Απορρίφθηκε η μήνυση κατά του Bruce Flamm
http://www.einpresswire.com/247pr/121781?category=einnews
Το 2001 δημοσιεύτηκε ένα άρθρο στο J. of Reproductive Medicine που ισχυριζόταν ότι η προσευχή ατόμων στις ΗΠΑ, Καναδά και Αυστραλία αύξησε κατά 100% την επιτυχία εξωσωματικών γονιμοποιήσεων ατόμων στην Κορέα. Ο Bruce Flamm, γιατρός και καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, αμφισβήτησε αυτά τα αποτελέσματα. Υποθέτω ότι η αμφισβήτησή του ήταν πολύ έντονη, διότι ο υπεύθυνος της μελέτης, Κορεάτης Kwang Yul Cha, του έκανε μήνυση για δυσφήμιση. Τον περασμένο μήνα το Εφετείο της Καλιφόρνια επιβεβαίωσε απόφαση κατώτερου δικαστηρίου και απέρριψε και αυτό τη μήνυση. Το περιοδικό ακόμα δεν έχει αποσύρει το επίμαχο άρθρο.
Νίκη για την ελευθερία του λόγου και της επιστημονικής κριτικής. Σημειώστε το, θα μας χρειαστεί.
@στο ψαχνό κτλ :Σας παρακαλώ μην προσβάλετε τη νοημοσύνη των υπολοίπων συζητώντας με αυτόν τον τρόπο
Πολύ ευέξαπτος είσαι μεγάλε. Νομίζεις ότι “βαράς στο ψαχνό”, αλλά έχεις πρόβλημα αυτοεκτίμησης. Δεν ασχολείται κανείς με τη δική σου νοημοσύνη.
Παρατηρήσεις… Βγαίνω ίσως εκτός θέματος – Ο Θέμης μάλλον ήθελε να συζητήσουμε το θέμα της επιστημονικής κριτικής γενικότερα… Αλλά μπορεί κάποιοι να βρείτε τις παρακάτω σκέψεις χρήσιμες.
- Δεν έχουμε καθόλου πειστικά δεδομένα για την επίδραση της προσευχής (ή της αυθυποβολής) στην υγεία – ειδικά για αντικειμενικές εκβάσεις (θάνατοι, εμφράγματα, εγκεφαλικά, επίσπευση ίασης). Υπάρχει αρκετή (πολλή) παραφιλολογία που βασίζεται σε πεποιθήσεις ή σε εσφαλμένες γενικεύσεις ανεπαρκών στατιστικών αναλύσεων από ανεπαρκείς ή μεροληπτικές μελέτες.
- Σε άλλες πειραματικές μελέτες (τυχαιοποιημένες κλινικές δοκιμές – ό,τι καλύτερο μπορείς να κάνεις για να μετρήσεις την επίδραση μιας παρέμβασης αμερόληπτα) προσευχές και συναφείς παρεμβάσεις δεν φαίνεται να επιδρούν στην υγεία. Η εν λόγω δημοσίευση είναι ασυμβίβαστη με την πρότερη έρευνα. Είτε λοιπόν αφορά σε μια ξεχωριστή περίπτωση (που χρήζει πειστικής εξήγησης), είτε είναι εσφαλμένη.
- Όταν βλέπει κανείς τόσο εντυπωσιακά αποτελέσματα όσο στην μελέτη του Cha, οφείλει να υποψιαστεί και λάθη ή απάτες. Η άυξηση του “σχετικού κινδύνου” για επιτυχή κύηση ήταν 90% σε αυτή τη μελέτη (RR=1.9)… Αυτό είναι ανήκουστο για πολύ πιο άμεσες παρεμβάσεις, με πολύ ισχυρότερο πιθανολογούμενο βιολογικό μηχανισμό… Σκεφτείτε ότι πολύ λίγες ιατρικές παρεμβάσεις δουλεύουν τόσο καλά… Για παράδειγμα η θρομβόλυση με στρεπτοκινάση σε οξύ καρδιακό έμφραγμα μειώνει τον σχετικό κίνδυνο θανάτου κατά 25% (συγκρίνοντας με μή θρομβόλυση)… Οι πιο πολλές ιατρικές παρεμβάσεις δουλεύουν λιγότερο…
- Καμιά φορά (πολλές φορές) η φήμη του περιοδικού προδιαθέτει για την ποιότητα των άρθρων που φιλοξενεί (λογικό, είναι αμφίδρομη η σχέση). Το J Reprod Med έχει Impact Factor = 0.745, 57ο από τα 61 περιοδικά Μαιευτικής/Γυναικολογίας στο Thompson ISI.
- Για να κρίνει κανείς κλινικές μελέτες χρειάζεται καλό υπόβαθρο σε κλινική μεθοδολογία, κλινική έρευνα και εφαρμοσμένη στατιστική. Ακόμα και τότε, μπορεί να του/της ξεφύγουν χοντρά προβλήματα.
