτοί άσχετους;
@Blekerasi
Στα περισσότερα τμήματα, οι φοιτητές δεν αντιγράφουν από σκονάκι, αντιγράφουν από το διπλανό τους. Υπενθυμίζω, επειδή νομίζω ότι είστε συνάδελφος των κοινωνικών επιστημών, ότι η αντιγραφή είναι κοινωνικός ανεκτή στην Ελλάδα. Δείτε δε πως έκριναν τα δικαστήρια κάποια χρόνια πριν: Σε κάποιο από τα γνωστά ιδιωτικά σχολεία υπήρχε ο κανόνας ότι αν σε έπιαναν να αντιγράφεις στις εξετάσεις, έπαιρνες, καταρχήν, τριήμερη αποβολή και σε τυχόν επανάληψη αποβολή δια παντός. Κάποιος μπουμπούκι αποβλήθηκε δια παντός και προσέφυγε στο δικαστήριο που ανέτρεψε την απόφαση της διοίκησης του Σχολείου με την αιτιολογία ότι η ποινή ήταν δυσανάλογη της πράξης. Τονίζω ότι το Σχολείο ήταν ιδιωτικό και τίποτα δεν εμπόδιζε στον εν λόγω μαθητή να συνεχίσει σε άλλο σχολείο δημόσιο ή και ιδιωτικό (αλλά με διαγωγή κοσμία).
Καλό θα ήταν να υπήρχαν κατώτατα όρια απόδοσης και σε συγκεκριμένα μαθήματα. Έχουν υπάρξει αρκετές γενιές μαθηματικών που κέρδισαν την εισαγωγή τους με πολύ χαμηλό βαθμό στο σχετικό μάθημα! Ποιό σοβαρό τμήμα μαθηματικών αν τον κόσμο θα αποδέχονταν φοιτητές με τόσο χαμηλές επιδόσεις στα μαθηματικά;;
@ο λαγός και η αρκούδα
Αγαπητέ συνάδελφε, έχω δει να στήνεται μακεδονική φάλαγγα στο αμφιθέατρο για να μην αντιγράφουν οι φοιτητές. Και φυσικά, οι φοιτητές συνεχίζουν να αντιγράφουν (από σκονάκι, από τον μπροστινό, τον πισινό, το βόρειο, το νότιο, το στρίφωμα της φούστας, το nokia, το iphone, με σήματα morse, με χειλανάγνωση και δεκάδες άλλες ευφάνταστες τεχνικές…). Αναμενόμενο, αφού ο φοιτητής φτύνει αναμασημένη τροφή! Η “αποστήθιση” που έρχεται από κάποιες εποχές που το βιβλίο σπάνιζε, έχει -δικαίως- μετονομαστεί σε παπαγαλία και συνεχίζει να είναι ο κυρίαρχος τρόπος μάθησης σε όλες τις βαθμίδες της ελληνικής εκπαίδευσης. Δείτε πόσο συντηρητική είναι η κοινωνία μας και πόσο αργά αλλάζει. Και πόσο μεγάλο είναι το μερίδιο ευθύνης που αναλογεί στο Πανεπιστήμιο.
Με τα κατάλληλα ερωτήματα οι φοιτητές θα μπορούσαν να γράφουν με ανοιχτά βιβλία και ένας επιτηρητής θα ήταν αρκετός. Θα ιδρωκοπούσαν για να εξασφαλίσουν το 5άρι και θα μάθαιναν και κάτι όσην ώρα έδιναν εξετάσεις!
Όσο για το μπουμπούκι που προσέφυγε στη δικαιοσύνη, πόσα χρόνια του πήρε; Είχε μπει και το παιδί του στο Γυμνάσιο;
ΑΠΟΡΙΑ ΠΡΟΣ ΥΠΕΠΘ και λοιπούς υπεύθυνους:
Πώς γίνεται να μπαίνεις σε μία σχολή με βαθμό κάτω από τη βάση σε μαθήματα πιο εύκολα από αυτά που θα παρακολουθήσεις και να βγαίνεις με βαθμό πάνω από τη βάση σε μαθήματα σαφώς πιο δύσκολα;
Εδώ μπορείτε να βρείτε και το υπόλοιπο κείμενο.
