Greek University Reform Forum

@L
‘Γενικά η απόπειρα απόδειξης της πίστης/θεού μέσω ποσοτικοποίησης και στατιστικής είναι τόσο άτοπη όσο και η από την άλλη πλευρά απόπειρα απόδειξης ανυπαρξίας του θείου μέσω πειραμάτων.’
Συμφωνώ απόλυτα. Πως με εργαλεία του επιστητού θα αποδείξεις το μη επιστητό; αυτό κι αν δεν είναι τσαρλατανισμός. Σαφώς και δεν είναι απλό το τι είναι πιο εύκολο και τι είναι πιο δύσκολο να πιστεύεις ή να μη πιστεύεις. Απλά ήθελα να δείξω οτί είναι υπάρχουν και επιχειρήματα και από την αντίθετη πλευρά, οτί γενικά είναι πιο πολύπλοκο και προσωπικό.

@physicist
‘Όμως, το να κάνει αυτομάτως το βήμα να προσδώσει σε αυτά τα στοιχεία αυθαίρετα χαρακτηριστικά, δεν είναι συνεπές.’
Δεν έδωσα κανένα αυθαίρετο χαρακτηριστικό σε κάτι, έκανα κάτι πολύ χειρότερο: Είπα οτί θεωρώ πιο πιθανό να υπάρχει κάτι πέρα από αυτό που βλέπω. Είναι χειρότερο γιατί έτσι ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Συνεπές ως προς τι; την επιστημονική μέθοδο, τη λογική; προφανώς, ενετελώς ασυνεπές είναι ως προς αυτά, αφού λέω οτί είναι πέρα από αυτά. Το να πεις οτί είναι λογικό άλμα, είναι understatement αφού είναι και πέρα από αυτό που λέμε λογική. Αφού είπα οτί μπορεί να είναι και τρέλλα να πιστεύεις. Το θέμα δεν είναι τι είναι λογικό και τι όχι, αλλά αν έχω δίκιο ή όχι. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα που πρέπει να απαντήσει ο καθένας ξεχωριστά. Πάντως δεν αναγνωρίζω αυτό που πιστεύω εγώ σε αυτά που λες οτί πρεσβεύουν οι ‘παπάδες’.

@στο ψαχνό

ΕΑΝ “το υπερφυσικό στην καθημερινή ζωή” για σένα είναι
τα καντήλια και τα θαύματα τύπου “Δημητρίου του Λέκκα του Ιατρού” ανακηρυγμένου “Αγίου” από τον Μέγα Χριστινάκιο, με τροπάρια και κοντάκια σε σύνθεση του ίδιου και δαπάνη της μάνας του “Αγίου των Πατησἰων”,
που μουρλάθηκε γιατί έδιωξε το γιό της που σπούδαζε γιατρός στην Ιταλία και συζούσε με μια ιταλίδα κι αυτός πέθανε από καρκίνο, πριν τελειώσει τις σπουδές του,
κι η μάνα επιστράτευσε παπαδαριό για να γράψει το βίο του γιού της και να του φτιάξει εικόνες κλπ.

ΤΟΤΕ χαίρομαι που δεν πιστεύω σε κανένα θρησκευτικό δόγμα που επιβάλει το ΠΑΡΑΛΟΓΟ στη θέση του ΚΑΘΑΡΟΥ ΛΟΓΟΥ.

Για τον ισχυρισμό σου “Το υπερφυσικό στην καθημερινή ζωή ειναι αναπόσπαστο μέρος του κάθε θρησκευτικού δόγματος. Οι διαφορετικες συμβιβαστικές αντιλήψεις ειναι απόρροια του ιστορικού δυισμού του Καρτέσιου (και της συναφούς φιλοσοφικής προσπάθειας, που υπογραμμίζεις με δογματικό πάθος, για να απαντήσεις σ΄αυτά που δεν είπα, ΘΑ ΣΟΥ πρότεινα να ξαναδιαβάσεις όσα έχω γράψει σ΄αυτό το ποστ.

