Greek University Reform Forum

@Κελευστή
‘Επίσης σε παρακαλώ μην συγκρίνεις βρεττανική χρηματόδοτηση με ελληνική χρηματόδοτηση. Ειναι πολύ ατυχές το παράδειγμα. Προφανώς και ξέρεις, αλλα απλά να θυμίσω οτι μονο οι εισπράξεις απο τους μεταπτυχιακούς overseas μπορεί και να ξεπερνούν το ΑΕΠ της χώρας μας, που λέει ο λόγος’
Μα δε συγκρίνω, ούτε στο συγκεκριμένο επιχείρημα λέω κάτι για το μέγεθος της χρηματοδότησης. Λέω το φοβερά επαναστατικό για την Ελλάδα, τα καλύτερα τμήματα όπου και να είναι να παίρνουν περισσότερα χρήματα από τα χειρότερα. Τέλος πάντων να επιβραβεύονται με κάποιο τρόπο με μια φόρμουλα που να είναι προσαρμοσμένη στα δεδομένα της Ελλάδας ώστε έτσι να έχουν κίνητρο τα καλά να παραμείνουν καλύτερα και τα χειρότερα να έχουν κίνητρο να γίνουν καλύτερα και αν δεν μπορέσουν τουλάχιστον να μην τρώνε τα λεφτά των φορολογουμένων τζάμπα. Ένα στοιχειώδες σύστημα που θα ευνοήσει την αξιοκρατία είναι φυσικά για την Ελλάδα επικίνδυνο αφού όλα είναι θέμα ‘επιρροής’ και όχι αξιοκρατίας. Τζάμπα τα λέω το ξέρω αλλά τουλάχιστον το προφανές να ειπωθεί, έτσι ώστε όταν κλαίμε για την ποιότητα των πανεπιστημίων μας κλπ.κλπ. να ξέρουμε τι φταίει. Η παντελής έλλειψη ειλικρινών και γιατί όχι σκληρών μηχανισμών για να ευνοηθεί η αξιοκρατία σε όλα τα επίπεδα.

Κελευστής :

Δηλαδή θα πει ο Αθηναίος 18 χρονος νέος στον πατέρα του : Μπαμπά έβγαλα 20.000 μόρια περνάω στο Εθνικο Μετσοβειο Πολυτεχνείο πρώτος. Ομως καθώς το h των καθηγητών της συγκεκριμένης σχολής που θα περάσω είναι απαράδεκτο, λέω να δηλώσω
End of Discussion.

Και αν ο μικρός θέλει να γίνει φυσικός και όχι μηχανικός; Θα το πρότεινες να πάει να σπουδάσει κάτι που δεν γουστάρει σε σχολή που καθηγητές της είναι άχρηστοι μόνο και μόνο για να συμβιβάσει τις προτιμήσεις του με αυτές των συνομηλίκων του (και επειδή στην Ελλάδα είναι cool να λές πως μπήκες στο ΕΜΠ!);

Και όμως Smirnov το 90 % των μικρών αυτό κάνουν διότι επηρρεάζονται απο το περιβάλλον τους, την “παρέα”, την “κοινή γνώμη”.

Δε σε ρωτάει ούτε τι κάνουν το 90% των υποψηφίων, ούτε τι λέει η κοινή γνώμη. Είναι γνωστά αυτά. Το ζήτημα είναι εσύ ως πατέρας τι θα έλεγες; γιατί αν κι εσύ που πρέπει να ξέρεις λίγο καλύτερα τα πράγματα πιέσεις το παιδί σου να κάνει κάτι που δεν του αρέσει επειδή αυτό λέει η κοινή γνώμη και η παρέα, ε τότε πραγματικά δεν έχουμε ως χώρα μέλλον. Η κοινή γνώμη μπορεί λέει να γίνουνε όλοι γιατροί και δικηγόροι. Ειδικά η δικηγορία χωρίς γραφείο και πελατεία από γονείς είναι εισιτήριο στην ανεργία πλέον (αλλά αν το έχεις πάθος και το αγαπάς μη διστάσεις καθόλου θα έλεγα εγώ). Τουλάχιστον αν πραγματικά το αγαπάς και δουλειά να μη βρεις, σπούδασες αυτό που σου άρεζε. Ξέρω κάμποσους χαντακωμένους νέους από πίεση γονιών να πάνε να κάνουν κάτι υποτίθεται πιασάδικο που υποτίθεται οτί θα είχαν πιο εύκολα δουλειά και είτε δεν μπόρεσαν καν να πάρουν πτυχίο, είτε δεν μπόρεσαν ποτέ να ασκήσουν το επάγγελμα. Εγώ προσωπικά θα έθετα τα δεδομένα όπως τα ξέρω (σαφέστατα στη Ελλάδα θεωρείτε και πιο ιν και πιο πιασάδικο και καλύτερο στην αγορά εργασίας ο μηχανικός και ιδιαίτερα ο πολιτικός μηχ. και ο ηλεκτρολόγος μηχ., ειδικά οι πρώτοι λύνουν και δένουν στο ΤΕΕ και νομίζω οτί οι συγκεριμένες σχολές στην Αθήνα είναι καλές) και θα άφηνα το παιδί μου να αποφασίσει. Αν αγαπούσε αρκετά τη φυσική και είχε δικιά του προσωπικότητα δε θα είχε καμιά αμφιβολία μέσα του όπως δεν είχα κι εγώ.

Πολύ φοβάμαι οτι κρίνετε λίγο ιδεατα αγαπητέ Basil. Δε μιλάμε για το ποσοστο (πόσο είναι αυτό πλεον, 5-10-15%) που θα ασχοληθεί με την έρευνα. Μιλάμε για την αγορά εργασίας. Σας είπα και πριν οτι η ΦΜΣ είναι ιδιαίτερη περίπτωση.

Το παράδειγμα των Χημ. Μηχ. είναι πολύ καλό, τα ξέρω άλλωστε σχετικά πιο καλα. Καποιος που θα ενδιαφερόταν να ασκήσει ελευθερο επάγγελμα η πρόταση σας θα ήταν να πάει στη Πάτρα? Ακόμα και αν μένει στη Καβάλα π.χ.? Επειδή το τμήμα είναι δυνατότερο ερευνητικά(που είναι φυσικα)? Εχει αντικτυπο αυτό στην αγορά εργασίας? ΤΟ αν θα έπρεπε να έχει, σόρι αλλά δεν απασχολει τον υποψήφιο.

Φυσικά ισχύει και στην αγγλία το παραδειγμα. Οποιο ρανκινγκ και να κοιτάξεις (και κυρίως τη καινουρια RAE), στους Χημ. Μηχ. το Manchester είναι πάνω από UCL και Cambridge. Να κάνω μια πρόβλεψη οτι οι αιτήσεις για UCL και Cambridge είναι περισσότερες, πολύ δυσκολότερο να περάσεις και στα graduate schemes είναι πολύ καλύτερα Cambridge και UCL? Δεν είναι όλα λοιπόν άσπρο μαύρο.