Δείτε το σύνδεσμο(? –link):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19515229
που καυτηριάζει μια τέτοια περίπτωση – μια (μη προσεκτική) συστηματική ανασκόπηση για προσευχές και υγεία:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370557
- Προσωπική μου άποψη είναι ότι υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά ερωτήματα που χρήζουν μελέτης από τις προσευχές και τα λοιπά.
/* Τέλος της εκτός θέματος παρέμβασής μου. */
t
@ΚΟΡΦ
ευχαριστώ για την ψυχανάλυση της πεντάρας. Επιστρέφω τα σχόλια.
Οποιος λεει κατι συγκεκριμένο και σοβαρο και χαλάει τους άλλους ‘εχει πρόβλημα’ ‘αυτοεκτίμησης’ …. μηπως εχω και μικρό πεος?
@ TOM TRIKALINOS
Πεστα γιατι αρχισα να πιστεύω ότι ειμαι ολομόναχος εδώ τελικά. Με ειπαν και κομπλεξικό…
@στο ψαχνο κτλ
Ο Tom Trikalinos τα γράφει σωστά και τεκμηριωμένα και συμφωνώ απόλυτα. Εσύ όμως δε αντέχεις το διάλογο και την άποψη του άλλου, όντως έχεις ανάγκη ψυχανάλυσης.Όσο για τα σεξουαλικά απονοούμενα, ψάξε και στον τομέα αυτό μήπως ασυνείδητα εκεί εντοπίζεται το πρόβλημά σου.
Έχει βυθιστεί στο μονόλογο και την αυτοαπασχόληση.
Ένας περίπατος δεν βλάπτει.
@ΣΟΥΡΗΣ
Παλια και τετριμένα επιχειρήματα. Ο διάλογος δεν ειναι για να συζητήσουμε αν το γαλα ειναι μαύρο ούτε να ψηφίσουμε αν εμείς οι πλειοψηφούντες 5 θα δείρουμε δημοκρατικά τον 6ο. Ζηλευεις και το Σουρή απ οτι βλέπω… θα τρίζουνε τα κόκκαλά του…
Και πολύ ΕΣΠΡΕΣΣΟ ψυχανάλυση της πεντάρας ρε παιδιά… ασε… θες να συζητήσουμε πανω σε αυτό? Δε σας παίρνει με τη μόρφωση που έχετε από κοινωνικά περιοδικά και φυλλάδες …
Καθόλου μονος σου δεν είσαι, διάβασε σε παρακαλώ τα σχόλια και θα το διαπιστώσεις. Απλώς, για πολλούς τόσο το θέμα όσο και τα αποτελέσματα της ερευνας στο paper που συζητάμε κινούνται όχι απλώς στη σφαίρα του γελοίου αλλα στη σφαίρα των κρετίνων. Προσωπικά έκρινα ότι ανάλυση και συζήτηση επί του θέματος είναι ανάξια λόγου.
@στο ψαχνό :…. μηπως εχω και μικρό πεος?
@physicist: κινούνται όχι απλώς στη σφαίρα του γελοίου αλλα στη σφαίρα των κρετίνων. κλπ, κλπ
Αν βέβαια χρησιμοποιείτε επιχειρήματα όπως αυτά που ενδεικτικά σας επισημαίνω, θα ανεβάσετε το επίπεδο της επιστήμης σας σε μεγάλα …ύψη. Δε συμφωνώ καθόλου με την έρευνα του Kwang Yul Cha. Από την άλλη δε δέχομαι την αντίληψη ότι ψυχικά γεγονότα που όντως είναι υπαρκτά (θρησκευτικότητα, συναισθήματα κλπ) δεν πρέπει να γίνονται αντικείμενο επιστημονικής μελέτης, επειδή αυτό είναι δύσκολο, δεν μπορούμε δηλ. να τα “μετρήσουμε” κλπ. Φίλοι μου ο Σωκράτης είπε το “εν οίδα..”, εσείς που τα “γνωρίζετε” όλα, να μας τα γράψετε επωνύμως να τα μάθουμε και εμείς.Οι ειρωνείες επιστρέφουν σε σας. Όσοι είμαστε των θεωρητικών επιστημών δε συμφωνούμε ότι τα πάντα μπορούν να απεικονιστούν με ένα στατιστικό δείκτη. Έχω δημοσιευσει παρ’ όλα αυτά στατιστικές μου έρευνες σε ελληνικά (πανεπιστημιακά) και ξένα περιοδικά. Για σας δεν είμαστε καν επιστήμονες. Αυτό το ζούμε καθημερινά κατα τη συναναστροφή μας με άτομα με σπουδές σε θετικές επιστήμες(όχι βέβαια από όλους). Επομένως σωστά γράφει ο physicist “Προσωπικά έκρινα ότι ανάλυση και συζήτηση επί του θέματος είναι ανάξια λόγου”.
