Κατάταξη των Αγγλικών πανεπιστημίων σύμφωνα με την Guardian
Είδα σήμερα ότι εκτός από τους Times και η Guardian κάνει κατάταξη των Αγγλικών πανεπιστημίων. Εδώ είναι η συνολική κατάταξη:
http://www.guardian.co.uk/education/table/2009/may/12/university-league-table
και εδώ η κατάταξη ανά γνωστική περιοχή:
http://www.guardian.co.uk/education/university-guide-2010-subjects
Δεν βρήκα πλήρη περιγραφή της μεθοδολογίας, αλλά από τους πίνακες εξάγεται ότι η κατάταξη αυτή επικεντρώνει στην εκπαιδευτική αποτελεσματικότητα των πανεπιστημίων, αγνοώντας τις ερευνητικές επιδόσεις. Χρήσιμο και αυτό. Γιατί καμία ελληνική εφημερίδα δεν κάνει κάτι ανάλογο αντί να ανακυκλώνουν τις ίδιες ανούσιες πολιτικολογίες;
Επίσης στη Guardian βρίσκει κανείς τις επιδόσεις κάθε Λυκείου στα A-level exams:
http://www.guardian.co.uk/education/alevels
Τέτοια στοιχεία υπάρχουν και για τις δικές μας πανελλαδικές εξετάσεις αλλά δεν δίνονται στη δημοσιότητα. Γιατί;
Αγαπητέ Basil, δεν διαφωνούμε. Για μένα είναι αρκετό να φανούν οι διαφορες στο επίπεδο των ερευνητών και να έρθουν στο φως βασικά στοιχεια. Από κει και πέρα, ας κάνει ο καθένας τη λίστα του όπως τη θέλει. Ο φοιτητής που θέτει βάρος στο να μείνει στη γενέτειρα πόλη του και έχει επαγγελματικές βλέψεις που δεν σχετίζονται και πολύ με την ερευνητική ποιότητα, ας προτιμήσει ένα Τμήμα p.x. Φυσικής που είναι κεντρικό κι ας μην πάει στην Κρήτη με το εξαιρετικό της ερευνητικό προφίλ και mutatis mutandis για τον καθένα.
ΥΓ: Ένα στοιχειο της αξιολόγησης θα έπρεπε πάντως να είναι “ποσοστό του Ακαδημαϊκού Έτους που χάνεται λόγω καταλήψεων κατά μέσο ορο στα τελευταία 5 χρονια”.
@physicist
Συμφωνούμε για τη μέτρηση των ποσοστών του χαμένου ακαδημαϊκού έτους. Μπορείς όμως να βρεις εσύ τρόπο να μετρήσουμε το ποσοστό των καμμένων μυαλών από τις επιστημονικοφανείς διαλέξεις;
Μπα, δεν καίγονται τόσο εύκολα τα μυαλά, εκτος κι αν ΟΛΕΣ οι διαλέξεις που ακούνε είναι για τα πανηγύρια. Πουθενά δεν υπάρχει καθ’ ολοκληρία εγγύηση της ποιότητας των διαλέξεων. Θα έλεγα μάλιστα ότι η έκθεση σε διαλέξεις που δεν είναι αυτό που φαίνονται είναι τμήμα της άσκησης για την πραγματική ζωή, είτε στην ερευνα είτε στην ευρύτερη αγορά. Να μαθαίνει κανεις από φοιτητής να ξεχωρίζει την ηρα απ’ το στάρι.
Συγκρίσεις μπορεί να γίνονται όταν υπάρχουν αριθμοί, αλλά δεν σημαίνει πως είναι ουσιαστικές. Πάρε ένα πρόβλημα για το σπίτι με βάση RAE στο ΗΒ:
* ένα τμήμα υποβάλλει μόνο τους μισούς στο RAE, και από αυτούς το 30% είναι διεθνούς ακτινοβολίας.