(http://elenipapadopoulou.blogspot.com/2009_02_01_archive.html)
@Ελένη
Ελένη, το “σαφώς πιο δύσκολα” δεν ισχύει καθολικά. Τα γεωτεχνικά τμήματα των ΤΕΙ που είναι αποδέκτες εισακτέων με χαμηλές βαθμολογίες έχουν χαμηλές απαιτήσεις π.χ. σε μαθηματικά όπως όγκος και εμβαδόν τριγώνου, κυλίνδρου και απλή μέθοδο των τριών.
Στα τμήματα Τεχνολόγων Γεωπονίας (Φυτική, Ζωική, ΘΕΚΑ, Βιολογική Γεωργία, Αρχιτεκτονική Τοπίου, Ιχθυολογίας κλπ) δεν έχουν Μαθηματικά (εκτός από 1 μάθημα ίσως στο 1ο εξάμηνο). Τα μαθήματά τους περιστρέφονται σε Χημεία και Βιολογία.
Ένεκα της βάσης εισαγωγής (ΓΒΠ 10 ή 10.000 μόρια) που θεσπίστηκε την τελευταία τριετία, τμήματα ΑΤΕΙ από την κατηγορία 90% με χαμηλές βαθμολογίες (8-11 χιλιάδες μόρια) εισάγονται κάθε χρόνο σχεδόν σε όλα τα ΑΤΕΙ της περιφέρειας (Τεχνολόγοι Γεωπονίας, Μηχανολογίας, Ηλεκτρολογίας, Τεχνολόγοι Η/Υ, Λογιστικής, Διοίκησης Επιχειρήσεων κλπ), καθώς και στις Ξενόγλωσσες Φιλολογίες ΑΕΙ.
Οι “βάσεις” των προαναφερθέντων τμημάτων είναι ουσιαστικά ο βαθμός επιτυχίας/εισαγωγής μερικών εισακτέων (και όχι το αποτέλεσμα πλήρωσης όλων των προσφερόμενων θέσεων) και φυσικά μένουν χιλιάδες θέσεις κενές στα μισά τμήματα ΑΤΕΙ του 5ου Πεδίου, στα 2/3 του 4ου και στο 90% του 2ου…
Μαθηματικά επιπέδου “όγκος και εμβαβόν τριγώνου, μέθοδος τριών” κλπ κάνουν στο λύκειο οι μαθητές που σπουδάζουν σε ΤΕΕ (παλιά ΤΕΛ) και δύνανται να εισάγονται σε ΑΤΕΙ. Κατά 99% δεν υπάρχουν τέτοιοι μαθητές σε ΑΤΕΙ Τεχνολογίας Γεωπονίας, γιατί υπάρχουν λίγα ΤΕΕ με αυτές τις ειδικότητες σε όλη τη χώρα…
Και φυσικά εν γένει το επίπεδο φθίνει, μιας και από τις 40.000 περίπου επιτυχόντες στα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας στα μέσα της δεκαετίας του 1990, με τη μεταρρύθμιση του κ. Αρσένη το 1998-1999 ξαφνικά φθάσαμε στην τρέχουσα δεκαετία να είναι 70 και 80 χιλιάδες… Λογικό ήταν!
