Απορρίφθηκε η μήνυση κατά του Bruce Flamm
http://www.einpresswire.com/247pr/121781?category=einnews
Το 2001 δημοσιεύτηκε ένα άρθρο στο J. of Reproductive Medicine που ισχυριζόταν ότι η προσευχή ατόμων στις ΗΠΑ, Καναδά και Αυστραλία αύξησε κατά 100% την επιτυχία εξωσωματικών γονιμοποιήσεων ατόμων στην Κορέα. Ο Bruce Flamm, γιατρός και καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, αμφισβήτησε αυτά τα αποτελέσματα. Υποθέτω ότι η αμφισβήτησή του ήταν πολύ έντονη, διότι ο υπεύθυνος της μελέτης, Κορεάτης Kwang Yul Cha, του έκανε μήνυση για δυσφήμιση. Τον περασμένο μήνα το Εφετείο της Καλιφόρνια επιβεβαίωσε απόφαση κατώτερου δικαστηρίου και απέρριψε και αυτό τη μήνυση. Το περιοδικό ακόμα δεν έχει αποσύρει το επίμαχο άρθρο.
Νίκη για την ελευθερία του λόγου και της επιστημονικής κριτικής. Σημειώστε το, θα μας χρειαστεί.
Κι άλλο παράδειγμα μιας υπόθεσης που τραβάει καιρό στη Μ. Βρεταννία και αφορά την ελευθερία λόγου και επιστημονικής κριτικής: http://www.guardian.co.uk/media/2009/oct/14/simon-singh-chiropractors-appeal και http://www.guardian.co.uk/science/2009/jun/04/simon-singh-libel-british-chiropractic-association-bca. Ακόμα και το Nature Cell Biology είχε ένα editorial για την υπόθεση αυτή (vol 11, 785-785, July 2009). Με λίγα λόγια ο δημοσιογράφος Simon Singh σε ένα άρθρο του στη guardian είχε γράψει οτι η British Chiropractic Association (BCA) με το να υποστηρίζει οτι η χειροπρακτική μπορεί να θεραπεύσει πολλές και διάφορες ασθένειες, πχ άσθμα και λοιμώξεις, ουσιαστικά υποστηρίζει και προωθεί ατεκμηρίωτες πρακτικές αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις οτι η χειροπρακτική μπορεί να θεραπεύσει τις εν λόγω παθήσεις. Η BCA κατέθεσε μήνυση στον δημοσιογράφο για δυσφήμιση καθώς θεωρεί οτι ο δημοσιογράφος υποννοούσε οτι η BCA ήταν συνειδητά ανέντιμη. Ακολουθεί ένα μεγάλο μπάχαλο όπου έπειτα απο ξεσήκωμα όλων σχεδόν των επιστημονικών οργανώσεων στη Μ.Β., επιστρατεύονται ένα σωρό νομικοί όροι για την ερμηνεία των δηλώσεων του, προκειμένου τελικά ο κος Singh να καταφέρει να εφεσιβάλλει ως προς την αρχική απόφαση! Πολλοί ελπίζουν οτι η υπόθεση αυτή θα μπορέσει να αποτελέσει προηγούμενο για την εκδίκαση υποθέσεων όπου δηλώσεις και πρακτικές που αφορούν την υγεία ή την θεραπεία, απο τσαρλατάνους και μη, θα μπορούν να εκδικάζονται βάσει επιστημονικών τεκμηρίων (or lack thereof!!). Η υπόθεση αυτή έχει ακόμα πολύ δρόμο αλλά φαίνεται οτι κάποια πράγματα μπήκαν σε σωστό δρόμο. Συγγνώμη αν δεν γίνομαι καταννοητός, ρίξτε μια ματιά στα λινκς για να έχετε μια καλύτερη ιδέα!
Υπάρχουν πολλά σημεία της ανθρώπινης φυσιολογίας που δεν τα κατανοούμε. Η αυθυποβολή μπορεί – σε κάποιες περιπτώσεις – να οδηγήσει στην ίαση. Αλλιώς δεν θα ήταν αποδεκτά τα Ασκληπιεία στην αρχαία Ελλάδα, δεν θα ήταν αποδεκτοί οι μάγοι των ινδιάνικων φυλών, κ.λ.π. Οι γιατροί ξέρουν πολύ καλά ότι η ελπίδα και η καλή διάθεση του ασθενούς μπορεί να έχει σημαντικό ρόλο στην έκβαση μιας θεραπείας. Η πίστη στο Θεό μπορεί να είναι καταλυτική ακριβώς επειδή δημιουργεί το σωστό ψυχολογικό πλαίσιο.
@ΔΜ : Η πίστη στο Θεό μπορεί να είναι καταλυτική ακριβώς επειδή δημιουργεί το σωστό ψυχολογικό πλαίσιο.
Συμφωνώ ως προς το σημείο αυτό. Όντως έχουν διεξαχθεί αρκετές έρευνες σχετικά με αυτό το γεγονός από γιατρούς και ψυχολόγους και υπάρχουν δημοσιευμένες σε σοβαρά επιστ. περιοδικά. Αυτό το 100% όμως της επιτυχίας νομίζω ότι πρέπει να αμφισβητηθεί. Η βοήθεια της πίστης, όπως δείχνουν οι έρευνες, είναι (στατιστικά) σημαντική, όχι όμως και καταλυτική σε τέτοιο βαθμό.Δημιουργούνται δοαφορετικά σημαντικά θεολογικά, φιλοσοφικά και άλλα ερωτήματα.
@ΚΟΡΦ.
Για τα ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ, κανένα πρόβλημα!