Καλή σου μέρα και κάνε και κανένα περίπατο…δε βλάπτει

Basil :
Είναι πιο εύκολο να μην πιστεύεις παρά να πιστεύεις σε κάτι πέρα από τις αισθήσεις σου και την προέκταση των αισθήσεων που σου δίνει η επιστήμη.

Νομίζω πως η ιστορία του ανθρώπινου είδους αποδεικνύει το ακριβώς αντίθετο. Γενικά έχουμε την τάση σαν είδος να συμπληρώνουμε τα κενά της γνώσης με την πίστη, κατασκευάζοντας θεωρίες (θρησκευτικές, συνομωσίας, κλπ) αντί να αποδεχτούμε απλώς την πλήρη άγνοιά μας. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, συμβαίνει και στην επιστήμη(στη φυσική π.χ.), με τη διαφορά βέβαια πως υπάρχει η έννοια του πειράματος που αποτελεί κόλαφο για κάθε εσφαλμένη θεωρία.
Τέλοσπάντων, θεωρώ πως καλό είναι να εξαντλούμε τα όρια της γνώσης πριν καταφύγουμε στην πίστη, παίρνοντας υπ’όψιν και πως αυτό που δε γνωρίζουμε σήμερα ίσως το μάθουμε αύριο.

Basil :Όλοι μας υπάρχει περίπτωση να κάνουμε λάθος.

Σαφέστατα. Κάποιος είπε (δε θυμάμαι ποιος): “Δώστε μου ένα παραγωγικό λάθος, γεμάτο καρπούς, με αναλαμπές από πιθανές διορθώσεις, και εσείς κρατήστε τις αποστειρωμένες αλήθειες για τους εαυτούς σας.”. Κι αυτή για μένα είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ επιστήμης και (δογματικής) πίστης, το γιατί προτιμώ να ξέρω ή να αγνοώ από το να πιστεύω. Ακόμα κι αν κάνω λάθος.

ΥΓ.
Έχουμε φύγει εντελώς εκτός θέματος

Basil :
@L
‘Γενικά η απόπειρα απόδειξης της πίστης/θεού μέσω ποσοτικοποίησης και στατιστικής είναι τόσο άτοπη όσο και η από την άλλη πλευρά απόπειρα απόδειξης ανυπαρξίας του θείου μέσω πειραμάτων.’
Συμφωνώ απόλυτα. Πως με εργαλεία του επιστητού θα αποδείξεις το μη επιστητό; αυτό κι αν δεν είναι τσαρλατανισμός. Σαφώς και δεν είναι απλό το τι είναι πιο εύκολο και τι είναι πιο δύσκολο να πιστεύεις ή να μη πιστεύεις. Απλά ήθελα να δείξω οτί είναι υπάρχουν και επιχειρήματα και από την αντίθετη πλευρά, οτί γενικά είναι πιο πολύπλοκο και προσωπικό.
@physicist
‘Όμως, το να κάνει αυτομάτως το βήμα να προσδώσει σε αυτά τα στοιχεία αυθαίρετα χαρακτηριστικά, δεν είναι συνεπές.’
Δεν έδωσα κανένα αυθαίρετο χαρακτηριστικό σε κάτι, έκανα κάτι πολύ χειρότερο: Είπα οτί θεωρώ πιο πιθανό να υπάρχει κάτι πέρα από αυτό που βλέπω. Είναι χειρότερο γιατί έτσι ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Συνεπές ως προς τι; την επιστημονική μέθοδο, τη λογική; προφανώς, ενετελώς ασυνεπές είναι ως προς αυτά, αφού λέω οτί είναι πέρα από αυτά. Το να πεις οτί είναι λογικό άλμα, είναι understatement αφού είναι και πέρα από αυτό που λέμε λογική. Αφού είπα οτί μπορεί να είναι και τρέλλα να πιστεύεις. Το θέμα δεν είναι τι είναι λογικό και τι όχι, αλλά αν έχω δίκιο ή όχι. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα που πρέπει να απαντήσει ο καθένας ξεχωριστά. Πάντως δεν αναγνωρίζω αυτό που πιστεύω εγώ σε αυτά που λες οτί πρεσβεύουν οι ‘παπάδες’.