@ στο ψαχνό κτλ :
“μηπως εχω και μικρό πεος?”
Νομίζω είναι προφανές, αν όχι ηλίου φαεινότερον…
Μην κάνετε κατάχρηση του Σωκράτη. Το λεχθέν του δεν σημαίνει ότι κάθε αρλούμπα είναι αξια συζήτησης και επιστημονικής ερευνας, κάνετε μεγάλο λάθος. Ο Σωκράτης συνέστησε σεμνότητα και κανεις δεν έχει αντίρρηση γι αυτό. Ακόμη ακριβέστερο είναι το νεότερο λεχθέν (του Νεύτωνα, νομίζω): “Όσο επεκτείνεται η ακτή της γνώσης, τόσο αυξάνεται το πεδίο από το οποιο αντικρίζουμε τον ωκεανό της αγνοιας”. Όμως, επαναλαμβάνω: η ύβρις δεν έγκειται στο να απορρίψει κανεις μερικά πράγματα (όπως την ομοιοπαθητική, τα μαντζούνια και την αστρολογία): η ύβρις, τόσο προς τη λογική όσο και προς την ηθική είναι να ισχυριστεί κανεις ότι με δυνατές προσευχές θα μείνουν άγνωστες γυναίκες έγκυοι. Για μένα, που δεν πιστεύω στο Θεό, αυτό είναι γελοίο. Για όσους πιστεύουν, είναι απλώς εξοργιστικό να νομίζουν ότι ο καλός Θεούλης κοιτάει πως να συλλάβουν γυναίκες στη Νότια Korea κι αφήνει όλο τον πληθυσμό στη Βόρεια να υποφέρει και να πεθαίνει από πεινα. Ντροπή σε όσους πιστέουν σε τέτοια θεότητα!
@physicist :Για όσους πιστεύουν, είναι απλώς εξοργιστικό να νομίζουν ότι ο καλός Θεούλης κοιτάει πως να συλλάβουν γυναίκες στη Νότια Korea κι αφήνει όλο τον πληθυσμό στη Βόρεια να υποφέρει και να πεθαίνει από πεινα. Ντροπή σε όσους πιστέουν σε τέτοια θεότητα!
Συμφωνώ ότι αυτοί οι “τύποι” εκμεταλλεύονται την έννοια του Θεού για ίδιον κέρδος. Απαράδεκτο. Αυτό δυστυχώς γίνεται από πολλούς στη χώρα μας και βέβαια στη γνωστή σχολή με τους “διεθνούς κύρους”. Δεν είμαι άθεος, ούτε θρησκόληπτος. Προσπαθώ απλά να αποφεύγω τα ακραία. Συμφωνώ: Ντροπή σε όσους πιστέυουν σε τέτοια θεότητα! Η ανθρωπότητα επλήγη πολλές φπρές από τέτοιους “τύπους” (φονταμενταλιστές κλπ). Επομένως είναι αναγκαία η έρευνα και η ανάπτυξη υγιούς θρησκευτικότητας, για όλους αυτούς τους λόγους.
Θα πρόσθετα αμέσως την Ορθόδοξη Εκκλησια στους φονταμενταλιστές και τους εκμεταλλευτές. Τόσους αγίους, τόσες θαυματουργές εικόνες, λαδάκια, μηλαράκια, καντήλια, άγιες ζώνες, λείψανα αγίων, δαχτυλάκια, τη σαρα, τη μαρα και το κακό συναπάντημα, ούτε οι voodoo στην Καραϊβική δεν έχουν.
@physicist
Αν αρνιόμουν κάτι τέτοιο (φονταμενταλισμός στην Ορθόδοξη Εκκλησια) θα είχα πολύ μεγάλο άδικο.
Ειλικρινά χαίρομαι που συμφωνούμε σε μερικά πράγματα, εσείς που έχετε διάθεση να πιστέψετε στο Θεό κι εγώ που δεν έχω.
To ερώτημα είναι: Τι σχέση έχει ο φονταμενταλισμός με την Θεολογία της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
εάν Θεολογία είναι πράγματι,
όχι αυτό που διάσκουν οι “διεθνούς κύρους” κουμπάροι και βαφτιστήρια στη Θεολογική ΕΚΠΑ γνωστού φονταμενταλιστή της Θεολογικής ΑΠΘ,
αλλά η ορθή έκθεση του περιεχομένου της πίστεως της Εκκλησίας που διαφυλάσει και τηρεί απαρεγκλιτα την παράδοση των Αποστόλων και του Χριστού?