Τά ΄χουν όλα απαντήση οι τιτάνες του ΚΘ ΕΚΠΑ στο μάθημα της ΠΡΟΑΓΩΓΗΣ … της ψυχικής υγείας.
Γι αυτό κι έχουν πλήρη ασυλεία στο ΥΠΕΠΘ.
ΟΙ ΥΠΟΥΡΓΟΙ αλλάζουνε, μα οι τιτάνες του ΚΘ ΕΚΠΑ μένουν.
Σαφώς και υπάρχει το placebo effect, όμως αυτός δεν είναι λόγος να ισχυριστεί κανεις ότι είναι συγκεκριμένα η πιστη στο Θεό, η χειροπρακτική, η ομοιοπαθητική κτλ που έχουν αποτελέσματα. Το δε πρώτο είναι ιδιαιτερα ολισθηρό γιατί ενέχει την υπόνοια της άμεσης παρέμβασης του Θεού με σκοπό τη θεραπεία ενός συγκεκριμένου προσώπου. Οι σοβαροί επιστήμονες καλά θα έκαναν να προσέχουν με τέτοιου είδους “ερευνητικές δραστηριότητες” και με τον τρόπο που παρουσιάζουν τα αποτελέσματα τους.
@physicist {Οι σοβαροί επιστήμονες καλά θα έκαναν να προσέχουν με τέτοιου είδους “ερευνητικές δραστηριότητες” και με τον τρόπο που παρουσιάζουν τα αποτελέσματα τους}.
Είσαι πολύ απόλυτος και σφάλεις. Δεν ερμηνευονται τα πάντα με τη λόγική καιτον ορθολογισμό. Υπάρχουν και καταστάσεις που τα ξεπερνούν αυτά, απλά δεν μπορούμε να τα μετρήσουμε και να τα αποδείξουμε. Το να ασχολείται ένας μεγάλος επιστήμονας {γιατρός, ψυχολόγος κ.α} με τέτοια θέματα δείχνει ακριβώς τη μεγαλοσύνη του. Ο Φρόυντ΄, ο Erikson, o Fromm κλπ έχουν ασχοληθεί με παρόμοια θέματα, άσχετα με τη θετική ή αρνητική τους θέση έναντι της θρησκείας.
@physicist
Και ποιος σου είπε ότι είναι σοβαροί οι “επιστήμονες” στην Ελλάδα που ασχολούνται μ΄αυτά;
Στην Ελλάδα μόνο κάτι ψευτοθεούσες και ψευτοθεούσοι πουλάνε θεό κι αγοράζουνε βλήματα που τα στέλνουν στους θρησκευτικούς γκουρού.
Γι αντάλλαγμα εισπράττουν την απόλυτη σιωπή των γκουρού για όσα γίνονται στη ΘΕΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΠΑ, αφού και οι ίδιοι στους “οίκους” τους δεν είναι καλύτεροι.
Νομίζω δεν διάβασες προσεκτικά τι έγραψα. Δεν είπα “να μην ασχολούνται”, είπα “να είναι προσεκτικοί στην ερμηνεία που δίνουν”. Αν ένας πιστός αντλεί αισιοδοξία από την πεποίθηση του στην βοήθεια του Θεού, αυτό δεν αποδεικνύει ότι υπάρχει όντως τέτοια παρέμβαση. Ένας αισιόδοξος χαρακτήρας, ένα σταθερό οικογενειακό περιβάλλον, ένας ανθρώπινος και καταρτισμένος ιατρός της εμπιστοσύνης, όλα αυτά μπορούν να έχουν το ίδιο αποτέλεσμα.
Πως ξέρεις ότι υπάρχει κάτι αν δεν μπορείς να το μετρήσεις, να το αποδείξεις, κλπ;
Ας μην αρχίσουμε τη διάλεξη με το Flying teapot ή το spaghetti monster…
Νομίζω πρέπει να προσέξουμε ακριβώς το δημοσίευμα (αν ισχύει και αυτό… Δημοσιογράφοι το έγραψαν)
…A study was published in the Journal of Reproductive Medicine claiming that prayers from the USA, Canada, and Australia caused a 100% increase in pregnancy rates among infertility patients in Korea…. (το μετέφρασε άλλωστε με ακρίβεια ο κ. ΘΛ)
Δεν έχουμε περίπτωση αυθυποβολής… “Παρακαλάω το Θεό να γίνω καλά, πιάνω τη ζωή απ’ τα μαλλιά και θεραπεύομαι” που, πάει στο διάολο, μπορείς να τό πιστέψεις και ασπαστείς και πιθανόν να το αποδείξεις επιστημονικά. Μοιάζει όμως εξωφρενικό ότι οι προσευχές αμερικάνων βελτίωσαν τη γονιμότητα κορεατών.
Στο λινκ του κ. ΘΛ (http://www.einpresswire.com/247pr/121781?category=einnews) λέει κι άλλα (ότι ο ένας εκ των συγγραφέων της δημοσίευσης είναι εγνωσμένος απατεών, ο άλλος λάκησε με μεγάλα πηδηματάκια κλπ.)