Αγαπητέ Basil, δυο λόγια μονο γιατί έχουμε όντως ξεφύγει:

1. Συνεπές προς τη δήλωση “είναι κάτι πολύ πάνω από την κατανόηση μου, κάτι που το αισθάνομαι (απολύτως σεβαστό) όμως δεν μπορώ να το συλλάβω”. Σύμφωνοι, αφού όμως δεν μπορείς να το συλλάβεις, μην αυθαίρετης μην το εξευτελίζεις με το να του προσδίδεις χαρακτηριστικά κατά το δοκούν (το δεύτερο πρόσωπο ενικού δεν αναφέρεται προσωπικά σε σένα). Δεν είναι ασυνεπές προς την επιστημονική μέθοδο, είναι ασυνεπές προς τον ίδιο σου τον εαυτό.

2. Σύμφωνα με την Εκκλησια, η συμβίωση εκτος γάμου είναι πορνεία. Επιπλέον, τα κηρύγματα μισαλλοδοξίας, άγριου και πρωτόγονου εθνικισμού και μισους από τους ρασοφόρους είναι κομμάτι της Ελληνικής καθημερινότητας. Απορώ που γραφεις ότι δεν έτυχε να τα συναπαντήσεις.

Φιλικά, p.

Δεν καταλαβαίνω φιλικά ξεφιλικά κήρυγμα μου φαίνεται οτί μου κάνεις. Φαίνεται οτί ξέρεις (και) την εκκλησία/θρησκεία καλύτερα από εμένα. Σου φαίνομαι οτί επηρεάζομαι από την οποιαδήποτε ελληνική καθημερινότητα στο τι πιστεύω; Τι με νοιάζει εμένα τι λέει ο οποιοσδήποτε ρασοφόρος, είναι προφανές οτί η μισαλλοδοξία, το μίσος, ο πρωτόγονος εθνικισμός δεν έχουν να κάνουν τίποτα με τα πιστεύω τα δικά μου. Μπορείς να μου πεις γιατί μου τα λες αυτά; Τι σχέση έχουν με μένα;

Basil :
Δεν καταλαβαίνω φιλικά ξεφιλικά κήρυγμα μου φαίνεται οτί μου κάνεις. Φαίνεται οτί ξέρεις (και) την εκκλησία/θρησκεία καλύτερα από εμένα. Σου φαίνομαι οτί επηρεάζομαι από την οποιαδήποτε ελληνική καθημερινότητα στο τι πιστεύω; Τι με νοιάζει εμένα τι λέει ο οποιοσδήποτε ρασοφόρος, είναι προφανές οτί η μισαλλοδοξία, το μίσος, ο πρωτόγονος εθνικισμός δεν έχουν να κάνουν τίποτα με τα πιστεύω τα δικά μου. Μπορείς να μου πεις γιατί μου τα λες αυτά; Τι σχέση έχουν με μένα;

Basil, δεν σου κάνω κανένα κήρυγμα, προσπαθώ απλώς να σου μεταβιβάσω τη δικη μου οπτική γωνια γιατί μου φαίνεται ότι δεν την έχεις καταλάβει, αυτό είναι όλο. Αν θέλεις να αγνοήσεις αυτά που σου γράφω, πάει καλά, όμως μην τα παίρνεις προσωπικά. Το ότι τα κηρύγματα του Ιερατείου μπορεί να σε αφήνουν ανεπηρέαστο, το δέχομαι: όμως αυτό το Ιερατείο έχει σαφέστατη και δραματική παρέμβαση στο πολιτικο γίγνεσθαι στην Ελλάδα και, μιας και το site εδώ είναι σαφέστατα πολιτικο, δεν τη βγάζουμε καθαρή με το να λέμε “εμενα αυτά δεν με αγγίζουν”.