* Ένα άλλο υποβάλλει όλους και μόνο το 20% είναι διεθνούς ακτινοβολίας.
* Ένα άλλο έχει πενταπλάσιο αριθμό μελών ΔΕΠ από τα δύο προηγούμενα και από αυτούς μόνο το 10% είναι διεθνούς ακτινοβολίας.
Ποιό τμήμα είναι το καλύτερο; Όσο για τα χρήματα, λόγω όγκου, θα πάρει πιό πολλά το τρίτο τμήμα…
Οι κατατάξεις αυτές έχουν νόημα μόνο σε σχέση με το τι εξυπηρετούν. Διότι όπως είπε ο physicist, ξέρουμε πότε ένα πανεπιστήμιο είναι Α κατηγορίας και πότε Γ. Αλλά καμία κατάταξη δεν θα μου πει ποτέ αν (πχ) το Εδιμβούργο είναι καλύτερο από τη Χαϊδελβέργη. Η σύγκριση (σε αυτό το επίπεδο) είναι apples & oranges. Έλα όμως που αρέσει στον κόσμο.
Όσο για το μοντέλο χρηματοδότησης μέσω RAE. Όταν κάποτε στο ΗΒ αντιληφθούν πως το μοντέλο των πανεπιστημίων-επιχειρήσεων δεν έχει μέλλον, τότε προβλέπω πως το μοντέλο αυτό θα εγκαταλειφθεί. Δυστυχώς μέχρι τότε, θα έχουν εξάγει όλα τα θατσερικά κατάλοιπα και στην υπόλοιπη Ευρώπη (3-ετή πτυχία, πανεπιστήμιο-επιχείρηση που εκμεταλλεύεται τους τριτοκοσμικούς με υπέρογκα δίδακτρα, κ.ο.κ.)
@απόβλητo
Σαφώς και έχω αντίληψη ποια είναι τα καλύτερα και ποια είναι τα χειρότερα πανεπιστήμια και τμήματα κλπ. στον τομέα μου αλλά αυτό δε σημαίνει οτί είναι ανώφελο να μετράς κλπ. κάθε άλλο για τους λόγους που είπα και ξαναείπα και δεν επαναλαμβάνω.
Είμαι ο τελευταίος που θα υπερασπισθώ το βρετανικό σύστημα στην ολότητά του.
Κάποιες ιδέες πρέπει να πάρει κανείς για να τονώσει την αξιοκρατία στην Ελλάδα,
τίποτα άλλο. Είχα περιγράψει το μοντέλο πανεπιστήμιο-επιχείρηση στο ΗΒ σε ένα αρχικό ποστ εδώ και είχα καταλήξει
‘Αυτή η οργάνωση τριτοβάθμιας εκπαίδευσης εμένα προσωπικά δε μου αρέσει, είναι εξαιρετικά κυνική, εξαρτά πάρα πολλά πράγματα για τα γούστα μου σε κανόνες της αγοράς (φτάνει σε άλλο άκρο από Ελλάδα) και έχει μειονεκτήματα για τα παραδοσιακά μου γούστα.’
Αυτά για αυτούς που λένε οτί στην Ελλάδα είναι όλα χάλια. Δεν είναι, απλά είναι το άλλο άκρο. Εδώ *όλη* η χρηματοδότηση έχει γίνει ουσιαστικά ανταγωνιστική (και οι μισθοί των ‘μονίμων’, τα πάντα). Αν ένα τμήμα δεν πάει για λίγο καλά οικονομικά κλείνει (και τα χρήματα στερεύουν, οπότε χρεώστε τους οβερσις, φτιάξτε παραρτήματα στην Ελλάδα κλπ. Και δεν μιλάω για φόρμερ πολυτέκνικς που θα το περίμενε κανείς).