Τέλος πάντων, ο Μανδραβέλης έχει ενδιαφέρουσες επιφυλλίδες για τέτοια θέματα:
http://medium.gr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=79&Itemid=101
Δύσκολο θέμα. Προσωπικά δε θα έκανα τέτοια έρευνα γιατί δεν ξέρω πως να τη κάνω. Πως θα αποδείξω κάτι εκτός επιστητού με εργαλεία του επιστητού. Αυτό βέβαια δε σημαίνει οτί δεν πιστεύω στη δύναμη της προσευχής. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Δε νομίζω οτί το πείραμα, η παρατηρηση και ο μαθηματικός λογισμός είναι εργαλεία για να μελετήσεις το μη επιστητό, αλλά αυτό δε σημαίνει οτί δεν υπάρχει κάτι πέρα του επιστητού που οι περιορισμοί των αισθήσεων μας, των οργάνων μας δεν μπορούν να πιάσουν. Δε βλέπω contradiction στα δύο. Πιστεύω οτί είμαστε πεπερασμένοι με περασμένα μέσα. Με την επιστήμη (που υπηρετώ κι εγώ) ‘βλέπουμε’ όπου τυχαίνει να υπάρχει ‘φως’. Μου είναι δύσκολο να πιστέψω οτί υπάρχει μόνο αυτό που μπορώ να δω, να μυρίσω, να μετρήσω, να αποδείξω μαθηματικά… πεπερασμένα μέσα ενός πεπερασμένου μυαλού (πιστεύω).
@Basil
Συμφωνώ μαζί σου. Είναι δύσκολο θέμα. Πάντως μια γενική παρατήρηση που έχω να κάνω είναι ότι τα κίνητρα (99.999%) των ανθρώπων και ειδικά των επιστημόνων είναι κυρίως εγωιστικά και ιδιοτελή και όχι φιλοσοφικά, επιστημονικά, κλπ. Το κίνητρο του Αμερικανού που έκανε την ένσταση ποτέ δεν θα το μάθουμε.
Επι της αρχής:
Αυτο ειναι το κατάντημα μας (ευτυχώς οχι μονο στην Ελλάδα αλλα εδώ περισσότερο) να μιλάμε με θολοκουλτούρες του τύπου ‘Δεν ερμηνευονται τα πάντα με τη λόγική καιτον ορθολογισμό. Υπάρχουν και καταστάσεις που τα ξεπερνούν αυτά, απλά δεν μπορούμε να τα μετρήσουμε και να τα αποδείξουμε’.
Επι του θέματος
Διαβασε κανείς το άρθρο? Προφανώς πρόκειται για το παρακάτω
Cha KY, Wirth DP: Does prayer influence the success of in vitro fertilization-embryo transfer? Report of a masked, randomized trial. J Reprod Med 2001, 46(9):781-787.
ABSTRACT
OBJECTIVE: To assess the potential effect of intercessory prayer (IP) on pregnancy rates in women being treated with in vitro fertilization-embryo transfer (IVF-ET). STUDY DESIGN: Prospective, double-blind, randomized clinical trial in which patients and providers were not informed about the intervention. Statisticians and investigators were masked until all the data had been collected and clinical outcomes were known. The setting was an IVF-ET program at Cha Hospital, Seoul, Korea. IP was carried out by prayer groups in the United States, Canada and Australia. The investigators were at a tertiary medical center in the United States. The patients were 219 women aged 26-46 years who were consecutively treated with IVF-ET over a four-month period. Randomization was performed after stratification of variables in two groups: distant IP vs. no IP. The clinical pregnancy rates in the two groups were the main outcome measure. RESULTS: After clinical pregnancies were known, the data were unmasked to assess the effects of IP after assessment of multiple comparisons in a log-linear model. The IP group had a higher pregnancy rate as compared to the no-IP rate (50% vs. 26%, P = .0013). The IP group showed a higher implantation rate (16.3% vs. 8%, P = .0005). Observed effects were independent of clinical or laboratory providers and clinical variables. CONCLUSION: A statistically significant difference was observed for the effect of IP on the outcome of IVF-ET, though the data should be interpreted as preliminary.
Ο Flamm μετα την αθώωση του δήλωσε
“Cha’s mysterious study was designed and allegedly conducted by a man who turned out to be a criminal with a 20-year history of fraud. A criminal who steals the identities of dead children to obtain bank loans and passports is not a trustworthy source of research data. Cha could have simply admitted this obvious fact but instead he hired Beverly Hills lawyers to punish me for voicing my opinions.”
Απ οτι φαίνεται και για όσους ψάξουν για το τι υπάρχει για το θέμα αυτό στο διαδίκτυο, ο Κορεάτης ‘γιατρός’ ήταν μάλλον υπόπτου διαγωγής και παρελθόντος (μη φάω μήνυση και εγω και ο Θέμης)και δυστυχώς συνήθως έτσι γίνεται με τέτοιες εξωτικές δημοσιεύσεις βιβλία και απόψεις. Μέχρι και ο Κάραζιτς με εναλλακτική ιατρική ασχολιόταν
@στο ψαχνο για να πονέσει
μη με πονάς τόσο πολύ. Λαμπρό το ορθολογικό επιχείρημα της επίκλησης της ‘θολοκουλτούρας’.
Μερικά πράγματα είναι προφανή με την κοινή λογική. Όπως γραφει και ο Steven Weinberg, εάν αύριο δημοσιευόταν μια μελέτη που έδειχνε με βάση στατιστικά δεδομένα και μέσες αποκλίσεις ότι το φιλί μιας πριγκίπισσας μπορεί να μετατρέψει ένα βάτραχο σε παπια, δεν θα το πίστευε κανεις λογικός άνθρωπος, κι αυτό ακόμα κι αν ο σχεδιαστής της μελέτης δεν ήταν απατεώνας. Σαφώς και δεν γνωρίζουμε τα πάντα για το πως λειτουργούν οι φυσικοί νομοι, όμως γνωρίζουμε αρκετά για να μπορούμε να πούμε ότι ορισμένα πράγματα αποκλείονται εκ των προτερων. Αυτή τη διαδικασία προεπιλογής την κάνει κάθε σοβαρός επιστήμονας.