Γνωστό επίσης είναι ότι ο φονταμενταλισμός του φονταμενταλιστή αυτού έχει ψυχολογικά αίτια, όπως γνωστό είναι ότι και οι διδασκαλίες των κουμπάρων και μάλιστα του Αρχικουμπάρου έχόυν κι αυτές ψυχολογικά αίτια (π.χ. ανάγκη αυτοειβεβαίσης, αφού 40 χρόνια στο ΕΚΠΑ έπαιρνε αυτός και η συμβία του από τους προϊσταμένους του το μμμπούλο).
Αλλά γιατί εμείς οι υπόλοιποι πρέπει κι από πάνω να πληρώνουμε για τον ψυχολογισμό άλλων?
* ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης
Αλλιώς πως θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι η κόρη του, κάνοντας διδακτορικό στον πατέρα της (που το δημοσίευσε ένα χρόνο πριν ανακηρυχθεί απ΄τον πατέρα, τη μάνα καιτους κουμπάρους τους πρωοβάθμια καθηγήτρια), αποδείχθηκε ανώτερη κι απ΄αυτόν τον Μέγα Θεολόγο τον DADDY COOL της?
@physicist :…εσείς που έχετε διάθεση να πιστέψετε στο Θεό
Πέρασα (πιο νέος) και εγώ από τα δικά σου στάδια, ειλικρινά.Σέβομαι απόλυτα τους πάντες για τις αντιλήψεις του, όποιες και αν είναι αυτές.Ειδικά για τις θρησκευτικές.
Δεν είμαι σε θέση να εντρυφήσω ούτε στα συγγράμματα της Θεολογίας ούτε στα άδυτα των Θεολογικών σχολών, είτε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών είτε αλλου. Γνωρίζω όμως ότι η επίδραση των Πανεπιστημιακών θεολόγων στον πληθυσμό, και μάλιστα στο τμήμα του τελευταίου που είναι επιρρεπές προς το φονταμενταλισμό, την ειδωλολατρία και τις προλήψεις, είναι μηδαμινή μπροστά σ’ αυτή που έχουν οι ρασοφόροι και οι πολιτικοί τους υπηρέτες.
(Δεδομένο, έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα!)
@ΚΟΡΦ.
Και που το ξέρεις, μάστορα, ότι είμαι νεότερος από σένα; (στο γράφω με πλατύ χαμόγελο και χωρίς διάθεση ειρωνείας!)
@ΚΑΦΡ. To ερώτημα είναι: Τι σχέση έχει ο φονταμενταλισμός με την Θεολογία της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
Η θεολογία της Ορθ. Εκκλησίας δεν έχει ουδεμία σχέση με τον φονταμενταλισμό. Όμως πολλοί, κυρίως σύγχρονοι, κληρικοί και θεολόγοι (όπως αυτοί που αναφέρεις), μας έχουν οδηγήσει μακριά από την Εκκλησία και έχουν δώσει δικαιώμα να τους κατηγορήσουμε για πολλά.Αυτοί έκαναν τη μεγαλύτερη ζημιά με αποτέλεσμα, να ξεχωρίζουμε πλήρως την Ορθόδοξη πίστη μας, από την Εκκλησία και τους λειτουργούς της.
@physicist
Γνωρίζω όμως ότι η επίδραση των Πανεπιστημιακών θεολόγων στον πληθυσμό, και μάλιστα στο τμήμα του τελευταίου που είναι επιρρεπές προς το φονταμενταλισμό, την ειδωλολατρία και τις προλήψεις, είναι μηδαμινή μπροστά σ’ αυτή που έχουν οι ρασοφόροι και οι πολιτικοί τους υπηρέτες.
ΟΡΘΟΝ! Αλλά μη ξεχνάς ότι οι ρασοφόροι που παίζουν παιχνίδι αυτή τη στιγμή έχουν πτυχίο αυτών των Θεολογικών Σχολών, αλλιώς δε θα μπορούσαν να χειροτονηθούν επίσκοποι, και ότι κατά παράδοξο τρόπο τα τελευταία 5-7 χρόνια, σε αντίθεση με το παρελθόν, οι “παιχνιδιάριδες” ρασοφόροι γίνονται είτε καθηγητές είτε επίτιμοι διδάκτορες στις σχολές αυτές και ότι οι διεθνούς κύρους καθηγητές των σχολών αυτών και οι συν αυτό κάθονται σε επιτροπές της Εκκλησίας της Ελλάδας και συναποφασίζουν
ΚΑΙ ΑΝΤΕ να δούμε ΓΙΩΡΓΑΚΗ πως θα τα βγάλεις πέρα με το χέρι που θέλεις να βάλεις στην εκκλησιαστική περιουσία…????
@physicist November 8th, 2009 at 19:07 | #20 Reply | Quote @ΚΟΡΦ.
Και που το ξέρεις, μάστορα, ότι είμαι νεότερος από σένα; (στο γράφω με πλατύ χαμόγελο και χωρίς διάθεση ειρωνείας!)