Καλό είναι να υπάρχει μια ισορροπία με καρότα και μαστίγια αλλά που να μην κάνει τα πανεπιστήμια επιχειρήσεις και στο ΗΒ άρχισαν επί Θάτσερ και ολοκληρώνουν τη μετατροπή οι Μπλερ/Μπράουν χωρίς ενδοιασμό και χωρίς να υπάρχει ουσιαστική αντίδραση. Εγώ διαφωνώ κάθετα, είμαι συνδικαλισμένος αλλά είμαστε πολύ λίγοι που αντιδρούμε. Η ιδέα μου για σιτ ιν με μολότωφ απορρίφτηκε.
‘Η ανεργία καλπάζει, αλλά η Ελλάδα δεν τη μετρά πλέον, καταγγέλει η ΓΣΕΕ’
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1048709
Πέρα από τον αριθμό των ψήφων κάθε 3-4 χρόνια, και τις δημοσκοπήσεις κάθε τόσο (λες και αυτό είναι πολιτική), τίποτα άλλο σχεδόν δε μετράνε στην Ελλάδα. Τι να μετρήσουμε αφού ξέρουμε. Τι νόημα έχει άλλωστε;
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1049106&lngDtrID=244
Kατα τα άλλα εσύ Basil επεμενε στα rankings. Δεν βλέπεις για τι είδους προβλήματα μιλάμε; Οσοι ειρωνεύονται το university of indianapolis αμφιβαλλουν οτι υλικοτεχνικά το πανεπιστήμιο της Indiana ειναι απείρως αρτιότερο ; Ποια ranking λοιπον και τρίχες κατσαρές. Ολα τα χε η Μαριωρή …
@Κελευστής
Σωστό επιχείρημα. Το δέχομαι.
Δε λέω οτί οι αξιολογήσεις και κατατάξεις θα λύσουν όλα τα προβλήματα. Είναι πράγματι γελοίο να μην λαμβάνονται υπόψη οι υλικοτεχνικές και κτιριακές συνθήκες στο πόσους φοιτητές θα δεχτεί ένα τμήμα. Πρόκειται περί γελοιότητας και πράγματι έχεις δίκιο εδώ, το πανεπιστήμιο μπορεί να λέει άνετα τι αξιολόγηση θα μου κάνεις γελοίο υπουργείο όταν μου στέλνεις τόσους φοιτητές. Το δέχομαι το επιχείρημα πράγματι. Δέχομαι επίσης όμως και έναν ανένδωτο από τα πανεπιστήμια, θέλουμε αυτό και αυτο (π.χ. να κανονίζουμε εμείς πόσους φοιτητές μπορούμε να δεχτούμε με δικλείδες ασφαλείες να μην είναι ούτε πολύ λίγοι ούτε παρα πολλοί, να έχουμε εξασφαλισμένο ένα μίνιμουμ λειτουργικών και πάγιων εξόδων και από κει και πέρα ανατγωνιστικά με ξένους (μη έλληνες) ρεφερή) και πράγματι μετά να αξιολογηθούμε και να σταυρωθούμε άμα λάχει κλπκλπ. Αφού οι κυβερνώντες μας δεν μπορούν να αντιληφθούν απλά πράγματα ας το αναλάβουν τα πανεπιστήμια. Κάτι όμως μου λέει οτί πολλοί και ιδιαίτερα αυτοί που έχουν τα μέσα και τα έξω και τη δύναμη είναι λίγο πολύ βολεμένοι με την κατάσταση μη ελέγχου, μη αξιολόγησης και απλά διαμαρτύρονται… οπότε το θέμα μπορεί να λυθεί μόνο από πάνω. Από πάνω δεν υπάρχει βούληση οπότε δε γίνεται τίποτα.
Πριν κατηγορούσα το σύστημα στο νησί. Τέτοια γελοία κατάσταση εδώ βέβαια δεν υφίσταται. Για όσους ξέρουν αν πάρεις παραπάνω φοιτητές από ένα ορισμένο σημείο όχι μόνο δε λαμβάνεις περισσότερα λεφτά αλλα σου βάζουν και πρόστιμα (για να προστατευτεί ο φοιτητής από τέτοιες καταστάσεις από τμήματα που θα πάνε έτσι να λύσουν το οικονομικό τους πρόβλημα).