“Εχει αντικτυπο αυτό στην αγορά εργασίας? ΤΟ αν θα έπρεπε να έχει, σόρι αλλά δεν απασχολει τον υποψήφιο.”

Μα χωρίς κατατάξεις και γενικά διάχυση της πληροφορίας σχετική με την επιστημονική παραγωγικότητα πως θα ενημερωθεί η αγορά εργασίας ωστέ αυτό να έχει αντίκτυπο;

http://www.guardian.co.uk/education/table/2008/dec/18/rae-2008-chemical-engineering

Το Cambridge είναι πάνω απο Manchester. Ωστόσο εκεί που κάνει λάθος είναι πως πιστεύεις ότι τα rankings αντιμετωπίζονται ως υπέρτατη αλήθεια. Τα rankings δεν αντιπετωπίζονται ως τέτοια αλλά ως ενδεικτικά της αλήθειας. Δηλαδή λαμβάνονται και αλλά υπόψιν στη επιλογή τμημάτων.

Αρα στα λόγια μου έρχεσαι. Δεν είναι λάθος η επιλογη το 2009 για έναν υποψήφιο να διαλέγει το ΕΜΠ αντί του Χ φανταστικου ΑΕΙ της περιφέρειας με τον τεράστιο h. Το αν θα έπρεπε να ήταν αλλιώς το καταλαβαίνεις οτι είναι τελειως διαφορετική κουβέντα έτσι? Μη βγάλουμε ξαφνικά τρελους όσους τα διαλέγουν, εκεί θέλω να καταλήξω. Υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι που δίνουν προβάδισμα. (Δεν είμαι απόφοιτος του ΕΜΠ, απλα το χρησιμοποιω σαν πολύ flag university για να μπουμε στο κλιμα)

Υ.Γ. Είδα τα αποτελέσματα από το rae.ac.uk και οχί από τη guardian και με το μάτι με φάνηκε παραπάνω το average επειδή έχει περισσότερους category A submitted. Πάντως και πάλι είναι πολύ κοντά και δεν αντικατοπτρίζει τη πραγματική διαφορά των Πανεπιστημίων όσον αφορά τη φήμη τους.

Basil :@Κελευστή‘Επίσης σε παρακαλώ μην συγκρίνεις βρεττανική χρηματόδοτηση με ελληνική χρηματόδοτηση. Ειναι πολύ ατυχές το παράδειγμα. Προφανώς και ξέρεις, αλλα απλά να θυμίσω οτι μονο οι εισπράξεις απο τους μεταπτυχιακούς overseas μπορεί και να ξεπερνούν το ΑΕΠ της χώρας μας, που λέει ο λόγος’

Έλεος επιτέλους basil. Συνέχεια παραθέτεις διάφορα αστήρικτα στοιχεία, βάζεις και ένα ‘που λέει ο λόγος’ και καθαρίζεις. Γιατί δεν ψάχνεις λιγάκι πριν γράψεις το καθετί αστήρικτο, τόσο δύσκολο είναι;

Ενημερωτικά, η διαφορά μεταξύ ελληνικού ΑΕΠ και UK income from overseas fees είναι περίπου 2 orders of magnitude (τα μεγέθη είναι περίπου 200 billion euro και 2 billion euro, αντίστοιχα)

@ physicist

Να και το δημοσίευμα ΤΟυ ΒΗΜΑτος για το θέμα με τα “πληρωμένα” διδακτορικά που ανέφερες (28/8/2009):
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=2&artId=270381&dt=28/08/2009

Τίποτα από ότι έγραψα δεν έχει ουσιαστικά σχολιαστεί. Λέω Α και ο άλλος λέει Β. Stojohn, θα με τρελάνεις εντελώς, σαφώς και δεν έχει αντίκτυπο στην αγορά εργασίας αφού κάτατάξεις δεν υπάρχουν! Φυσικά και δεν είναι τρελλοί αυτοί που πάνε στο ΕΜΠ. Είπα εγώ τέτοιο πράγμα; φυσικά και με τα υπάρχοντα δεδομένα (που ένα απ΄αυτά είναι μη αξιολόγηση, μη κατατάξη, μη μοίρασμα περισσότερων χρημάτων στα καλύτερα τμήματα) οι περρσσότεροι θα σκεφτούνε οτί το ΕΜΠ συμφέρει πιο πολύ. Μια χαρά λογική συμπεριφορά είναι. Αν γίνουν όμως τουλάχιστον οι κατατάξεις (και ερευνητικές και εκπαιδευτικές) κάποια πράγματα *μπορεί* και να αλλάξουν σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον (όχι μαύρο άσπρο δίκιο έχεις κάποιοι θα συνεχίσουν να πηγαίνουν στην Αθήνα, το είπα άλλωστε). Αν δε γίνουν όμως, σαφώς και δε θα αλλάξουν έτσι κι αλλιώς. Φυσικά ακόμα και με κατατάξεις οι περισσότεροι θα πηγαίνουν στην Αθήνα για σπουδές για πολλούς και διάφορους λόγους (ένας από αυτούς θα είναι οτί πιστεύουν οτί έχουν καλύτερες πιθανότητες για δουλειά εκεί, αν όμως γίνει γνωστό οτί το τμήμα στην Αθήνα είναι για τα μπάζα πιστεύω οτί και ο εργοδότης και ο πελάτης θα σκεφτούν διαφορετικά ως ένα βαθμό τουλαχιστον). Αλλά μπορεί κάποιοι να αποφασίσουν οτί γουστάρουν να πάνε π.χ. στο καλύτερο χημ. μηχ. (αν ξέρουν ποιο είναι αυτό) γιατί και αυτό μπορεί να έχει κάποια πλεονεκτήματα. Μπορεί να βαρύνει περισσότερο στο μυαλό τους (σε μένα θα βάρυνε έστω και αν έκανα ελεύθερο επάγγελμα, είναι κακό οτί θέλω να μάθω, αμφισβητείς οτί κάποιοι μπορεί θα θέλουν να μάθουν καλά το αντικείμενο και μετά ας πάνε στην Αθήνα για δουλειά;) αυτό ειδικά αν δεν είναι από Αθήνα. Δε σκέφτονται όλοι οι άνθρωποι το ίδιο και μακροπρόθεσμα ο εργοδότης μπορεί να αλλάξει συμπεριφορά επίσης. Αυτό είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις; Σαφώς και δεν είναι όλα μαύρο άσπρο. Εγώ δε παλέυω για άσπρο μαύρο αλλά για ύπαρξη αποχρώσεων. Άσε που το καλύτερο όφελος των κατατάξεων πιστεύω οτί θα αναγκάσει τα τμήματα των κέντρων να γίνουν καλύτερα, να γίνουν πιο αξιοκρατικά κλπ. Θα υπάρξει πίεση. Και αυτό είναι ότι καλύτερο για τους φοιτητές τους.