Όταν συμμετείχα στις εξετάσεις οι εισαχθέντες ήταν 15.000. Σήμερα είναι πενταπλάσιοι. Άρα το επίπεδο είναι ως αναμένεται χαμηλότερο. Τα παιδιά σήμερα τελειώνουν το λύκειο χωρίς γνώσεις. Τα ελληνικά τους είναι σε κακή κατάσταση (ούτε καν τα γράμματά τους δεν διαβάζονται…), μαθηματικά δεν κατανοούν κλπ. Έχουν δε την νοοτροπία του μαθητή στο φροντιστήριο, μόνο μασημένη τροφή καταπίνουν. Οι πανελλήνιες πρέπει να είναι εξετάσεις όχι κατατακτήριες. Μόνον όσοι έχουν γνώσεις πρέπει να εισάγονται στα ΑΕΙ, οι υπόλοιποι είναι δυσβάσταχτο φορτίο γι΄αυτά. Ο λαικισμός της καταστροφικής για τον τόπο “αριστεράς” κατάφερε να διαλύσει την ανώτατη εκπαίδευση.
@gouxou gouxou
Kαλά δεν νομίζω ότι εμβαθύνουν και στη Χημεία πέραν των γνώσεων του Λυκείου. Ίσως εστιάζουν σε εφαρμογές της Χημείας στον τομέα τους. Όσο για τους αποτυχόντες των Πανελληνίων εξετάσεων της δεκαετίας του ’80 αρκετοί σπούδασαν στις γειτονικές χώρες και τώρα απασχολούνται ως δάσκαλοι, γυμναστές, μηχανικοί και γιατροί και ζούμε τις επιπτώσεις της δίψας τους για μάθηση. Εφόσον οι γονείς έχουν όνειρα και χρήμα για τις σπουδές των παιδιών τους δε τα σταματάει τίποτε είτε εδώ είτε στο εξωτερικό.
@ Kitsos: yeap! Με δύο λόγια… όταν το σπίτι είναι ετοιμόρροπο, όσο και να επισκευάζεις τη σκεπή (πανελλήνιες) αυτό θα καταρρεύσει!
@ Κατερίνα: yeap!
Επισημάνσεις:
α) Η Χημεία γενικώς έχει “χαντακωθεί” τα τελυταία 10 χρόνια με το σύστημα των Πεδίων (και σε σχέση πάντα με το προηγούμενο σύστημα των Δεσμών) και γενικώς την “πληρώνουν” οι σχολές (πλην κατά πάσα πιθανότητα των σχολών του 3ου Πεδίου) που είχαν/έχουν ως βασικό μάθημα (και) τη χημεία (ήτοι Χημείας, Χημικών Μηχανικών, Γεωπονικά Πανεπιστήμια/Σχολές πλην Αγροτικής Οικονομίας, Δασολογίας, Περιβαλλοντολογίας)…
β) Στο αναλυτικό Πρόγραμμα των ΑΤΕΙ (όπως και ο ιδρυτικός τους ρόλος) δεν είναι στόχος η “εμβάθυνση”…
γ) Για τους πτυχιούχους γειτονικών χωρών υπάρχει (σωστά) το ΔΟΑΤΑΠ, το οποίο αν έκανε σωστά τη δουλειά του δεν θα “ζούσαμε της επιπτώσεις τους για δίψα στη μάθηση”, όπως ανέφερες.
δ) Οι πανελλήνιες ουσιαστικά υπάρχουν για τις λίγες σχολές με τεράστια ζήτηση (οι οποίες διαφέρουν κιόλας ανάλογα με την εποχή) και οι υπόλοιποι εισάγονται στις υπόλοιπες. Αν το δούμε μάλιστα και ταξικά, αφορούν (οι πανελλήνιες) τα χαμηλά και μεσσαία κοινωνικά στρώματα. Οι κατέχοντες θα πάνε σίγουρα εξωτερικό, ιδίως στις μέρες μας που είναι και πιο οικονομικά (αν έχουν και τις άκρες στο ΔΟΑΤΑΠ, ακόμα καλύτερα)… Και γενικά μπορεί η διαδικασία των Πανελληνίων να είναι (σχεδόν) αδιάβλητη, ωστόσο υπάρχουν τόσα άλλα παραθυράκια με αποτέλεσμα τα “όνειρα και χρήμα” των γονιών για τα παιδιά τους θα πάρει σάρκα και οστά!