Αντίστοιχα, εντατική προσευχή από αγνωστους (οπουδήποτε) να μπορεί να επιδράσει στην πιθανότητα εξωσωματικής γονιμοποίησης στην Korea, είναι αρλούμπα ολκής, στο ίδιο επίπεδο με το βάτραχο. Και αποτελεί προσβολή τόσο της κοινής λογικής όσο και της οποιασδήποτε ηθικής άποψης περί Θεού. Είμαι βέβαιος ότι εκατομμύρια Εβραίοι στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως έκαναν κι εκείνοι εντατικές προσευχές …
Να κάνω μία προβοκατόρικη ερώτηση;
Το περιοδικό (J. of Reproductive Medicine) που δημοσιεύτηκε η “μελέτη”-my ass είναι αυτό που λέμε “έγκυρο”; Τη διάβασε κανείς στο περιοδικό πριν δημοσιευτεί; Η δημοσίευση του κ. Cha “μετράει” στο WoS;
(τελικά δεν ήταν μία ερώτηση)
Τι σημασία έχει Εδώ εγκυρότατα περιοδικά (“Science”, “Nature”, “The Physical Review”) δημοσίευσαν σειρές από άρθρα-απάτες του Jan Hendrick Schoen, τα οποια στη συνεχεια ανακάλεσαν. Δεν είναι ούτε το περιοδικό out το WoS που δίνουν αξια σε μια εργασία, είναι η ποιότητα και η επίδραση που έχει σε βάθος χρόνου. Εκτος κι αν θέτεις υπό αμφισβήτηση την ευθυκρισία των εκδοτών και των κριτών του περιοδικού, στην οποια περίπτωση πάω πάσο.
Ωραία… Αναδιατύπωση του ερωτήματος.
Έστω (περνάει το λιοντάρι, λέμε και καμία) εμφανίζεται στο ΕΚΠΑ ο κ. Cha για να διεκδικήσει μία θέση στην Έδρα Μαιευτικής. Η “δημοσιευση”-my ass, η οποία θα είχε και 5-6 αναφορές από κάποιους θρησκόληπτους μαιευτήρες αλλού, θα μετρούσε;
@Knjaz: ρωτάς κιόλας; Θα μπορούσε να μετρούσε αν ήθελε το εκλεκτορικό – ή οι “χειριστές” του – να τη μετρήσουν. Εδώ υπάρχουν περιπτώσεις όπου διαπιστώνονται εργασίες-μαϊμού με αντιγραφές, με συνυποψήφιους τον αντιγραφέα και τον “παθόντα”, και εκλέγεται ο αντιγραφέας. Τι ψάχνεις…
“Είμαι βέβαιος ότι εκατομμύρια Εβραίοι στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως έκαναν κι εκείνοι εντατικές προσευχές”
Εξάλλου με εντατική προσευχή θα είχε πάρει κ ο ΠΑΟΚ τουλάχιστον ένα πρωτάθλημα. . .
A, εκεί το πήγαινες λοιπόν (είμαι εξοργιστικά αφελής, ειλικρινώς). Υπάρχουνε εκείθεν του Ατλαντικού κάτι Universities of the Holy Bible, εκεί ο τύπος μπορεί να έπαιρνε και endowed Chair. Για το Καποδιστριακό δεν ξέρω, έχει εδώ κάτι γιατρούς το GURF, θα μας διαφωτίσουνε έγκυρα.
Ναι, εάν τη θέση την είχαν προκηρύξει για κείνον. Διότι, ως γνωστόν, όλες ή σχδόν όλες οι προκηρύξεις είναι φωτογραφικές.\
Ρώτα στο ΕΚΠΑ και το ΥΠΕΠΘ να σου πουν πόσες θέσεις μελών ΔΕΠ που συνταξιοδοτήθηκαν, δεν επαναπροκηρύχθηκαν, όπως προβλέπει ο νόμος, διότι οι επίλεκτοι δεν ήταν ακόμα έτοιμοι, ή επαναπροκηρύχθηκαν σε άλλο γνωστικό αντικείμενο, διότι ο επίλεκτος ήταν άλλης ειδικότητας.
Κελευστή, σε ανακαλώ στην τάξη!
@στο ψαχνο για να πονέσει :
Αυτο ειναι το κατάντημα μας (ευτυχώς οχι μονο στην Ελλάδα αλλα εδώ περισσότερο) να μιλάμε με θολοκουλτούρες του τύπου ‘Δεν ερμηνευονται τα πάντα με τη λόγική καιτον ορθολογισμό. Υπάρχουν και καταστάσεις που τα ξεπερνούν αυτά, απλά δεν μπορούμε να τα μετρήσουμε και να τα αποδείξουμε’.
Υπαρχουν χιλιάδες άρθρα και βιβλία(υπερ ή κατά)σχετικά με παρόμοια ζητήματα. Η ημιμάθεια σε θέματα ψυχολογίας, φιλοσοφίας, θεολογίας κλπ. σε κάνει να χρησιμοποιείς το χαρακτηρισμό “κατάντημα”. Δικαίωμά σου, όμως πρέπει μάλλον να διαβασείς ακόμα πολλά για ανάλογα θέματα, για να εκφέρεις (υπεύθυνη)γνώμη.
@ΚΟΡΦ.
Αλήθεια, για πες μας: Πόσα κιλά ψυχολογία, φιλοσοφία και θεολογία πρέπει να διαβάσουμε για να υπερβούμε την ημιμάθειά μας και να μπορέσουμε επιτέλους να αναγνωρίσουμε στις “πίπες” των ιατροθεολογοφιλοσοφοψυχολόγων της ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ ΕΚΠΑ επιστήμη και όχι προπαγάνδα ντυμένη με επιστημονικό μανδύα?