Κατά τ’άλλα στον υποδεκανέα. Δεν είπα εγώ ποτέ τίποτα για oversees income, ούτε για την Ελλάδα, ούτε για την Αγγλία. Ούτε τίποτα από αυτά που είπα αμφισβητήθηκε ουσιαστικά από τα νέα σχόλια. Τελεία, δεν έχω πρόθεση να προσθέσω κάτι παραπάνω.

Για να μη θεωρηθεί οτί αποφεύγω την ερώτηση για τους χημ. μηχ. Νομίζω οτί είναι προφανές για μένα που ξέρω την κατατάξη και τη μέτρηση του Θέμη η συμβουλή μου σε κάποιον που θέλει να σπουδάσει χημ. μηχ. (ειδικά αν ήταν cost neutral) θα ήταν να αποφύγει το ΕΜΠ και αν είναι δυνατό να πάει στην Πάτρα. Πιστεύω ακράδαντα οτί η επαφή με καλούς ερευνητές ακόμα και σε προπτυχιακές σπουδές ακόμα και αν κάποιος δε θέλει να γίνει επαγγελματίας ερευνητής είναι απαραίτητη ειδικά σε ένα πολύ γρήγορα εξελισσόμενο επάγγελμα όπως ο χημικός μηχανικός. Πιστεύω δε οτί έτσι θα έχει καλύτερες προοπτικές στην αγορά εργασίας και στην Ελλάδα και γενικότερα. Πες με ρομαντικό. Αυτό πιστεύω αυτό λέω.

Basil:
Νομίζω ότι με γνώμονα τη συντριπτική πλειονότητα των φοιτητών, που θα καταλήξουν πωλητές καθαριστικών στην καλύτερη περίπτωση, η επαφή με καλούς ερευνητές είναι εκτός θέματος. Αυτό για τους χημικούς μηχανικούς (και, mutatis mutandis, για τους υπόλοιπους πολυτεχνίτες). Για τις υπόλοιπες πανεπιστημιακές σχολές εκτός ιατρικής, ο κύριος εργοδότης είναι το κράτος, και για το κράτος μετράει μόνο το “τυπικό προσόν” της κτήσης πτυχίου. Υπό αυτό το πρίσμα, η ποιότητα της εκπαίδευσης δεν έχει επιπτώσεις στις εργασιακές προοπτικές. Συνεπώς δεν υπάρχει θέμα επιρροής των όποιων κατατάξεων ή αξιολογήσεων, ούτε στην πιο εξωτική φαντασία μας. Όπως έχει γράψει ο Σοφούλης, ο βασικός ρόλος των ελληνικών πανεπιστημίων είναι να απονέμουν τυπικά προσόντα για δημόσια απασχόληση, και τον ρόλο αυτό τον επιτελούν πολύ καλά. Γι’ αυτό και δεν υπάρχει ουσιαστική πίεση (ούτε και λόγος) για να αλλάξει οτιδήποτε. Εκείνοι που έχουν μεράκι και δυνατότητες και ενδιαφέρον για την έρευνα είναι πολύ λίγοι για να επηρεάσουν την κατάσταση. Το καλύτερο που έχουν να κάνουν, όσοι μπορούν, είναι να φύγουν για το εξωτερικό το συντομότερο δυνατό. Όσοι δεν μπορούν, δυστυχώς χάσανε.

@Tηλεθεατής
Χωρίς να διαφωνήσω με την περιγραφή της υπάρχουσας κατάστασης και με τις αδυναμίες και τα προβλήματα που παραθέτεις (άλλωστε αυτά ακριβώς στηλιτεύω και η ύπαρξη κατατάξεων και αξιολογήσων μπορεί να βοηθήσει έστω κα λίγο σε μια μικρή αλλαγή προς τη σωστή κατεύθυνση φυσικά με πολλές δυσκολίες για τους λόγους που λες αλλά πιστεύω οτί θα είναι ένα μικρό λιθαράκι τουλάχιστον, εκεί ίσως διαφωνούμε. Εσύ είσαι πιο απαισιόδοξος, εγώ είμαι φύσει αισιόδοξος).
Εμ πάσει περιπτώσει εγώ πάντα πίστευα και πιστεύω ακράδαντα οτί ένας νέος πρέπει (πρέπει δε λέω οτί το κάνει) να σκέφτεται πιο μακριά από τη δημοσιουπαλληλική λογική που παραθέτεις, θα πρέπει να σκέφτεται οτί η ΕΕ του δίνει δυνατότητες και εν τέλει στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον που ζούμε η επαφή με ένα καλύτερο περιβάλλον στα πανεπιστημιακά του χρόνια θα του δώσει καλύτερες προοπτικές. Εγώ αυτά πίστευα από τη δεκαετία του 80 και το ίδιο πιστεύω και τώρα. Αν φυσικά περιορίσω τον εαυτό μου στην ελληνική πραγματικότητα τότε το καλύτερο που θα έχω να κάνω είναι να πάω να γίνω δάσκαλος ή στρατιωτικός (για την ιατρική στον ιδωτικό τομέα μάλλον κάνεις λάθος, αν δεν έχει ιατρείο ο πατέρας σου δεν είναι εύκολα τα πράγματα). Δεν είναι δυνατόν για μένα να γίνεται κάποιος μηχανικός και να σκέφτεται (ως νέος χωρίς ακόμα υποχρεώσεις) οτί θα ζει πάντα στο ίδιο μέρος και θα δουλεύει ως πωλητής. Αν είναι έτσι ας μη σπουδάσει καθόλου.

@Υποδεκανέα Υπολογιστικό Θεολόγο

Αυτά στα οποία αναφέρεσαι τα έγραψα εγώ. Είσαι τόσο ανίκανος ωστε δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει κάν “σχήμα λόγου”; Ε δεν είναι τυχαίο οτι είσαι υπολογιστικός θεολόγος με ειδικότητα στα ιπτάμενα αντιβαρυτικά χερουβείμ…
(και αυτό σχήμα λόγου είναι by the way). Kατα τα άλλα να συμφωνήσω με τον Τηλεθεατή.

Άσε που με αφορμή αυτά που έγραψες εσύ (@Υποδεκανέα Υπολογιστικό Θεολόγο, γνωρίζεις τι θα πει να βάζεις κάτι σε εισαγωγικά;) βγάζει συμπεράσματα γενικά και αόριστα για αυτά που έγραψα εγώ. Μ΄αρέσει που ρωτάει κιόλας ‘Γιατί δεν ψάχνεις λιγάκι πριν γράψεις το καθετί αστήρικτο, τόσο δύσκολο είναι;’. Γιατί δε διαβάζεις σωστά, γιατί βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα από αυτά που διαβάζεις, τόσο δύσκολο είναι;

Αυτά που έγραψα ήταν πολύ απλά και κατανοητά – και τα παραφράζω:

-Βιβλιομετρικές κατατάξεις σχολών και τμημάτων με βάση τον h-index δεν είχαν καμιά σημασία και πρόκειται να παίξουν από ασήμαντο έως μηδενικό ρόλο στις επιλογές υποψηφίων, ειδικά στα πλαίσια της ελληνικής πραγματικότητας (με την υποτυπώδη ακαδημαϊκή έρευνα και φθίνουσα παραγωγική δραστηριότητα) και με συγκεντρωτικό (ανάμεσα σε όλα τα άλλα) σύστημα εκπαίδευσης.