‘Από πάνω δεν υπάρχει βούληση οπότε δε γίνεται τίποτα.’
ούτε καν γνώση πως μπορεί να οργανωθεί στοιχειωδώς ένα σύστημα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και έρευνας θα πρόσθετα. Άσχετοι πολιτικάντηδες σε καίριες θέσεις, τι περιμένουμε… γίνονται και εκλογές τώρα, για μένα η παρούσα κυβέρνηση ήταν δυστυχώς μια μεγάλη αποτυχία και χαμένη ευκαιρία. Για να μη κατηγορηθώ οτί κομματικοποιώ τη συζήτηση. Και οι άλλοι που έρχονται δε μου εμπνέουν εμπιστοσύνη… ίδομεν.
@Basil
“Για όσους ξέρουν αν πάρεις παραπάνω φοιτητές από ένα ορισμένο σημείο όχι μόνο δε λαμβάνεις περισσότερα λεφτά αλλα σου βάζουν και πρόστιμα”
Δεν έχω δει τέτοιου είδους πρόστιμα ποτέ σε αγγλικό πανεπιστήμιο. Εσύ πού τα έχεις δει;
Και ας μην μιλήσουμε καλύτερα για τα κριτήρια που τα αγγλικά πανεπιστήμια χρησιμοποιούν για να καθορίσουν τους στόχους τους για το πόσους φοιτητές θα πάρουν την επόμενη χρονιά…
@Basil
Ο “ανένδωτος” είχε συζητηθεί στην ίδια βάση που το βάζετε, στο Πολυτεχνείο ΑΠΘ επί Γιαννάκου και λοιπών αναβρασμών( και φυσικά με πολύ πιο τεχνοκρατικά αιτήματα από τα πολλά αναρχο-αυτονομα που περικυκλωναν αρκετά σωστά) από μερίδα καθηγητών. Το σοβαρότερο πρόβλημα ενός τέτοιου “αγώνα” είναι οι υπάρχοντες φοιτητές. Αυτή η διαδικασία δεν θα ολοκληρωθεί σε 1 έτος και το Πανεπιστήμιο, εκτός από τους μελλοντικού έχει χρεος και στους ηδη ενεργους φοιτητες του. Εχει πολλές απώλειες μια τέτοια στάση, όταν δεν βοηθηθεί και από τη κεντρική εξουσία και δυστυχώς σε πολλά τμηματα επιπλεον προβληματα θα οδηγήσουν σε απόλυτο χάος(δε θα γίνεται καθόλου μάθημα). Παραδείγματα αρκετά..
Κατα τα άλλα ο Physicist με κάλυψε σε αυτό που προσπαθούσα(μάλλον αποτυχημενα) να πω και στα προηγούμενα ποστ μου. Ναι σε οποιαδήποτε προσπάθεια αξιολογησης, από εκεί και πέρα όμως ο καθείς ας αποφασίσει. Το οτι η συντριπτική πλειοψηφία θα συνεχίσει να πηγαίνει ΕΜΠ και όχι Πάτρα ή Κρήτη, ήταν η δικιά μου πρόβλεψη απλα…
@απόβλητo
Τι να σου πω, θεωρώ απίθανο να μας λένε ψέματα ο head of dptm και οι διάφοροι υπεύθυνοι για εισαγωγή φοιτητών συνέχεια στα τόσα χρόνια που είμαι στο ΗΒ…
Δεν τα έχω δει βέβαια γιατί προσέχουμε να μην πάρουμε παραπάνω κάνοντας selection.
Αλοίμονο αν κάναμε τέτοιο σημαντικό λάθος.