Α, και η “βάση επιτυχίας” στις γραπτές πανελλήνιες δεν είναι το 10, αλλά 9.4 (θυμίζω ότι μετράνε ένα ποσοστό και οι βαθμοί του σχολείου)!
Μαλακίες.Ετσι κι αλλιώς οι πιο πολλοί γιατροί σήμερα ούτε δέκα δεν έπιασαν στις πανελλήνιες.Μερικοί καθηγητές πανεπιστημίου το ίδιο.(Αινστάιν).
@K
K, O Εinstein δεν έδωσε … Πανελλήνιες, και η ιστορία οτι ήταν κακός μαθητής, είναι μύθος.
Όσο υπάρχει αυτή η τεράστια ζήτηση για ανώτατη, ανώτερη, σούπερ, ντούπερ εκπαίδευση τόσο θα υπάρχει και η πίεση, τόσο θα είναι “εύκολη” μία κυβέρνηση να ενδώσει σε πιέσεις, τόσο το επιχείρημα “τι να πηγαίνουν στο ΤΕΙ Καλαμάτας τι να σκορπάν τα λεφτά τους στην EasyJet και στο UofLuton” θα είναι θελκτικό
Η αξιολόγηση των ιδρυμάτων είναι η καθαρότερη λύση. Ξέρετε υπάρχει το ΤΕΙ Καλαμάτας όπου έτσι, γιουβέτσι, κοκορέτσι, με βαθμό Α ενώ το ΤΕΙ Άνω Ραχουλας όπου αλλιώτικα, πασαλιμανιώτικα έχει βαθμό Β… Διαλιέχτε
Γιατί μου σβήνονται τα ποστ?Τα σούργελα διαμαρτύρονται?Αφού είπαμε θα σας κάψουμε,τι ανησυχείτε?
Αυτό που προέχει σήμερα είναι η κατασροφή της βουλήσεως των αλλότριων δυνάμεων που συνασπίζονται σε υπεράσπιση των συμφρόντων τους,ο πλήρης ευτελισμός,το κρέμασμα και η φυσική εξόντωση των υποκειμένων που συνιστούν τους φορείς τους.
Η βάση του 10 είναι άλλοθι.Ετσι κι αλλιώς ο βλακικός γόνος θα λαδώσει στο εξωτερικό για να πάρει τη θέση εξουσίας.Για αυτό ο σκοπός εντοπίζεται στην καταστροφή του συστήματος που επιτρέπει την παραγωγή και αναπαραγωγή του βλακικού γόνου.Μιλάμε για μια ιδιαίτερα στενή αντίληωη μια εντελώς αντιανθρωπιστική άποψη που γράφει τη δημοκρατία εντελώς στα αρχίδια της.Μια τέτοια δυναμκή λύση πρέπει να επεξεργαστούμε.
Μας τάπωσες πάλι!
Καμιά ιδέα πως να την επεξεργαστούμε ακριβώς τη “δυναμική λύση” έχεις?
Κ με τις βρισιές δεν βγάζεις απολύτως τίποτα εσύ εξευτελίζεσαι επειδή έχεις βάλει στο μυαλό σου ότι για όλα φταίνει οι γόνοι. Αυτοί είναι λογική του κώλου για να στο πω καθαρά. Του κώλου. Για όλα φταίνει οι γόνοι, όπως για όλα φταίναι οι Ρουμάνοι, οι Αλβανοί, οι Βλάχοι και τα αρχίδια μου κουνιούνται.
Οποιος έχει απολυτήριο ΛΥΚΕΙΟΥ, απλώς μπορεί να ΔΟΚΙΜΑΣΘΕΙ αν χωράει σε τριτοβάθμιες σπουδές. ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ ΓΙΑ ΑΥΤΕΣ. ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ ΕΙΝΑΙ ΟΠΟΙΟΣ ΠΕΡΝΑΕΙ ΤΙΣ ΕΙΔΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΤΩΝ ΤΡΙΤΟΒΑΘΜΙΩΝ ΙΔΡΥΜΑΤΩΝ.