Έλα ντε! σχηματισα την εντύπωση ότι είσαι νεότερος. Σόρυ. Εγώ πάντως είμαι συνταξιούχος. Τα΄χω τα χρονάκια μου
Σωστή η εντύπωση, τότε. Πήγα να κάνω τον έξυπνο αλλά η μπλόφα δεν έπιασε
@physicist
Όπως καταλαβαίνεις περνάω και λίγο τον καιρό μου, διότι μένω στο εξωτερικό (μοναξιές). Σόρυ για την πολυλογία μου.
Κάθε άλλο — ευχάριστη η συζήτηση και καλοδεχούμενες οι διαφωνίες που εκφράζονται κοσμια και με σεβασμό.
* συν αυτοίς
Μη ξεχνάς επίσης ότι εκεί που είσαι και είμαστε πολλοί από μας, ολίγη σημασία για τους Έλληνες της Διασποράς έχουν οι πρεσβευτές και οι πρόξενοι που στέλνει το Ελληνικό Κράτος. Οι Έλληνες της Διασποράς που ασχολούνται με τα κοινά όλο και πίσω από κάποιο ρασοφόρο τρέχουν και όλο και κάποιου κομπιναδόρου ρασοφόρου το χέρι γλύφουνε.
Κι αν θέλει κανείς να κάνει και κοινωνιολογική έρευνα, ας ψάξει να δει πόσα βγάζουν το παπαδαριό και οι οικογένειές τους και οι δεσποτάδες της Ορθόδοξης Εκκλησίας στη Διασπορά πουλώντας θεό και άρωμα ελληνικής ταυτότητας?
Πόσα επίσης βγάζουν από τα ευρωπαϊκά προγράμματα που καρπώνονται προς ίδιο όφελος?
Αν δεν έχει κανείς, φίλε physicist, καθόλου πάρε δώσε με την εκκλησία στη διασπορά, είναι δύσκολο να καταλάβει τί παίζει.
Μια επίσκεψη την κυριακή στην εκκλησία και μια απλή συζήτηση με τον πληθυσμό πείθει και για τα (συν)αισθήματα … τα θρησκευτικά και για τις προθέσεις…
Τι να σου πω, συμπάθειες με το είδος δεν είχα ποτέ, όμως στην Ελλάδα δεν μπορούσες να το παραδεχτείς ούτε καν στον εαυτό σου ότι κάτι πάει στραβά με δαύτους. Μετά τον πρώτο χρόνο στο εξωτερικό, τα πήρα μυρωδιά μέσες-άκρες αυτά που λες κι έτσι εδώ και περίπου 20 χρονια δεν έχω καμια σχέση πλέον. Σε μεγάλη απόσταση, γιατί έχουμε και πιο σοβαρά πράγματα να ασχοληθούμε.
ποιος ειπε
ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΑΖΙ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΜΟΥ?
@ ΚΕΛΕΥΣΤΗΣ
παω να το μετρήσω για να σου κανω τη χάρη
@ΚΑΦΡ.:Μη ξεχνάς επίσης ότι εκεί που είσαι και είμαστε πολλοί από μας, ολίγη σημασία για τους Έλληνες της Διασποράς έχουν οι πρεσβευτές και οι πρόξενοι που στέλνει το Ελληνικό Κράτος. Οι Έλληνες της Διασποράς που ασχολούνται με τα κοινά όλο και πίσω από κάποιο ρασοφόρο τρέχουν και όλο και κάποιου κομπιναδόρου ρασοφόρου το χέρι γλύφουνε.
Δυστυχώς όταν δεις στο εξωτερικό τους πρέσβεις, προξένους και παπάδες, καταλαβαίνεις το ρόλο των προυχόντων κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας. Τους νιάζει ΜΟΝΟ το ατομικό τους συμφέρον. “Πουλάνε” ασύστολα τους ταλαίπωρους Έλληνες της διασποράς και εκμεταλλευονται το αίσθημα ανημπόριας τους καθώς και τη δυσκολία που συνήθως έχουν στη γλώσσα. Πολλές φορές η μη ύπαρξη αυτών των…αξιωματουχων είναι προτιμώτερη. Γλύφουν σε μόνιμη βάση. Υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις βέβαια.
@στο ψάχνο
Στείλε τα αποτελέσματα της μέτρησης στο keleustis@gmail.com ώστε να μην εκτεθείς.
Μήπως πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι είναι άλλο πράγμα η πίστη των απλών ανθρώπων (προσωπικά είμαι αγνωστικιστής αλλά κατανοώ πλήρως αυτή την ανάγκη σε ανθρώπους χωρίς υπόβαθρο στις θετικές επιστήμες και χωρίς εμβάθυνση στις αρχές του διαφωτισμού), και άλλο να γίνεται απόπειρα να εμφανιστεί ως σοβαρή επιστήμη η στατιστική ανάλυση της επίδρασης της προσευχής ατόμων από άλλη ήπειρο στη γονιμότητα των Κορεατισσών?