-Τμήματα όπως Φυσικής, Χημείας, Μαθηματικών, Επιστήμης Υλικών, έστω και Chemical Engineering, ξανά στα πλαίσια της ελληνικής πραγματικότητας δεν έχουν πλέον σημαντικό επαγγελματικό αντίκρυσμα, για αυτό και δεν είναι υψηλά στις προτιμήσεις υποψηφίων.

Πόσοι από του επιτυχόντες σε τέτοιες σχολές είχαν τέτοιες σχολές πρώτες στις προτιμήσεις τους? Πόσοι σήμερα ή στο μέλλον θα χρησιμοποιήσουν μια βιβλιομετρική ή ερευνητική κατάταξη τμημάτων στις επιλογές τους? Κάτι τέτοιο δεν γίνεται ούτε σε αναπτυγμένες χώρες. Για πόσους το επαγγελματικό τους μέλλον ή η «αγορά εργασίας» (ακόμα και αν αυτή είναι το «δημόσιο») αποτελεί σημαντικό κριτήριο στις αποφάσεις τους (ή των γονέων τους)?

ΥΓ: Basil, πιστεύω ότι είσαι κομπλεξικός και δεν έχω καμιά διάθεση να συζητώ μαζί σου για τα προβλήματα της Ελλαδίτσας (το τελευταίο εκ των οποίων είναι η κατάταξη των πανεπιστημιακών τμημάτων της). Κατ’αρχήν δεν απευθύνομαι σε εσένα προσωπικά, κατά δεύτερο λόγο «εκνευρισμός» και διάφοροι χαρακτηρισμοί ενόψει και εν μέσω Bank Holiday weekend μάλλον υποδηλώνουν σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα.

@ Λεωνίδας

Από την μια τον θεωρείς κομπλεξικό και από την άλλη λίγο πιο κάτω λες οτι δεν απευθύνεσαι σε αυτόν προσωπικά. Ωραίο αυτό μ’αρεσε. Παντως ναι, στα πέραν του αμφιλεγόμενου υστερόγραφου και γω είμαι της αυτής άποψης.

@Λεωνίδας
Εγώ συνεχίζω να σε θεωρώ ηλίθιο.

@ Basil & Λεωνίδας

Χαλάτε ομως την συζήτηση ετσι… Το να εχει κανεις αποψη δεν ειναι θεμα ηλιθιότητας ή κομπλεξισμού. Υπάρχει και η διαφωνία …

«Είσαι τόσο ανίκανος ωστε δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει κάν “σχήμα λόγου”;»

Ούτε στην Υπολογιστική Θεολογία δύο τάξεις μεγέθους δεν ισοπεδώνονται σαν ‘σχήμα λόγου’. Μέχρι και οι Υπολογιστικοί Θεολόγοι έχουν επίγνωση της τεράστιας διαφοράς μεταξύ 200 δις ευρώ και 2 δις ευρώ.

@Kελευστή
Μα τι νόημα έχει η συζήτηση όταν ο κάποιος πιστεύει οτί
‘Και απλά στατιστικά να αντιμετωπίσουμε το θέμα, ακόμα και σε επίπεδο σχολών και τμημάτων, οι καλύτεροι καθηγητές επανδρώνουν τα τμήματα του κέντρου, όπως επίσης και τα ίδια τα τμήματα προσελκύουν τους καλύτερους φοιτητές. Τι νόημα έχει μια κατάταξη με αυτό το δεδομένο?’
Αφού είναι δεδομένο τι συζήτηση να γίνει;
και μετά από αυτά που γραφτηκαν θέτει ρητορικά ερωτήματα όπως
‘Πόσοι σήμερα ή στο μέλλον θα χρησιμοποιήσουν μια βιβλιομετρική ή ερευνητική κατάταξη τμημάτων στις επιλογές τους? Κάτι τέτοιο δεν γίνεται ούτε σε αναπτυγμένες χώρες. Για πόσους το επαγγελματικό τους μέλλον ή η «αγορά εργασίας» (ακόμα και αν αυτή είναι το «δημόσιο») αποτελεί σημαντικό κριτήριο στις αποφάσεις τους (ή των γονέων τους)?’
Πραγματικά, αν ισχύει αυτό που λέει και αν κατατάξεις δε χρησιμοποιούνται ούτε σε ανεπτυγμένες χώρες τότε τι συζήτηση κάνουμε; να συζητήσουμε τί;
Όλοι μας κουβαλάμε και κομπλεξισμούς και προκαταλήψεις. Το μόνο σίγουρο είναι οτί κουβαλάω κι εγώ.

«εν μέσω Bank Holiday weekend»

Λεωνίδα, εγώ τους λυπάμαι, μην γίνεσαι κακός μαζί τους. Τι άλλο να κάνουν οι ταλαίπωροι ξεπεσμένοι μετανάστες στην Αλβιώνα από το να σέρνονται στο μπλογκ και να λένε πως τα 2 δις ισούνται με τα 200 δις; Για να παρηγορούνται, το μόνο που τους μένει είναι να θρηνούν για το “χάλι” της Ελλάδας.

@Κελευστής

Σε κανένα από προηγούμενα posts μου δεν απευθύνθηκα στον Basil προσωπικά και δεν ξέρω τι έγραψα ώστε να οδηγήσουν κάποιον σε “εκνευρισμό πρωϊνιάτικα” και χαρακτηρισμούς όπως “βλάκας” ή “ηλίθιος”. Η περίπτωση του Basil είναι μάλλον λυπηρή για να ασχοληθώ περαιτέρω. Είναι και “ακαδημαϊκός” κατά τα φαινόμενα, και δεν ξέρω αν λέει τίποτε αυτό για μερικούς ακαδημαϊκούς.

Just for the record. Να πω οτί διαφωνώ κάθετα με την απαξίωση που παρουσιάζεται (‘υποτυπώδη ακαδημαϊκή έρευνα’ λέει ο Λεωνίδας αλλά είναι και ανάμεσα στα συμφραζόμενα πολλών άλλων). Στην Ελλάδα υπάρχουν και σχολές με άριστους επιστήμονες με εξαιρετικό και πλούσιο ερευνητικό έργο, αναγνωρίσιμοι στο εξωτερικό. Ελπίζω να υπάρξουν οι μηχανισμοί (αξιολόγηση κλπ.) ώστε να αναδειχτεί το έργο τους και να τους μάθουν και οι έλληνες.

‘Για να παρηγορούνται, το μόνο που τους μένει είναι να θρηνούν για το “χάλι” της Ελλάδας.’
το μόνο που δεν έκανα.