@K
ΧΑΝΕΙΣ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΣΟΥ ΜΕ ΤΟΣΟ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ-ΣΧΕΔΟΝ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟ ΓΡΑΨΙΜΟ.
ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ. ΑΛΛΑ ΠΕΣ ΤΟ ΜΕ ΤΡΟΠΟ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΑΠΟ ΤΟ ΚΟΙΝΟ.
Για να ξεκαθαρισουμε κατι, προαγωγή και Απολυτηριο στο Λυκειο επιτυγχανονται οταν ο μαθητής βγάλει ΜΕΣΟ ΟΡΟ 9,5 στα 20.
Καποιος που στα Αγγλικα, Γαλλικα, Θρησκευτικά γλυφει δεόντως και παιρνει 20αρια (διότι τα μαθήματα αυτα ειναι ουσιαστικά προαιρετικά και οι καθηγητές θελουν μαθητές μην χασουν την θεση), θελει ελάχιστα αλλα για να αποφοιτησει, δεδομένου οτι ο μινιμουμ βαθμός μαθητή που δεν δημιουργει πρόβλημα ειναι 8, ακόμη και αν δωσει λευκες κολλες (αγραφες οδηγίες γραφείου εκπαιδευσης).
Το συστημα ειναι καλό γιατι ο σωστος μαθητής ξεχναει αρχαια, ιστορια κλπ τριχες και ασχολειται με μαθηματικά-φυσική-εκθεση και τα γενικά ενδιαφεροντα του, οποτε μπαινει Πολυτενχειο και ειναι και ολοκληρωμενος ανθρωπος, οχι “φυτο”.
Ναι,αλλά αυτός θα σου πει γιατί με εξετάζεις στα αρχαία αφού εγώ θέλω να γίνω μηχανικός?Τι σχέση έχουν τα αρχαία και γιατί να μου πάρει τη θέση κάποιος με μεγαλύτερη βαθμολογία σε αυτά.Αλλά και στα μαθηματικά να τον εξετάσεις,θα σου πει πώς μπορείς να καταλάβεις από την επίδοσή μου στα μαθηματικά αν μπορώ να γίνω καλός μηχανικός?Αλλά και στη μηχανικη΄να τον εξετάσεις,θα σου πει μήπως είναι λίγο νωρίς?Μήπως πρέπει να περιμένεις να ωριμάσω να δείξω τα ταλένντα μου?
Ετσι γίνεται πάντα,κυρήσσουν τα καθήκια αγνωστικισμό.
Λειτουργείτε όλοι σας υπό την εσφαλμένη αντίληψη ότι το σχολείο είναι χώρος μάθησης, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι παρά χώρος κοινωνικοποίησης όπου οι νέοι άνθρωποι μαθαίνουν δια μέσω των εφηβικών ανταγωνισμών τη θέση τους στην ιεραρχία της ανθρωποαγέλης. Πέραν αυτής της εκπαίδευσης και της φύλαξης των ανηλίκων τις ώρες εργασίας των γονέων τους, ουδέν άλλο δύναται να προσφέρει.
Η μόρφωση και η επαγγελματική εξειδίκευση είναι διαδικασίες που λαμβάνουν χώρα εκτός σχολείων και ιδρυμάτων. Οποιαδήποτε συζήτηση περί βελτίωσης τους είναι άτοπη όταν το ζητούμενο είναι η αναβάθμιση της παιδείας.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4546562
«Η προεκλογική μας δέσμευση είναι για κατάργησή της. Η συνολική παρουσίαση θα γίνει με τη μελέτη που κάνουμε αυτή τη στιγμή και την ανάλυση των δεδομένων», είπε χαρακτηριστικά απαντώντας σε σχετική ερώτηση, σε συνέντευξη που παραχώρησε χθες στη ΝΕΤ,
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_19/11/2009_361927
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_19/11/2009_361926
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_19/11/2009_361925
Η κατάργηση της βάσης του 10 σημαίνει ισοπέδωση προς τα κάτω!