Το πρώτο είναι ανθρώπινο δικαίωμα/ανάγκη ενώ το δεύτερο είναι περίτρανη επίδειξη είτε φονταμενταλισμού είτε βλακείας (αν και μάλλον αυτά ταυτίζονται).
@ΚΟΡΦ.
Έχεις απόλυτο δίκιο. Μόνο που τις εξαιρέσεις τις αναζητώ με το κυαλι εδώ και πολλά πάρα πολλά χρόνια και δυστυχώς δεν τις ανακάλυψα … ακόμα ανάμεσα στα τρία “πι” της κακιάς μας μοίρας. Γι αυτό ευχαρίστως θα άλλαζα την έννοια γένους “προύχοντες” για όλους αυτούς με μια άλλη που επίσης αρχίζει από “πι”.
Ενδιαφέρον έχει επίσης να ερευνηθεί πόσοι δικαστικοί αγώνες γίνονται ανάμεσα σε μητροπολίτες και ελληνικές κοινότητες της διασποράς για οικονομικά ζητήματα /σκάνδαλα. Εκεί εκδηλώνεται το … θρησκευτικό συναίσθημα κι απ΄τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές σ΄όλο του το μεγαλείο!!!!
@L
Νόμιζα ότι αυτή η διάκριση είναι σαφής.
@physicist
Συγγνώμη για την παρέμβαση συνάδελφε, αλλά διαβάζοντας τα προηγούμενα σχόλια η διάκριση δεν μου ήταν προφανής. Καλώς το ξεκαθαρίσαμε…
@L
Κανένα πρόβλημα: σύνηθες φαινόμενο στην επικοινωνία!
Ναύαρχε, να πάω να μετρήσω κι εγώ και να στείλω, και μετά να μας πεις τ’ αποτελέσματα;
@Physicist
Για εσένα δεν έχω αμφιβολίες, αλλά αν επιμένεις δεν έχω αντίρρηση.
Ξέρεις, θα έχει γούστο να τα πεις μετά σε στιλ Eurovision:
Physicist, twelve points; Le physicien, douze points.
k.o.k.
@Κελευστής
@Physicist
Αυτή η μελέτη που ξεκινάτε έχει μάλλον μεγαλύτερη σχέση με την επιστημονική μέθοδο από ότι η ιστορία με τις εγκύους Κορεάτισσες. (LOL)
Προσοχή στα error bars!
@L
Τα error bars να τα πεις στον Κελευστή που είναι ο σχεδιαστής της ερευνας και Principal Investigator, εγώ θεωρητικός είμαι κι απ’ αυτά δεν παίρνω μυρωδιά.
http://www.youtube.com/watch?v=ViT8gpNs6ng&feature=related
Ποιος θα μας σώσει από τους φονταμενταλιστές άθεους που θέλουν να σώσουν τον κόσμο από την πλάνη της θρησκεία; ρητορικό ερώτημα. Απλά να αναφέρω (χωρίς να αποδεικνύει τίποτα) οτί υπάρχει ένα σεβαστό ποσοστό επιστημόνων (θετικής κατεύθυνσης) που πιστεύουν. Αλλά και χωρίς αυτό αν το ότι πιστεύω με κάνει απλό άνθρωπο, δε με πειράζει διόλου. Αισθάνομαι απλός άνθρωπος. Ίσως γι αυτό πιστεύω.
Να ξεκαθαρίσω οτί θεωρώ απόλυτα φυσιολογική την επιλογή να μην πιστεύεις και αντιλαμβάνομαι πλήρως από που προέρχεται. Είναι πιο εύκολο να μην πιστεύεις παρά να πιστεύεις σε κάτι πέρα από τις αισθήσεις σου και την προέκταση των αισθήσεων που σου δίνει η επιστήμη. Αλλά είναι μερικοί (ίσως λίγοι) που όπως κι εγώ δυσκολεύονται να πιστέψουν οτί δεν υπάρχει κάτι άλλο πέρα από αυτό που είναι μπροστά τους και θεωρούν πιο πιθανό να υπάρχει κάτι πέρα από αυτά που βλέπουν, αισθάνονται, μυρίζουν, μετρούν με ένα όργανο, αποδεικνύουν μαθηματικά. Σαφώς και είναι δύσκολο θέμα καθώς έτσι ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου για κάθε τσαρλατάνο, αλλά αυτό δε σημαίνει απαραίτητα οτί κάθε θρησκεία είναι τσαρλατανισμός (παρ’όλο που δε με εκπλήσει οτί πολλοί θα πιστεύουν ακριβώς αυτό, είναι σαφώς πιο εύκολο να πιστεύεις οτί είναι όλα αρλούμπες). Από αυτή τη σκοπιά το δύσκολο και πολυσύνθετο είναι να πιστεύεις, όχι να μην πιστεύεις (είναι εξαιρετικά απλό να μην πιστεύεις σε κάτι πέρα από το επιστητό). Κι όμως έτσι και απρόλα αυτά μερικοί πιστεύουν. Μπορεί να είναι τρελλοί αλλά τελικά τι πιστεύει κανείς είναι θέμα αυστηρά προσωπικό και σαφέστατα θέμα προσωπικής αναζήτησης, περισυλλογής και εμπειρίας που καλό είναι όλοι μας να σεβόμαστε. Όλοι μας υπάρχει περίπτωση να κάνουμε λάθος.