@Λεωνίδα,
Καλό είναι έστω και πολύ αργά, έστω κι αν τους επανέλαβα σήμερα, να παραδεχτώ οτί πράγματι δεν έπρεπε να χάσω την ψυχραμία μου και σε χαρακτηρίσω τόσο άκομψα ακόμα και αν πιστεύω οτιδήποτε γι’αυτά που γράφεις (τα χειρότερα πιστεύω). Θα μπορούσα να κάνω και πιο έντονη κριτική χωρίς όμως τους χαρακτηρισμούς. Δε βοηθούνε σε τίποτα άλλωστε. Πίστεψέ με δεν είναι του χαρακτήρα μου. Όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος χάνει το μέτρο. Mea Culpa.

Δηλαδή, ένας τελειόφοιτος λυκείου σήμερα, για ποιο λόγο θα έπρεπε ιδανικά να επιλέξει να πάει σε σχολή χημικών μηχανικών; Όταν η παραγωγή για την οποία υποτίθεται πως εκπαιδεύονται μπορει να απορροφήσει 5-6 άτομα, οι εκατοντάδες άλλοι δεν θα έπρεπε να λάβουν υπόψη τους ότι, στατιστικά μιλώντας, θα είναι τυχεροί αν γίνουν τουλάχιστον πωλητές; Τι σχέση έχει με αυτήν την πραγματικότητα η κατάταξη των ερευνητικών επιδόσεων των ΔΕΠ; (Δεν έχω τίποτα με τους Χ.Μ., απλώς συνεχίζω με το παράδειγμα που προαναφέρθηκε.)

stojohn :
Αρα στα λόγια μου έρχεσαι. Δεν είναι λάθος η επιλογη το 2009 για έναν υποψήφιο να διαλέγει το ΕΜΠ αντί του Χ φανταστικου ΑΕΙ της περιφέρειας με τον τεράστιο h. ….. Μη βγάλουμε ξαφνικά τρελους όσους τα διαλέγουν, εκεί θέλω να καταλήξω. Υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι που δίνουν προβάδισμα. (Δεν είμαι απόφοιτος του ΕΜΠ, απλα το χρησιμοποιω σαν πολύ flag university για να μπουμε στο κλιμα)

Για να σου δώσω να καταλάβεις

Διαλέγω εντελώς τυχαία 100 Σουηδούς, 100 Γερμανούς και 100 Κινέζους τους μετρώ και υπολογίζω το μέσο ύψος τους. Έστω αυτό που βρίσκω είναι μέσο ύψος 184cm για τους Σουηδούς , 182cm για τους Γερμανούς και 166cm για τους Κινέζους. Μπορώ να πω πως ο μέσος Σουηδός είναι υψηλότερος από το μέσο Γερμανό; Από τον μέσο Κινέζο; Αν λάβω υπόψιν μου και την εξωτερική πληροφορία που λέει πως ο μέσος Κινέζος μάλλον είναι κοντός;

Όταν οι διαφορές είναι μικρές (και η διακύμανση σχετικά μεγάλη) είναι λίγο δύσκολο να βγούν συμπεράσματα από τέτοιου είδους μετρήσεις (rankings). Οι μεγάλες διαφορές (σε σχέση με τη διακύμανση) μπορούν ωστόσο να πούνε αρκετά! Η εξωτερική πληροφορία (formally ονομάζεται prior belief) μπορεί επίσης να αλλάξει κάποια πράγματα (να μικρύνει, μεγαλώσει αποστάσεις ανα περίσταση) ειδικά σε μικρά δείγματα (μικρός αριθμός αξιόπιστων rankings). Στη δική μας περίπτωση το μόνο που υπάρχει είναι “prior beliefs” και κανένα δείγμα! Αυτό που κάνουμε είναι πως μαντεύουμε βασιζόμενοι άλλες φορές σε πολύ αυθαίρετα (οι καλύτερες σχολές είναι της Αθήνας) και αλλές φορές σε λιγότερο αυθαίρετα στοιχεία.

@Ανθυποπλοίαρχος Θεογνώστης

Captain αυτό που εννοούσε ο ποιητής ήταν οτι η ροή χρήματος στο Βρεττανικό Πανεπιστημιο δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτή του Ελληνικού. Νομίζω δεν χρειάζεται
και ιδιαίτερη γνώση Πεπεράσμενων Θεολογικών Στοιχείων για να το καταλάβεις αυτο
ετσι; Και μια και ανέφερες τάξεις μεγέθους, η ροή χρήματος στο Βρεταννικό Πανεπιστήμιο ειναι μεγαλύτερη τουλάχιστον κατα 10 τάξεις μεγέθους, μήπως έχεις αντίρρηση ή χρειάζονται γνώσεις και Χερουβειμιακής Celestial Μηχανικής κιόλας;

Στη παρούσα φάση η επιλογή των σχολών των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης είναι ίσως η πιο λογική. Αυτό συμβαίνει ωστόσο εξαιτίας της άγνοιας και των αυθαίρετων υποθέσεων της κοινής γνώμης. Φανταστείτε όμως πόσο διαφορετικά θα γίνονταν τα πράγματα αν υπήρχε αξιολόγηση (συνδεδεμένη με funding). Θα μπορούσαν να δημιουργηθούν κέντρα με καλή φήμη στην Ευρώπη. Και αν έρχονταν και διακρίσεις σε επιστήμονες τα πράγματα όσον αναφορά τη φήμη θα άλλαζαν ριζικά.

Τέλος είναι λάθος να λαμβάνουμε τη κατάσταση που επικρατεί ως κάτι δεδομένο. Αν υπήρχαν καλά πανεπιστήμια θα υπήρχαν και καλύτεροι απόφοιτοι με μεγαλύτερες ικανότητες και περισσότερο εξειδικευμένες υπηρεσίες και προϊόντα.

@Τηλεθεατής
‘Δηλαδή, ένας τελειόφοιτος λυκείου σήμερα, για ποιο λόγο θα έπρεπε ιδανικά να επιλέξει να πάει σε σχολή χημικών μηχανικών;’
Με αυτά που λες ποτέ των ποτών και κανένας ούτε χημικός μηχανικός, ούτε φυσικός, ούτε δικηγόρος (εντελώς κορεσμένα επαγγέλματα). Αλλά δε σκέφτονται όλοι οι άνθρωποι όπως εσύ. Δες τις βαθμολογίες των πρώτων σε αυτές τις σχολές. Είναι πολύ μεγάλες. Πολλοί περισσότεροι από 5-6 μπορεί να πιστεύουν οτί θα είναι μέσα στους 5-6. Άλλοι το έχουν ψώρα, άλλοι θέλουν να σπουδάσουν απλά αυτό που τους αρέσει και έχει ο Θεός. Δηλ. τι να σπουδάσουν; Νομίζεις οτί ο πολ. μηχ. χωρίς να έχει γραφείο ο πατέρας σου ή ο μηχανολ./ηλεκτρολ. μηχ. είναι πάρα πολύ καλύτερα από επαγγελματική αποκατάσταση; Και αν είναι, μερικοί γουστάρουν τη χημεία, τί να κάνουμε δηλαδή; Ποιο είναι το πτυχίο που μπορεί να τους φέρει σίγουρη επαγγελματική αποκατάσταση πλέον αν δε θέλουν να γίνουν δάσκαλοι ή στρατιωτικοί; σχεδόν κανένα, σε όλα πρέπει ή να δουλέψεις πολύ ή να έχεις μπάρμπα στην Κορώνη. Αν είναι να δουλέψω πολύ γιατί να μην το κάνω σε κάτι που μου αρέσει περισσότερο;