http://www.reporter.gr/default.asp?pid=16&la=1&art_aid=229039
Τα κλειστα και διεφθαρμενα συστηματα εχουν την ταση να απαντουν βλακωδως σε προφανη ερωτηματα, η να κατασκευαζουν προβληματα εκει που δεν πρεπει. Χρεος οσων απο εμας ζουμε εξω ειναι να το υπενθυμιζουμε αυτο.
Άντε πάλι!
http://panaretos.blogspot.com/2009/11/10.html
Σύμφωνα με μια μελέτη που έγινε στις ΗΠΑ (από στοιχεία που είδα στο http://chronicle.com/article/Are-Too-Many-Students-Going-to/49039/) το κάτω 40% της τάξης στο λύκειο απλά δεν μπορεί να αποδώσει σε κανένα επίπεδο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Η εμφαση στη βάση του 10 λοιπόν είναι παραπλανητική. Απλά, προσφέρονται πολλές θέσεις και αναγκατικά σε κάποια τμήματα κατευθύνεται ο μη αποδοτικός μαθητής.
Επιπλέον, η εκπαίδευση δεν μπορεί να γίνει σε τεράστιες ομάδες φοιτητών. Στις κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες πρέπει να γίνεται διάλογος με το ακροατήριο ενώ στις φυσικές επιστήμες και την Ιατρική υπάρχουν τα πειράματα και οι άνθρωποι.
Για το λόγο αυτό είναι αναγκαία η ύπαρξη δεύτερης ευκαιρίας (π.χ. ΕΑΠ) κι όχι ο εξευτελισμός της πρώτης.
@Θέμης Λαζαρίδης
Τελικά Θέμη μου, το ζήτημα είναι: “Αυτός που κάθεται σε μια καρέκλα στην εξουσία, κάθεται για να παρατηρεί την εξουσία ή για να συμμετέχει στην άσκησή της?”
Ο πολιτικός προϊστάμενος της ανώτατης παιδείας προβληματίζεται για το “αν το 10 του 2004 είναι το ίδιο με το 10 του 2007″, λες και τά προβλήματα θα βρουν απαντήσεις μέσω normalizations διαφορετικών δεδομένων!
Στον εικονικό (virtual) διάλογο, ο Λαγός και η Αρκούδα, κάτω ακριβώς από την αναφορά σου στην ανάρτηση του Πανάρετου, καταθέτει στοιχεία από μεγάλο πληθυσμό τα οποία λένε ότι το 40% των μαθητών, ανεξάρτητα από τον βαθμό που θα πάρουν στο λύκειο (θυμίζω συγκριτική και όχι απόλυτη βαθμολογία στις ΗΠΑ), δεν έχουν καμιά δουλειά στο πανεπιστήμιο. [Προφανώς συζητάμε για το πανεπιστήμιο των ΗΠΑ και για νέους που δεν έχουν το γονίδιο του Έλληνα]
Ποιός προβληματίζεται ως υπουργός από τους δύο και ποιός ως θαμών απογευματινού τείου με γηραιές θείες που απλώς μιλάνε για να ακούνε τη φωνή τους, είναι παιζόμενο!
Άντε τώρα να εξηγήσεις στις προοδευτικές δυνάμεις ότι το πανεπιστήμιο δεν είναι για όλους. Θα σου πει ο άλλος, τυχαίο είναι που αυτό το 40% είναι κατά 80% και βάλε χαμηλού κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου; Δεν μπορεί να ‘ναι τυχαίο. Νάτος ο κοινωνικός αποκλεισμός, να το ταξικό φράγμα. Πιασ’το αυγό και κούρευ’το. (Και μη μου πείτε ότι η αιτότητα μπορεί να ισχύει στην αντίθετη κατεύθυνση, διότι όσοι αντιλαμβάνεστε αυτό το ενδεχόμενο γνωρίζετε και τις συνέπειες της συζήτησής του.)