@Basil
Η πίστη είναι προσωπικό θέμα και δικαίωμα του καθενός, αλλά δεν θα πρέπει να αποτελεί κίνητρο παραποίησης των επιστημονικών δεδομένων.
Αν θέλει κάποιος να πιστεύει είναι απόλυτο δικαίωμά του αλλά θα πρεπει ως επιστήμονας να είναι πολύ προσεκτικός και ψύχραιμος ώστε να μην είναι biased.
Το να αμφισβητεί κάποιος μια μελέτη σαν και αυτή που συζητούμε δεν σημαίνει ότι καταδικάζει ή χαρακτηρίζει τρελούς τους πιστούς. Από την άλλη πλευρά τα λεγόμενα αυτού του paper είναι τόσο ισχυρά (100% άυξηση της επιτυχίας), που αν οι δυνάμεις από το υπερπέραν ήταν τόσο ισχυρές θα έπρεπε όλοι οι πιστοί να περπατάνε πάνω στο νερό.
Γενικά η απόπειρα απόδειξης της πίστης/θεού μέσω ποσοτικοποίησης και στατιστικής είναι τόσο άτοπη όσο και η από την άλλη πλευρά απόπειρα απόδειξης ανυπαρξίας του θείου μέσω πειραμάτων. (εξαιρώ την πίστη του ιδίου του ατόμου/ασθενούς, διότι εκεί μπορεί να υπάρχουν παράμετροι ψυχολογίας που μπορεί να επηρεάζουν την λειτουργία του οργανισμού).
Μην ξεχνάτε ότι ακόμη και για τους πιστούς υπάρχει η ρήση ‘τα του Καίσαρος … κλπ’ και ο χώρος των θετικών επιστημών (της ιατρικής συμπεριλαμβανομένης) είναι προνομιακός του Καίσαρος.
Το ερώτημα δεν είναι εάν πιστεύεις ή όχι, αλλά το ΤΙ πιστεύεις.
Εκεί κάνουν παιχνίδι οι διάφορες θρησκείες, που αποτελούν προσπάθειες του ανθρώπου να κατανοήσει αυτό που τον ξεπερνά και να το εκφράσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Εάν όμως ο Ορθός Λόγος είναι ο καλύτερος δυνατός τρόπος για να εκφράσει κανείς αυτό που μπορεί να κατανοήσει, τότε γιατί θα πρέπει οπωσδήποτε να κρατήσει τον ορθολογισμό για την επιστήμη και σ΄ό,τι αφορά τη θρησκεία να πιστεύει σε παράλογα πράγματα.
Το μόνο πράγμα που ξεπερνά τα όρια της ανθρώπινης λογικής στο Χριστιανισμό είναι το γεγονός της Ενανθρωπίσεως του Λόγου (δηλ. ότι ο Θεός γίνεται άνθρωπος και μπαίνει στην Ιστορία) και της Αναστάσεως του Χριστού (δηλ. το ότι δύνεται στον άνθρωπο η ευκαιρία να μπεί στην αιωνιότητα να θεωθεί). Όλα τά αλλα τα ματζούνια, τα καντήλια κλπ. κλπ. κλπ. είναι αέρας κοπανιστός. Οι τσαρλατάνοι της ιστορίας μπορούν να τα πουλούν σε όσους θέλουν κι έχουν ανάγκη να αγοράζουν σαβούρα. Άμα θέλει κανείς να πιστεύει σ΄αυτά δικαίωμά του, αλλά ας μην υποχρεώνει και τους άλλους, που δεν θέλουν, να κάνουν το ίδιο, παρουσιάζοντας τις αρλούμπες για αποτελέσματα σοβαρής έρευνας. Ε, δεν τρώμε κι όλοι μας κουτόχορτο! Αμ πώς!