‘Τι σχέση έχει με αυτήν την πραγματικότητα η κατάταξη των ερευνητικών επιδόσεων των ΔΕΠ;’
Η πραγματικότητα που περιγράφεις αν και σίγουρα αφορά πολλούς, μάλλον μια μεγάλη πλειοψηφία, 1) δεν αφορά όλους (βλεπε παραπάνω), 2) επιπλέον αν υπάρξουν πρωτοσέλιδα με το τάδε τμήμα στο τάδε πανεπιστήμιο είναι για τα μπάζα ως ένα σημείο θα αλλάξει και η συμπεριφορά των ιδιωτών εργοδοτών που μπορεί να ταρακουνήσει και την πραγματικότητα αρκετά (άσε που πιστεύω οτί δύσκολα να ανεχθεί ένα καλό γενικά πανεπιστήμιο να έχει ένα τμήμα για τα μπάζα. Θα αλλάξουν ως ένα σημείο κάποιες καταστάσεις, π.χ μπορεί και να προσλάβουν και κανέναν καλύτερο με ώφελος για όλους). Υποστηρίζω δηλ. οτί αυτά που λες είναι ένα μεγάλο μέρος της πραγματικότητας αλλά όχι το σύνολο της πραγματικότητας. Υπάρχει μια σημαντική μειοψηφία (αν όχι ποσοτικά, τουλάχιστον ποιοτικά γιατί αφορά νέους με όνειρα και ιδανικά) που σκέφτεται διαφορετικά και επιπλέον οι κατατάξεις μπορεί να αλλάξουν κάποια δεδομένα προς το καλύτερο (ίσως μερικά τμήματα να αλλάξουν νοοτροπία μακρυπρόθεσμα τουλάχιστον, ίσως βαρεθούν να πατώνουν).
Μπορεί να είμαι ρομαντικός, αιθεροβάμων κλπ.κλπ. αλλά αλήθεια αυτά πιστεύω.

@Basil:
Σέβομαι απολύτως τη μούρλα του καθενός πιτσιρικά που επιλέγει μια σχολή γιατί απλώς γουστάρει τρελά το αντικείμενο και είναι αποφασισμένος να σκιστεί για να είναι ένας από τους πέντε που δεν θα γίνουν πωλητές. Γι’ αυτούς είμαστε νομίζω σε συμφωνία. Τα ερωτήματά μου είναι για τους υπόλοιπους, που δεν πολυτρελαίνονται για κάτι, πρέπει όμως να επιλέξουν, και κάτι τους λέει (σωστά) ότι μάλλον δεν θα γίνουν τελικά μηχανικοί παραγωγής. Και, συμφωνούμε νομίζω, ότι αυτοί οι τελευταίοι είναι πολύ περισσότεροι. Νομίζω λοιπόν ότι είναι ορθολογικό γι’ αυτούς να έχουν ως κριτήριο επιλογής σχολής την εγγύτητα προς το σπίτι τους, και γενικότερα την ευκολία και την οικονομία τους κατά τη διάρκεια της διαδικασίας απόκτησης του τυπικού προσόντος. Εάν δεχτούμε αυτές τις προκείμενες τότε προκύπτει ότι δεν υπάρχει σπουδαίος λόγος κατάταξης των τμημάτων διότι δεν εξυπηρετούν τις ανάγκες της πλειονότητας.
Τώρα, αν κάτι μπορεί να ταρακουνηθεί εξαιτίας της ξεφτίλας από την κατάταξη, αυτό είναι μάλλον επιχείρημα κατά της κατάταξης παρά υπέρ, διότι και πάλι θα πρέπει να εφαρμοστεί η αρχή της εξυπηρέτησης της πλειονότητας (που μια χαρά βολεύεται ως έχει) παρά η δική μας γνώμη και η γνώμη εκείνων των λίγων μελών ΔΕΠ που κάνουν σωστά τη δουλειά τους ως ερευνητές και ως πανεπιστημιακοί δάσκαλοι.
Προφανώς είμαι προσωπικά υπέρ της κατάταξης και της αξιολόγησης και της πλήρους διαφάνειας και της θέσης σε επιτήρηση όσων μελών ΔΕΠ και ολόκληρων τμημάτων κριθούν αντάξια των τίτλων τους. Εδώ απλώς λέω ότι, κατά τη γνώμη μου, με βάση τα σημερινά δεδομένα για τη λειτουργία του συστήματος και τους σκοπούς που πραγματικά εξυπηρετεί μέσα στην κοινωνία μας, δεν υπάρχει λόγος εντός του συστήματος για τον οποίο να υποστηριχθεί και να γίνει κάποια ουσιαστική αξιολόγηση ή κατάταξη. (Απλώς μερικοί γραφικοί λέμε τον πόνο μας στο παρόν ιστολόγιο.)

@Τηλεθεατής

Θεωρώ πως αν είναι έτσι τα πράγματα δεν θα έπρεπε να ξοδεύουμε καν χρήματα για να κάνουν σπουδές πολυτελείας οι μελλοντικοί πωλητές. Επιπλέον οι αξιολογήσεις δεν γίνονται για τους αδιάφορους αλλά για εκείνους που ενδιαφέρονται για τη ποιότητα των σπουδών τους (αλλά κυρίως για να επιβραβευθεί η έρευνα).