Σαφώς και πρέπει να υπάρχουν κάποια μίνιμουμ κριτήρια ανάλογα με τη σχολή αλλά γιατί να υπάρχει για βάση το 10 για όλες τις σχολές προσωπικά δεν το καταλαβαίνω το σκεπτικό. Γιατι να μην είναι το 12 ή το 8; ας αφήσουμε κάθε σχολή χωριστά να βάλει τα μίνιμουμ κριτήριά της. Έτσι κι αλλιώς οι προσλήψεις στο δημόσιο μετά γίνονται (ή πρέπει να γίνονται) μόνο μέσω εξετάσεων ΑΣΕΠ.
Κάποιου είδους μεταλυκειακή εκπαίδευση είναι δυνάμει για όλους. Τα ΑΤΕΙ δεν είναι πανεπιστήμια. Και όλες οι πανεπιστημιακές/τεχνολογικές σχολές δεν είναι οι ίδιες, ούτε έχουν τις ίδιες απαιτήσεις (ακόμα και στο ίδιο αντικείμενο) πόσο περισσότερο σε διαφορετικά.
Συμφωνούμε 100%. ΑΛΛΑ…
Αυτές τις πικρές αλήθειες, ΠΟΙΟΣ θα τις πεί δυνατά στην ελληνική κοινωνία?
Και ποιός θα έχει την ΔΥΝΑΜΗ να τις επιβάλλει?
http://panaretos.blogspot.com/2009/11/10_22.html
Λογικά επιχειρήματα. Αλλά δεν νομίζω ότι η πλήρης κατάργηση της βάσης είναι το συμπέρασμα που προκύπτει από αυτά.
«Αν όμως το κράτος ξοδεύει τα χρήματα ούτως ή άλλως, τότε τι έννοια έχει?»
Μα, από το κράτος εξαρτάται αυτό. Αν αποφασίσει να κλείσει τμήματα που δεν έχουν εισακτέους, θα σταματήσει να τα ξοδεύει.
@Basil
Υπάρχουν κάποιοι συγκεκριμένοι πόροι που κατευθύνονται στη πανεπιστημιακή εκπαίδευση που καλό είναι να μην σπαταλούνται για την εκπαίδευση μη εκπαιδεύσιμων (σε εξειδικευμένη γνώση) φοιτητών. Η βάση του 10 είναι σίγουρα αυθαίρετη αλλά θα μπορούσαν κάλλιστα να καθοριστούν κάποια περισσότερο αντικειμενικά κατώτατα thresholds απόδοσης (μέσω εμπερικών μελετών κτλ.).
Συμφωνώ με τον κ. Πανάτερο που γράφει ότι “Η πολιτική του Ελληνικού κράτους από το ’96 και μετά ήταν να δημιουργηθούν αρκετές θέσεις την τριτοβάθμια εκπαίδευση, ώστε να μπορεί να εισάγεται το σύνολο των μαθητών. Αυτή την λογική εξυπηρέτησε η δημιουργία των πολλών τμημάτων σε όλη την χώρα.Δαπανήθηκαν λοιπόν πολλά χρήματα για την δημιουργία υποδομών και για την πρόσληψη διδακτικού προσωπικού, ώστε να στελεχωθούν τα νέα τμήματα”.
Θέλω όμως να παρατηρήσω, ότι έτσι
α) έχει μετατραπεί το σχολείο σε χώρο που απλά πάιρνεις ένα χαρτί, αμφίβολης αξίας, για να συνεχίσεις πιο πέρα. ‘Αλλοι διδακτικοί κλπ στόχοι δεν επιδιώκονται πλέον. Και φυσικά απλά μετατίθεται η αγωνία των νέων λόγω ανεργίας κατά 4-5 χρόνια.