Μην μπερδεύετε τις αρλούμπες της θεολογίας με την ψυχολογία, τουλάχιστον με το μεγάλο πειραματικό κομμάτι της που έχει επαφή με την υπόλοιπη επιστήμη και σαφή σύγκλιση με τη βιολογία μέσω των νευροεπιστημών.
Ας γίνουν καλά οργανωμένα επιστημονικά πειράματα να δούμε τα αποτελέσματα, και να τα εξηγήσουμε. Αν αργότερα αποδειχθεί ότι ο συγγραφέας ήταν αγύρτης, επανεξετάζουμε. Έτσι προχωράει η επιστήμη, και τα υπόλοιπα είναι για να μπερδεύουμε τους ιθαγενείς….
Αυτά με τις προσευχές κατι μου θυμίζαν και είπα να το ψάξω:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article1072638.ece
Στην περίπτωση αυτή η προσευχή δεν βοήθησε, και μάλιστα σε 1 από τα 3 τεστ groups (αυτό το οποίο γνώριζε ότι κάποιος προσεύχονταν για λογαριασμό του) έκανε κακό (ίσως αγχώθηκαν…)
Και κάτι άλλο: προφανώς το placebo effect είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο χιλιάδες φορές. Όποιος είναι μάγκας (κάποτε κάποιος θα βρεθεί) θα το ψάξει και πιθανόν θα κάνει την ανακάλυψη του αιώνα. Μέχρι να γίνει η έρευνα όμως, ας μην το αποδίδουμε στην πανσέληνο, τις προσευχές, τα βουντού, τον Ganesh ή οτιδήποτε άλλο…
@Κελευστής
Άγνωστες οι βουλές του Κυρίου (και της παράγκας του ΠΟΚ. Έλεος πια, εγώ δεν αμφισβητώ οτί μια ομάδα μπορεί να αδικηθεί τη μια και να ευνοηθεί την άλλη, αλλά συγνώμη η μόνη περίπτωση να αδικηθεί ο ιχθυοσύλλογος είναι μόνο στην Ευρώπη, δεν τον έχω δει να αδικείται στην Ελλάδα σχεδόν ποτέ. Ειδικά φέτος, τα ίδια και ίσως χειρότερα ο βάζελος και ως ένα βαθμό η ΑΕΚ. Αναμένω πότε θα αδικηθούν (στατιστικά) ειδικά οι δυο πρώτοι της βαθμολογίας, έτσι για τα μάτια του κόσμου.)
Έλα μεγάλε Basil, είχαμε δεν είχαμε πάλι στην Παοκάρα το γυρίσαμε!
ΚΑΦΡ.: Αλήθεια, για πες μας: Πόσα κιλά ψυχολογία, φιλοσοφία και θεολογία πρέπει να διαβάσουμε…
Προσπαθείς πάλι να μετρήσεις τα πάντα με το …κιλό. ΟΚ ! κάνεις τις πλακίτσες σου. Όσο για τη θεολογική σχολή του ΕΚΠΑ έχεις απόλυτο δίκιο για όσα γράφεις.Εκεί επικρατεί υποβάθμιση των πάντων. Σε καλά Πανεπιστήμια όμως υπάρχουν πολλές θρησκειοψυχολογικές κλπ έρευνες που έχουν δώσει σημαντικά ευρήματα σε ανάλογους τομείς. Μην υποβαθμίζεις ολόκληρους επιστημονικούς κλάδους. Εκτός αν έχεις ακλόνητα στοιχεία, οπότε πες τα μας να σου βγάλουμε το…καπέλο.
Μπορείς να μας πεις εσύ μερικά από τα ευρήματα που θεωρείς ότι είναι σημαντικά? Έτσι για να πάρουμε μια γεύση!
Και θα σου πούμε μετά τι εννοούμε.
Βέβαια, δεν θα χρειαστεί να μου βγάλετε το καπέλο. Με τέτοιο κρύο θα κοκκαλώσουμε…
Πάντως, για να σε προλάβω, σπεύδω να σου πω ότι οι πρωτοπόροι στη ψυχολογία της θρησκείας υπήρξαν εβραϊκής καταγωγής και οι θρησκευτικές ρίζες που είχαν, δεδομένου ότι ο Ιουδαϊσμός είναι κατεξοχήν θρησκεία του ορθού λόγου (ακόμα κι αν οι ίδιοι κάποια στιγμή αποστασιοποιήθηκαν απ΄τη λατρεία), δεν τους επέτρεψαν να εκτραπούν σε παραλογισμούς.
Αν μου βρεις έστω κι έναν εβραϊκής καταγωγής επιστήμονα θρησκειοφιλόσοφο ή θρησκειοψυχολόγο που να υποστηρίζει παράλογα πράγματα και να τα πουλάει για αποτελέσματα έρευνας, θα σου βγάλω το καπέλο … ακόμα κι αν ξυλιάσω.