@Basil
Basil, με όλο το σεβασμό, νομίζω ότι μπερδεύεις μερικά πράγματα. Για να μη μακρηγορήσω, η έλλειψη πιστης σε έναν Θεό που ασχολείται, νοιάζεται και αγαπάει (με την έννοια των τριών μεγάλων θρησκειών αλλα και άλλων πέρα από αυτές), δεν πρέπει να ταυτίζεται με τη μιλιταριστική αθεΐα του Dawkins ούτε με τον αυστηρό υλισμό. Μπορεί κάλλιστα κανεις να έχει την πεποίθηση ότι υπάρχουν στοιχεια της πραγματικότητας που δεν τα έχει (ακόμη) συλλάβει ο νους και ίσως να μην τα συλλάβει ποτε. Ως εδώ καλά. Όμως, το να κάνει αυτομάτως το βήμα να προσδώσει σε αυτά τα στοιχεια αυθαίρετα χαρακτηριστικά, δεν είναι συνεπές. Θυμίζει έντονα αυτό που λένε οι παπάδες: “Άγνωσται αι βουλαί του Κυριου”, όταν τα βρίσκουνε σκούρα, όμως συγχρόνως έχουν σαφέστατη άποψη για τη βούληση του Κυριου όταν είναι να σπείρουν το μισος τους για τα ανύπαντρα ζεύγη, τους ομοφυλόφιλους, τους Τούρκους, τους Εβραίους και δε συμμαζεύεται.
Τέλος — λες ότι είναι πιο εύκολο να μην πιστεύεις από το να πιστεύεις. Το ζήτημα είναι τόσο περίπλοκο και προσωπικό που νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνει σύγκριση.
Για να ενισχύσω το τελευταίο σχόλιο του physicist, θα πρέπει να πω ότι η έλλειψη πίστης απαιτεί και προϋποθέτει μεγάλη ψυχική δύναμη γιατί συνεπάγεται μια μοναχική και πεπερασμένη πορεία (παραθέτω τη ρήση του Βολταίρου ‘αν ο θεός δεν υπήρχε, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε’, έστω και αν δεν το εννοούσε απαραίτητα με τον τρόπο που το εννοώ εδώ). Οπότε, το τί είναι ευκολότερο ή δυσκολότερο είναι μια μεγάλη κουβέντα… (και off topic).
“Το 2001 δημοσιεύτηκε ένα άρθρο στο J. of Reproductive Medicine που ισχυριζόταν ότι η προσευχή ατόμων στις ΗΠΑ, Καναδά και Αυστραλία αύξησε κατά 100% την επιτυχία εξωσωματικών γονιμοποιήσεων ατόμων στην Κορέα”
Eχετε κάνει τόση συζήτηση για αυτές τις ρημάδες τρείς γραμμές, που το προτιμότερο είναι να πάρουμε το ίδιο το άρθρο, να το εξετάσουμε και προφανώς να διαπιστώσουμε ότι είναι μια airy – fairy εργασία. Απορώ πως δημοσιευθηκε κάτι τέτοιο.
@ ΚΕΛΕΥΣΤΗΣ
δες τι εχω γραψει παραπάνω… ειναι ξεκάθαρο τι συμβαίνει με το άρθρο αυτο καθ αυτό
@ ΚΑΦΡ
αρα ο Θεος κούρδισε τον κόσμο και τον αφησε μόνο του στη μοίρα του? (δε νομίζω ότι λέει αυτό καμιά θρησκεία). Το υπερφυσικό στην καθημερινή ζωή ειναι αναπόσπαστο μέρος του κάθε θρησκευτικού δόγματος. Οι διαφορετικες συμβιβαστικές αντιλήψεις ειναι απόρροια του ιστορικού δυισμού του Καρτέσιου (και της συναφούς φιλοσοφικής προσπάθειας).
@ΟΛΟΥΣ
Αυτό που ούτε η φιλοσοφία ούτε η θρησκεία μπορεί να εντάξει στην κοσμοθεωρία της (και το περιγράφει σαφώς η ψυχιατρική και η νευροεπιστήμη) ειναι η τρέλλα. Ποια ηθική έχει ο τρελλός, ο άνθρωπος με άνοια, ο ναρκομανής? Ξερω την υπερβατική θρησκευτική απάντηση αλλα είναι απλά υπεκφυγή. Η απλή απάντηση και πλήρης απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει ψυχή, δεν υπάρχει μετα θανατον ζωή, ειμαστε απλά βιολογικές διεργασίες που διαβρώνονται και πεθαίνουν όπως όλα τα ‘ζωντανά’ δυναμικά συστήματα στη φύση
Αρα αν δεν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται (νομίζω Ντοστογιέφσκι?)
Οχι επειδή η φυσική επιλογή της συμπεριφοράς μας δεσμεύει σε συμπεριφορές που δε θα οδηγήσουν στην εξάλειψη του είδους, και αυτές ειναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ. Αυτό οσον αφορά και την υπαρξιακή μας ελευθερία και τον Σατρ που λατρεύουν οι αριστεροί του διαλεκτικού υλισμού.
Καληνύχτα σας και όνειρα γλυκά
@ ΚΕΛΕΥΣΤΗΣ
σιγα τη μαουνα σου στα ρυακια. Θα σκαλώσει….