‘Εάν δεχτούμε αυτές τις προκείμενες τότε προκύπτει ότι δεν υπάρχει σπουδαίος λόγος κατάταξης των τμημάτων διότι δεν εξυπηρετούν τις ανάγκες της πλειονότητας.’
-Δε θα πρέπει ο φορολογούμενος πολίτης να ξέρει τι σκαμπάζουν τα τμήματα/πανεπιστήμια που πληρώνει αδρά με το υστέρημά του;
-Δεν είναι υποχρέωση του κράτους να δώσει αυτή τη πληροφορία σε αυτόν που πληρώνει;
-άσε που όπως είπα πολλές φορές θα υπάρξει τουλάχιστον έμμεση πίεση στα τμήματα να διορθωθούν έστω κάπως και αυτό βολεύει όλους.
Δε σε παρακολουθώ πραγματικά με το επιχείρημα σου περί εξυπηρέτησης της πλειονότητας.
Εγώ βλέπω πολλαπλά ωφέλη για όλους.
Εσύ λες με το υπάρχων σύστημα δεν έχει νόημα. Εγώ λέω οτί μια σοβαρή αξιολόγηση, κατάταξη και σύνδεση με χρηματοδότηση ουσιαστικά αποτελεί έναν από τους καταλύτες για να αλλάξει το ‘σύστημα’, ξαφνικά αλλάζει τα δεδομένα, ευνοεί την αξιοκρατία, τη διαφάνεια (που πάνε τα λεφτά μας), τη λογοδοσία, την αποδοτικότητα και την παραγωγικότητα και αυτό δεν είναι μόνο καλό για τα πανεπιστήμια αλλά γενικά για τη κοινωνία. Θα κερδίσουν όλοι, ακόμα και αυτοί που δεν το καταλαβαίνουν. Προσωπικά θεωρώ την αξιολόγηση με σύνδεση με χρηματοδότηση τουλάχιστον έναν από τους καταλύτες που θα αλλάξουν τα πράγματα. Ξαφνικά έρχονται τα carrots kai sticks που τόσο λείπουν από το σύστημά μας. Γι αυτό επιμένω.
Φυσικά και είμαστε γραφικοί που λέμε το πόνο τους. Το πρόβλημα για μένα δεν είναι οτί δε θα αλλάξει τίποτα αν γίνει κάτι τέτοιο. Το πρόβλημα είναι οτί δεν υπάρχει βούληση να γίνει κάτι τέτοιο (προς το παρόν τουλάχιστον) και άρα να μην αλλάξει τίποτα γιατί βολεύει τους περισσότερους το τέλμα της άγνοιας (δεν έρχεται αυθόρμητα, ούτε εμένα με αρέσει να με αξιολογούνε).
Αν με ρωτάς αν πιστεύω οτί θα γίνει κάτι τέτοιο σε 5 χρόνια θα σου απαντήσω μάλλον όχι. Αν όμως τα 5 τα κάνεις 20, θα σου απαντήσω μάλλον ναι (τόση είναι πάνω κάτω η συνηθισμένη υστέρησή μας από την εσπερία) και ίσως (εν τάξει τώρα καθαρά εικάζω ασύστολα) να γίνει μεσω ενός κοινού συστήματος της ΕΕ που ως συνήθως θα μας βάλει τα δυο πόδι σε ένα παπούτσι. Ως συνήθως θα σκούξουμε και στο τέλος θα αντιληφθούμε οτί αυτοί οι κουτόφραγκοι είχαν δίκιο.

@Smirnov
Συμφωνώ και με τα δύο. Αν δεν αξιολογούνται γιατί να πληρώνω ως φορολογούμενος;
Αξιολόγηση και κατάταξη δεν είναι απλά χρήσιμη είναι υποχρέωση του κράτους προς τον φορολογούμενο πολίτη που πληρώνει. Μια κατάταξη τουλάχιστον θα είναι χρήσιμη για αυτούς που θέλουνε να πάνε σε ένα καλό τμήμα (που πιστεύω οτί δεν είναι λίγοι). Ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί κάνουμε τόση συζήτηση για κάτι τόσο βασικό.

@δράκoς του Kανταβρoυγδoύνιoυμ

Σε θαυμάζω ρε δράκε! Πως τα καταφέρνεις ο άτιμος νά σαι συγχρόνως και δράκος και υπολογιστικός θεολόγος? Κι απ΄τη μια δε μπορείς να ξεχωρίσεις δυο γαϊδάρων άχυρα από κείνα των 200 κι απ΄την άλλη γίνεσαι τιμητής του εαυτού σου και τον μέμφεσαι γι αυτή του την ανικανότητα?
Το πώς τα καταφέρνεις, μόνο ένας μεγαλοδύναμος το καταλαβαίνει!
Εμάς μεγάλε γιατί μας εγκατέλειψες και πήγες για βρούβες στο Kανταβρoυγδoύνιoυμ????

@Basil:
Δε νομίζω ότι διαφωνούμε. Απλά διακρίνω μεταξύ του επιθυμητού (για μας) και του πραγματικού. Το πραγματικό είναι και κοινωνικά ορθολογικό, όχι με τα δικά μας γραφικά κριτήρια, αλλά με τη σημερινή ελληνική πραγματικότητα. Όπως λέτε, “δεν υπάρχει βούληση να γίνει κάτι τέτοιο…γιατί βολεύει τους περισσότερους”. Πάνω σε αυτό προσθέτω ότι δεν υπάρχει λόγος να γίνει κατάταξη διότι δεν ενισχύει το σκοπό που πραγματικά εξυπηρετεί το πανεπιστήμιο (δηλαδή την απονομή τυπικών προσόντων και επαγγελματικών δικαιωμάτων). Το γιατί πληρώνετε ως φορολογούμενος είναι κάτι που θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε για τα πάντα στην Ελλάδα, και δεν έχει καμία ουσία πέρα από τη συναισθηματική του αξία για τη συλλογική μας ψυχοθεραπεία στο παρόν ιστολόγιο.

@Tηλεθεατής

Συμφωνώ. Ο μόνος λόγος που θα επρεπε να γίνει κατάταξη θα ήταν για να εντοπιστούν αδυναμίες και αυτές να διορθωθούν. Οπου δεν υπάρχουν βιβλιοθήκες, πειραματικά όργανα π.χ. κατι αδιανοητο για καθε σοβαρό πανεπιστήμιο, το ranking να εδειχνε τις ελλείψεις, και με τις κατάλληλες οικονομικές ενισχύσεις να εφερνε το πράγμα εκει που επρεπε. Το θέμα ομως ειναι οτι δεν υπάρχει φράγκο ούτε για ζήτω. Οταν όμως το κρατος σου ιδρύει Πανεπιστήμιο Λειβαδιάς και Αγρινίου με το ranking θα ασχολούμαστε; Οταν ιδρύει ΤΕΙ της πλάκας για να παρει ψήφο σε τι θα βοηθήσει το ranking! Ranking πρεπει να γινεται μεταξυ πραγματικών πανεπιστημίων, έχουμε στην Ελλάδα κανένα τέτοιο; Συγγνώμη δεν το εχω προσέξει. Η Βιβλιομετρική κατάταξη πάντως θα ήταν χρήσιμη μονο και μόνο για να επιβραβεύονται οι ερευνητές που δουλεύουν, και μάλιστα κάτω από αντίξοες συνθήκες καθώς και να εκτίθενται οι μη παραγωγικοί εξίσου. Αλλά ranking the american way εδώ , Θα ηταν γελοίο. Ισως το ranking που χρειαζόμαστε εμείς, να πρέπει να είναι ranking αχρηστίας και όχι αριστείας οπως είπε κάποιος. Ο κορυφαίος άχρηστος κάθε φορά θα βγαίνει έξω απο το παιχνιδι. Μηπως η βαση του 10 αυτό επι της ουσίας δεν είναι;

Τι ranking και μαλακίες?Τα πτυχία είναι άχρηστα πλέον.Αν κάποιος θέλει πτυχίο,είναι καλύτερα να λαδώσει να το πάρει σε χώρα ανατολικού μπλοκ άνευ καθυστερήσεων και ταλαιπωριών.Αν και καλύτερα είναι να μην πάρει πτυχίο.
Οι απόφοιτοι λυκείου έχουν καλύτερη τύχη από τους πτυχιούχους και οι απόφοιτοι δημοτικού ακόμη καλύτερη.