β)Η βασικότερη, ίσως, πρόθεση δεν ήταν να εισέλθουν όλοι οι μαθητές στα ΑΕΙ, αλλά να “βολευτούν” όλοι οι ημέτεροι ως ΔΕΠ.
γ)σημαντικό τους κίνητρο ήταν ακόμα, λόγω κομματικών πιέσεων, να υπάρξει κάποια οικονομική κίνηση στις επαρχιακές πόλεις που ιδρύονται ΑΕΙ ή ΤΕΙ (όπως δηλ. η ίδρυση στρατοπέδων).
δ) δαπανήθηκαν πολλά λεφτά για υποδομές και επομένως …γέμισαν αρκετές τσέπες.
ε) δημιουργήθηκαν νέα τμήματα που δεν χρειάζονταν. Υπάρχουν π.χ. 2 θεολογικές σχολές (Αθήνας, Θεσ/κης), η ίδρυση άλλων 2 τμημάτων (Κοιν. Θεολογίας) τι χρειάζονταν; όπως επίσης η ίδρυση 5-6 Ανώτατων Εκκλ. Ακαδημιών;. Δε δημιουργήθηκαν όμως νέα τμήματα που είναι απαραίτητα (π.χ. για παιδιά με ειδικές ανάγκες κλπ).
στ) η συζήτηση για τη βάση του 10 αποτελεί αποπροσανατολισμό. Υπάρχει κοινωνική ανισότητα στην παιδεία. Ο μαθητής του ορεινού χωριού ίσως πάρει κάτω του 10, όμως ίσως εξελιχθεί σε πολύ καλό φοιτητή κλπ.
Εκείνο που πρέπει να συμβεί είναι να λειτουργούν τα ΑΕΙ με στόχους, με υπεύθυνο επιστημονικό προσωπικό και με καθαρές διαδικασίες επιλογής.Και να υπάρχει μεγάλος έλεγχος, αφού τα ΑΕΙ λειτουργούν με το υστέρημα του ελληνικού λαού. Διαφορετικά, αν δεν υπάρχει έλεγχος στα Παν/μια. στην Εκκλησία, στους μεγαλογιατρούς, στους βιομήχανους , ΓΙΑΤΙ να υπάρχει έλεγχος στον ψωρομισθό μου και να πληρώνω φόρους μόνο εγώ και όλοι οι άλλοι ταλαίπωροι όμοιοί μου; ΑΥΤΟΜΟΜΙΑ κ. Πανάρετε μου, εδώ σημαίνει “άφεση αμαρτιών”.
@ΚΟΡΦ.
” Ο μαθητής του ορεινού χωριού ίσως πάρει κάτω του 10, όμως ίσως εξελιχθεί σε πολύ καλό φοιτητή κλπ.”
Χωρίς να διαθέτει το κατάλληλο υπόβαθρο (αδυναμία περαίωσης απλών μαθηματικών πράξεων κτλ.) πως είναι σε θέση να αναπεξέλθει κάποιος μαθητής στις απαιτήσεις της πανεπιστημιακής εξειδίκευσης; Μήπως θα έπρεπε να αντιπροτείνουμε καλύτερη δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση προκειμένου να διασφαλιστεί ισότητα ευκαιριών σε όλους τους υποψήφιους;
@Jacques
Έχεις δίκιο, αλλά το έχω δει και αυτό αρκετές φορές από φιλότιμους φοιτητές. Όπωσδήποτε όμως χρειάζεται ίση ευκαιρία μόρφωσης στη Β΄/βάμια εκπ/ση.΄Δυστυχώς όμως αυτό είναι πολύ δύσκολο διότι επιδρούν και άλλοι παράγοντες εκτός από το σχολείο (οικονομική-μορφωτική κατάσταση οικογένειας, φτωχά ερεθίσματα, κλπ).