ΚΑΦΡ. :Αν μου βρεις έστω κι έναν εβραϊκής καταγωγής επιστήμονα θρησκειοφιλόσοφο ή θρησκειοψυχολόγο που να υποστηρίζει παράλογα πράγματα και να τα πουλάει για αποτελέσματα έρευνας…
Δε κατάλαβες ίσως το πνευμα μου. Φυσικά διαφωνώ με τις υπερβολές και τα παράλογα συμπεράσματα (100% επιτυχία κλπ) ούτε βέβαια συμφωνώ με την εκμετάλλευσή τους, κάτι που δυστυχώς παρατηρείται ευρέως. Χαίρομαι όμως που συμφωνείς ότι υπάρχουν πρωτοπόροι στον τομέα.Δε με ενδιαφέρει η εθνικότητα των ερευνητών. Εξάλλου οι Εβραίοι υπήρξαν δυνατά πνευματα (Αινστάιν, Φρόυντ, Φρανκλ κλπ). Εμένα μου αρέσει να υπάρχει σοβαρή έρευνα σε ανάλογα ζητήματα, άσχετα με το τι θα δείξει. Σαφώς η κάθε θρησκεία αναζητάει οπαδούς, αφού λειτουργεί όπως ένα κόμμα, όπως γράφει ο Φρόυντ, όμως η θρησκευτικότητα αποτελεί υπαρκτό ψυχολογικό γεγονός που επενεργεί σε πολλούς ψυχοσωματικούς τομείς. Το ότι είναι δύσκολο να μετρήσουμε τις επιδράσεις της πάντως δεν είναι απόδειξη ότι δεν υπάρχει ως συναίσθημα (άσχετο με την ύπαρξη ή όχι του Θεού). Σαφώς έχω υπόψη μου μια μεγαλη βιβλιογραφία (αρκετά κιλά) για το θέμα.
Σε κατάλαβα. Αλλά ο επιστήμονας ο θρησκειοψυχολόγος έχει κι αυτός τις θρησκευτικές του προϋποθέσεις. Επομένως η έρευνα που κάνει, τα ερωτήματα που θέτει και οι απαντήσεις που παίρνει ή τουλάχιστον νομίζει ότι παίρνει, ή ορθότερα οι ερμηνείες των φαινομένων που προτείνει, εξαρτώνται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την υποκειμενικότητά του.
Εάν π.χ. πάρεις ένα θρησκόληπτο ελληνορθόδοξο χριστιανό (στην ταυτότητα) με πτυχίο θεολογίας και τον βάλεις να κάνει έρευνα με θέμα τα αποτελέσματα της προσευχής στη θεραπεία σωματικών νόσων, ειλικρινά δεν πιστεύω ότι θα καταλήξει σε άλλα συμπεράσματα απ΄αυτά του τσαρλατάνου ασιάτη. Εάν δεν είναι θρησκόληπτος κι είναι απλά λαμόγιο, θα εκμεταλλευτεί τη θρησκοληψία κάποιων και θα τους πουλήσει θεό και θαύματα. Εάν είναι, ότι συμβαίνει να είναι η πλειοψηφία των διδασκόντων της Θεολογικής ΕΚΠΑ από της ιδρύσεώς της, μέλη τεκτονικών στοών, τότε θα στο παίξει διαφωτισμένος θρησκειοφιλόσοφος.
ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ τα πολλά καντάρια ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ, αλλά ΕΝΑ μόνο παράδειγμα επιστήμονα θρησκειοφιλόσοφου ή θρησκειοψυχολόγου εβραϊκής καταγωγής, που θα πουλούσε παραλογισμούς για επιστημονικά πορίσματα.
@Basil
“Άγνωστες οι βουλές του Κυρίου (και της παράγκας του ΠΟΚ. Έλεος πια, εγώ δεν αμφισβητώ οτί μια ομάδα μπορεί να αδικηθεί τη μια και να ευνοηθεί την άλλη, αλλά συγνώμη η μόνη περίπτωση να αδικηθεί ο ιχθυοσύλλογος είναι μόνο στην Ευρώπη, δεν τον έχω δει να αδικείται στην Ελλάδα σχεδόν ποτέ. Ειδικά φέτος, τα ίδια και ίσως χειρότερα ο βάζελος και ως ένα βαθμό η ΑΕΚ. Αναμένω πότε θα αδικηθούν (στατιστικά) ειδικά οι δυο πρώτοι της βαθμολογίας, έτσι για τα μάτια του κόσμου.)”
To θέμα είναι τί γίνεται μέ έναν θρησκόληπτο ελληνορθόδοξο θεσσαλονικιό που έχει φτάσει στο σημείο να πιστεύει οτι δεν υπάρχει ο Αγιος Βασίλειος, και να θεωρείται,ντεμέκ Αγιος! Ιδού : http://www.youtube.com/watch?v=uCtyQD6s_qg
Παλιό και καλό αλλά έχω ένσταση,
Ο κοκκινοφορμένος και τροφαντός παράγοντας των φράγκων που λένε Santa Claus δεν έχει καμία σχέση με τον λεπτό ασκητικό θεολόγο φιλόσοφο Μέγα Βασίλειο, ένας από τους τρεις ιεράρχες και προστάτες της παιδείας με πλούσιο συγγραφικό έργο και κοινωνική δράση. Να μην τα μπερδεύουμε τα δύο. Ο φίλος βρίσκεται σε σύγχιση.
Και βέβαια έχεις δίκιο σε αυτό, ότι δηλαδή η θρησκευτικότητα επιδρά στον ψυχισμό. Το αν οι επιδράσεις είναι θετικές η αρνητικές φυσικά σηκώνει μεγάλη συζήτηση (έχουν αναπτυχθεί παραδείγματα και προς τις 2 κατευθύνσεις…)
Και πολύ σωστά η ψυχική της επίδραση δε μας λέει τίποτα περι υπάρξεως ή όχι Θεού.
BananaRepublic { Το αν οι επιδράσεις είναι θετικές η αρνητικές φυσικά σηκώνει μεγάλη συζήτηση (έχουν αναπτυχθεί παραδείγματα και προς τις 2 κατευθύνσεις…)}
Έτσι ακριβώς είναι. Η θρησκευτικότητα επενεργεί στο άτομο, ανάλογα με την προσωπικότητά του, τις απωθήσεις κλπ.Σε άτομο με θετικό χαρακτήρα θα δημιουργήσει θετικές καταστάσεις για το ίδιο και τους γύρω του. Αν έχει άσχημο ασυνείδητο κλπ, θα βγάλει θρησκοληψία, φονταμενταλισμό, μισαλλοδοξία κλπ. Το ζητούμενο είναι η Εκκλησία, το σχολείο και η οικογένεια να χειρίζονται το θέμα με μεγάλη προσοχή. Από άρρωστη θρησκευτικότητα είχαμε δράματα στην ανθρωπότητα (διωγμούς, ιερά εξέταση, ιερούς πολέμους κ.α.(.