Η σύγχρονη νεολαία πρέπει να ασκηθεί στη χρήση όπλων και να προβεί σε καταστροφή εκ θεμελίων.

Κ οδυνηρή ιστορία πρέπει να κουβαλάς. Θα άξιζες για χρυσάφι και σε πέταξαν μέσα στην κοπριά οι γόνοι και οι μεσάζοντες.

Συγγνώμην δηλαδή. Αν και αντιπαθής, έχει άδικο ο Κ;

Ό,τι ήταν να πω μάλλον το είπα και με το παραπάνω. Μόνο να προσθέσω οτί εγώ με τη γενική απαξίωση και ισοπέδωση γενικά για τα ελληνικά πανεπιστήμια (αλλά και ειδικά για τα πανεπιστήμια της περιφέρειας) και πτυχία εγώ δε συμφωνώ διόλου (σαφέστατα υπάρχουν μεγάλα προβλήματα και προκλήσεις, ένα από αυτά σαφώς είναι και η διασπορά σχολών όπου λάχει χωρίς πρόγραμμα). Ίσα ίσα αυτά που λέτε κάνει ακόμα πιο επιβεβλημένη την αξιολόγηση έτσι ώστε μαζί με τα ξερά να μην καίγονται και τα χλωρά. Ελπίζω δε αυτές οι ισοπεδωτικές απόψεις να μην είναι αποτέλεσμα κάποιας προσωπικής πικρίας που αμβλύνει την κρίση.

Basil:
Καμία προσωπική πικρία, σας διαβεβαιώ. Και εντός συστήματος είμαι και τη δουλειά μου κάνω όσο καλύτερα μπορώ χωρίς παρεμβολές. Μάλλον πρόκειται για σταδιακή συνειδητοποίηση της περιρρέουσας πραγματικότητας.

@Ευαίσθητος Μπάρας

Ευτυχώς που υπάρχεις και συ.

Τελικά τι συμπέρασμα προκύπτει μετά από 144 σχόλια;

Δεν ξέρουμε τι μας γίνεται κυριολεκτικώς και μεταφορικώς… και δε θέλουμε να μάθουμε.

…γιατί όλα είναι χάλια έτσι κι αλλιώς.

Ας γίνει απόλυτη και κατά το δυνατόν έγκυρη αξιολόγηση των Τμημάτων στα Ελληνικά Πανεπιστήμια χωρίς άμεσες συγκρίσεις και λίστες. Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι οι συγκρίσεις είναι συχνά κενές περιεχομενου. Κατά την άποψη μου, το μονο που μπορεί να ειπωθεί είναι σε γενικές γραμμές αν ένα Πανεπιστήμιο/Ίδρυμα παίζει στην A’, την B’ κλπ Κατηγορια. Από κει και πέρα, βαθμολογίες της μορφής “Cambridge: 99 points, Oxford: 98.5 points” θυμίζουν Eurovision και είναι για τα γέλια. Ας κάνει κάθε Ίδρυμα από μονο του προσπάθεια να ανεβεί για το δικό του καλο, για το καλο της αξιοκρατίας, για να αρχίσει να επανέρχεται ένα κλίμα εμπιστοσύνης, που είναι εκ των ων ουκ ανέν και λείπει από την Ελλάδα. Από κει και πέρα, ζητήματα της μορφής “ποιο είναι πιο καλο, το ΕΜΠ στους Μηχανολόγους η το Δημοκρίτειο στους Τοπογράφους” μου θυμίζουνε (μετά συγχωρήσεως) αυτό που λένε: “Τι του λείπει του ψωριάρη, φούντα με μαργαριτάρι”.

“Εκ των ων ουκ άνευ” (καταραμένος μετατροπέας από τα Greeklish), sorry!

@physicist
Μα αν οι διαφορές είναι τέτοιες, σαφώς και η σύγκριση δείχνει οτί δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά. Χρήσιμο αποτέλεσμα μιας σύγκρισης είναι όχι μόνο πιο είναι καλύτερο από το άλλο αλλά και αυτά τα δύο είναι περίπου τα ίδια. Και το ισόπαλο αποτέλεσμα είναι μια χαρά αποτέλεσμα. Οι βιβλιομετρικές μετρήσεις του Θέμη έχουν και το πλεονέκτημα οτί σχετικά εύκολα συγκρίνεις με άλλα τμήματα του εξωτερικού και βλεπεις αν και τα δύο ουσιαστικά ισόπαλα τμήματα είναι ισόπαλα στην αριστεία, στη μετριότητα ή στην ανυποληψίας. Καλώς κακώς πάντως αν αρχίσεις να βάζεις αριθμούς αυτόματα θα γίνουν και συγκρίσεις (άλλες με νόημα άλλες χωρίς νόημα). Στο ΗΒ, αυτά τα δυο τμήματα πάντως θα πάρουν ανά μέλος ΔΕΠ τα ίδια χρήματα.

Εμ’πάσει περιπτώσει, νομίζω οτί είναι μεγάλο θέμα (και δεν έχω ασχοληθεί ιδιάιτερα με αυτό, η έμφαση δεν είναι εκεί) τι είδους αξιολόγηση θέλουμε, τι είδους κατάταξη, πως θα χρησιμοποιηθούν οι αριθμοί, θα συνδεθούν με χρηματοδότηση, πως συνδέεται αυτό με τον αριθμό των φοιτητών που ουσιαστικά τα τμήματα δεν έχουν λόγο; κλπκλπ. Δεν έχω απαντήσεις σε όλα αυτά και δεν είναι εύκολες. Πρέπει να γίνει μια σωστή ανάλυση του τι γίνεται στο εξωτερικό και ανάλογα με την κατάσταση στην Ελλάδα, τις ιδιαιτερότητες ή μη, να γίνει μια σοβαρή πρόταση για το σύστημα αξιολόγησης, κατάταξης και χρηματοδότησης κλπ που είναι καλύτερο για μας. Η έμφαση για μένα είναι οτί ένα τέτοιο σύστημα είναι απαραίτητο για χίλιους δυο λόγους και θα έχει πολλαπλά ωφέλη που έχω πει και ξαναπεί. Προφανώς θα χαλάσει την πιάτσα, τα κεκτημένα, την ησυχία για ορισμένους. Εγώ οργίζομαι όχι με αυτά που λες αλλά με το επιχείρημα όλα είναι τόσο χάλια τι τις θέλουμε τις κατατάξεις. Μα αν δεν έχουμε μια σοβαρή και μελετημένη αξιολόγηση και αναπόφευκτα κατάταξη πως ξέρουμε οτί είναι χάλια; από τις κατατάξεις του Θέμη εγώ βγάζω συμπέρασμα οτί μερικά τμήματα και πανεπιστήμια είναι μια χαρά. Επίσης οργίζομαι με το επιχείρημα μα αυτά τα τμήματα δεν έχουν πέραση (απάντηση ε και; αφορούν όμως κάποιους, αφορούν τον έλληνα φορολογούμενο, σε αυτά έχουμε στοιχεία άλλωστε). Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε δηλαδή.