Ακριβώς. Είναι ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ και όχι ΔΕΔΟΜΕΝΟ εάν “η Εκκλησία, το σχολείο και η οικογένεια” χειρίζονται το θέμα με την αρμόζουσα προσοχή.
Αλλά, αγαπητέ ΚΟΡΦ.,
1. τη διοικούσα Εκκλησία στην Ελλάδα συναπαρτίζουν άτομα, τα οποία, κατά νόμον, έχουν πτυχίο θεολογίας,
2. στο σχολείο διδάσκουν άτομα που είτε δεν έχουν σωστή προπαιδεία σε θρησκευτικά ζητήματα ή είναι αδιάφορα προς κάθε τί θρησκευτικό, ίσως διότι θεωρούν τη θρησκευτικότητα ένα παρωχημένο τρόπο εκδηλώσεως ενός συναισθήματος και έχουν βρει άλλους τρόπους υποκαταστάσεώς της (π.χ. ποδόσφαιρο, χρήμα, πολιτική κλπ.), ή έχουν πτυχίο θεολογίας, με την αξία που έχουν τα πτυχία αυτά που ελήφθησαν την τελευταία δεκαετία,
3. οι νέες οικογένειες έχουν πολύ λίγο χρόνο να ασχοληθούν με τα παιδιά τους, είτε διότι τρέχουν για τον άρτο τον επιούσιο, είτε διότι είναι διαλυμμένες, είτε διότι είναι αδιάφορες.
Μην πας μακριά στους διωγμούς, την ιερά εξέταση, τους ιερούς πολέμους κ.α.
Δες μόνο πως συμπεριφέρονται οι πεπαιδευμένοι, πολιτικοί και πνευματικοί ηγέτες, τι αποπνέουν οι πράξεις των πανεπιστημιακών δασκάλων, νεποτών, λογοκλόπων κλπ. κλπ. και πες μου πόσος χώρος έχει μείνει για την υγειή ανάπτυξη του θρησκευτικού συναισθήματος.
Όταν οι πράξεις αυτών που ευαγγελίζονται ή θα έπρεπε να ευαγγελίζονται Χριστό προκαλλούν εμετό σε κάθε υγειώς σκεπτόμενο άνθρωπο (όσοι έμειναν δηλ. κι απ΄αυτούς), τότε τί νόημα έχει να ρωτάς για το πως επενεργεί η θρησκευτικότητα στο άτομο?
KAΦΡ. :Όταν οι πράξεις αυτών που ευαγγελίζονται ή θα έπρεπε να ευαγγελίζονται Χριστό προκαλλούν εμετό σε κάθε υγειώς σκεπτόμενο άνθρωπο (όσοι έμειναν δηλ. κι απ΄αυτούς), τότε τί νόημα έχει να ρωτάς για το πως επενεργεί η θρησκευτικότητα στο άτομο?
Συμφωνώ απόλυτα, διότι η θρησκευτικότητα εκτός των άλλων αποτελεί σε σημαντικό βαθμό και προιόν μάθησης. Με τέτοιους δασκάλους που την υπηρετούν όμως, έχεις δίκιο. Άστα.
Παρ΄ότι τα περί θρησκειολογίας (με έμμεσες αναφορές στο άγος των σογιών της Θεολογικής) και ΠΑΟΚ είναι και ενδιαφέροντα και έχουν το γούστο τους, εγώ το βιολάκι μου
Έθεσα πιο πάνω ένα ερώτημα περί δημοσιεύσεων και μάλλον η αναφορά μου στο ΕΚΠΑ μπέρδεψε αντί να ξεκαθαρίσει τα πράγματα.
Θέλω να πω ότι από τη μια αυτή η ιστορία με το J. of Reproductive Science, από την άλλη οι ω-τούμπες της Emerald με τις δημοσιεύσεις του κ. Νεγκάκη, δείχνουν ότι ο κόσμος των Δημοσιεύσεων δεν είναι και τόσο αγγελικός όσο θα θέλαμε (και μάλιστα πάνω σε αυτόν τον αγγελικό κόσμο επιχειρούμε να επιτύχουμε την “κάθαρση” στα ελληνικά πανεπιστημιακά πράγματα)
@Knjaz Neretve
Όντως δεν είναι αγγελικός ο κόσμος των δημοσιεύσεων και γί αυτό το λόγο είναι αφελές να ισχυρίζεται κανεις ότι αποκλειστικά πάνω σ’ αυτόν θα στηριχτεί η κάθαρση. Ο τρόπος με τον οποιο εγώ κατανοώ (και συμμερίζομαι) τις θέσεις του Θέμη και άλλων εδώ, είναι ότι αν έχουμε στο ίδιο γνωστικό αντικείμενο σαφέστατες διαφορες στις δημοσιεύσεις ανάμεσα στους υποψηφιους A και B, αυτόματα αποκλείουμε εξαρχής τον B. Οι δημοσιεύσεις (ως αριθμός) μπορούν να είναι ένα πρώτο κριτήριο για να ξεχωρίσει η ηρα απ’ το στάρι. Όταν φτάσουμε στους 3 έως 6 καλύτερους υποψηφιους, τότε χρειάζεται λεπτομερής δουλειά και η απόφαση είναι εν τελει σχεδόν πάντα πολιτική.
@physicist: η απόφαση είναι εν τελει σχεδόν πάντα πολιτική.
Γίνονται αυτά στην Ελλάδα;δεν το πιστεύω
@KOΡΦ.
Από 4 Οκτωβρίου, δίνεται ήδη ενα τέλος στην αναξιοκρατία!
@ΚΟΡΦ.
Για να είμαι σαφής: δεν εννοούσα το “πολιτική” με την έννοια “κομματική” ή “με ανάμειξη των πολιτικών”. Εννοούσα ότι, εν τελει, η κουβέντα γίνεται για το ποιος ταιριάζει καλύτερα στη δομή του Τμήματος, ποιος έχει το καλύτερο δυναμικό για συνεργασίες και (δυστυχώς) ποιος έχει τον υποστηρικτή με τη μεγαλύτερη επιρροή. Αυτά διεθνώς συμβαίνουν και μάλιστα στα καλύτερα Πανεπιστήμια. Απόλυτα δίκαιο δεν είναι αλλα εάν και εφ’ όσον όλοι όσοι έχουνε φτάσει στην τελική ευθεία τα αξίζουν τα γαλόνια, λέμε ας το πάρει το ποτάμι, δεν δουλεύει αλλιώς.
@ ΚΟΡΦ
‘Το ότι είναι δύσκολο να μετρήσουμε τις επιδράσεις της πάντως δεν είναι απόδειξη ότι δεν υπάρχει ως συναίσθημα (άσχετο με την ύπαρξη ή όχι του Θεού). Σαφώς έχω υπόψη μου μια μεγαλη βιβλιογραφία (αρκετά κιλά) για το θέμα.’
ΔΙΑΒΑΣΕ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ (ΟΧΙ ΠΟΛΛΑ ΚΙΛΑ) ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ. ΦΑΝΕΡΑ ΣΟΥ ΛΕΙΠΕΙ
δεν καταλαβαίνω γιατι αυτή η απλοική προσέγγιση με αφορμή το συγκεκριμένο άρθρο ότι δηλαδη το θέμα των περιοδικών και των βιβλιομετρικών δεικτών δεν είναι αξιόπιστα. Φυσικά και είναι αλλα οχι 100% και όποιος έχει ένα καλύτερο ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΌ και ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ εναλλακτικό σύστημα παρακαλώ να το προτείνει και θα είμαι ο πρώτος που θα τον χειροκροτήσει.
Η βιβλιομετρική προσέγγιση και τα εργαλεία και η υποδομή της είναι ατελή όπως η ίδια η φύση του ανθρώπου αλλα δεν ειναι απατεωνίστικα, χαοτικά, αυθαίρετα και ΑΝΗΘΙΚΑ όπως η προσωπική γνώμη των εκλεκτόρων που διεκδικούν το αλάθητο του Πάπα
@στο ψαχνο κτλ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ (ΟΧΙ ΠΟΛΛΑ ΚΙΛΑ) ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ. ΦΑΝΕΡΑ ΣΟΥ ΛΕΙΠΕΙ
Έλα μεγάλε επιστήμονα με τις δασκαλίστικες συμβουλές σου! Αυτά τα γράφω διότι πολλοί αμφισβητούν την ύπαρξη της θρησκευτικότητας (ως ψυχολογικό γεγονός). Σαφώς είναι πολύ δύσκολο να οριστεί και φυσικά να μετρηθεί, παρά τις πολλές προσπάθειες.
@ ΚΟΡΦ
ασε με τις κοινοτυπες (ελληνιστί μπανάλ) φιλοσοφικές σου αναζητήσεις…. κανεις δεν αμφισβητεί την επίδραση της θρησκευτικότητας στην ανθρώπινη συμπεριφορά και στη δόμηση της ή στις ψυχολογικές διεργασίες … Την ίδια επίδραση είχε και ο κουμουνισμός, το ίδιο κάνει και το σεξ κτλ κτλ κτλ…. αλλο αυτό και άλλο το να μιλάμε για μεταφυσική …αντε με τους παπάδες παίξεις και ασε την επιστήμη στην ησυχία της.
Και μια μικρή δασκαλίστικη συμβουλή. Διαβασε ΜΟΝΟ τον ορισμό (τιποτα παραπάνω) του διαψευστισμού (falsification). Ουτε ποιος τον διατύπωσε ουτε ποτε ούτε τι συνέπειες έχει… τιποτα απ αυτα…αντε στη wikipedia μια και αμφιβάλλω αν εχεις εστω και ενα βιβλίο γι αυτά τα θεματα
Και για το placebo effect ρε παιδιά, μη μιλάτε παλι με όρους καφενείου… ειναι μελετημένο φαινόμενο, στις περισσότερες μελέτες δεν ειναι καν καθαρό placebo κτλ κτλ. Πολύ μεγάλο επιστημονικό θέμα με πολύ μεγάλες τεχνικές προεκτάσεις και σεις το συζητάτε με όρους ‘ψυχοσωματικού θαύματος’. Η πιο απλή (αλλα φυσικά όχι πλήρης και δεν ισχύει για όλους) απάντηση είναι ότι μεσο-βραχυπρόθεσμα πολλοί ασθενείς μας θα πάνε καλά ακόμα και αν δεν τους ακουμπούσαμε. Ενα άλλο ποσοστό έχει λαθος διάγνωση και ένα άλλο ποσοστό εχει συμπεριληφθεί στις μελέτες από κακής ποιότητας ερευνητές για να πάρουν τα φράγκα. Και υπάρχουν και άλλες πηγές θορύβου …
Σας παρακαλώ μην προσβάλετε τη νοημοσύνη των υπολοίπων συζητώντας με αυτόν τον τρόπο