@Basil
Δεν με ικανοποιεί η απάντηση. Mίλησες για πρόστιμα. Αυτά πού τα είδες; Από ποιόν και γιατί;
Προφανώς κάθε τμήμα έχει στόχους. Όμως ποιό είναι το βασικό κριτήριο με βάση το οποίο καθορίζονται οι στόχοι; Είναι ή δεν είναι τα χρήματα; Και είναι ή δεν είναι γεγονός πως όταν ένα τμήμα έχει οικονομικά προβλήματα η πρώτη αντίδραση είναι να αυξηθεί ο αριθμός των φοιτητών και ειδικά των ταλαίπωρων τριτοκοσμικών; Και όταν γίνεται αυτό, είναι ή δεν είναι αλήθεια πως διαφορετικά κριτήρια επιλογής μπορεί να ισχύουν για τριτοκοσμικούς και κοινοτικούς;
Από τον Economist:
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14380305
“Greece may be in for a period of both economic gloom and political instability.”
Μάλλον οι αξιολογήσεις και κατατάξεις σχολών και τμημάτων θα περιμένουν για μερικούς μήνες ή και χρόνια ακόμα…
@απόβλητo
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?storycode=407324
‘Hefce later told universities that they could face penalties of up to £10,000 per student if they recruited more full-time undergraduates than in 2008-09.’
Δεν τα έχω δει να εφαρμόζονται αλλά τα έχω ακούσει πολλές φορές ως απειλή και τουλάχιστον ως τέτοια έχει επιρροή στο τι κάνουμε. Την επιρροή την έχω δει, γιατί φέτος αυξήσαμε τις βαθμολογίες εισαγωγής γιατί σε κρίση πάντα έχεις πιο πολλούς υποψήφιους. Επιπλέον, υπάρχουν διάφορα κόλπα, ‘μεταφέρεις στα χαρτιά’ φοιτητές που κάνουν το Α στοι Β, υπάρχουν και νόμιμοι τρόποι, π.χ. (αλλά όχι μόνο) κάνεις συγχωνεύσεις σχολών σε ένα τμήμα έτσι ώστε το συνολικό quota να αντέχει σε αυξομειώσεις στα επιμέρους και άλλοι πολλοί, αλλά φέτος που έχουμε αύξηση σχεδόν σε όλα αυτό δεν παίζει. Φυσικά δε θέλω να μιλήσω για τα MSc’s με πολλούς overseas κλπ. ξέρω μεταπτυχιακό με φοιτητές σχεδόν μόνο κινέζους. Το βασικό κριτήριο για τα MSc’s είναι να καλύψουν οικονομικές τρύπες.
Μα τα χρήματα είναι το βασικό κριτήριο. Μα δε διαφωνούμε. Συνάδελφος Γάλλος (από τους leaders in his field) μου έλεγε μεταξύ σοβαρού και αστείου οτί έχει αποκτήσει την εντύπωση οτί αν ήταν δυνατό χωρίς να μας κράξουνε να περάσουμε ως ερευνητική δραστηριότητα το άνοιγμα ενός βενζινάδικου και το πανεπιστήμιο να βγάζει χρήματα, κανένας από το line management δε θα είχε πρόβλημα. Χάλια είναι να εξαρτάσαι τόσο πολύ από ανταγωνιστικά λεφτά (δίδακτρα και προγράμματα) σε κάνουν αδίστακτο λέω εγώ (creative in thinking θα σου πουν εδώ). Να σε πάρω να φύγουμε είναι το σύστημα.
Αυτό με τα πρόστιμα του hefce πρώτη φορά το ακούω να συζητιέται φέτος. Προφανώς δεν έχει εφαρμοστεί αλλά θα έπρεπε να είναι αναμενόμενο. Σε μιά χώρα όπου το έλλειμμα του προϋπολογισμού εκτοξεύθηκε πέρυσι/φέτος σε επίπεδα μεγαλύτερα και από την Ελλάδα (μετά από πολλά χρόνια παχιών αγελάδων), είναι φυσιολογικό πως η κυβέρνηση θα επεδίωκε πάγωμα των δαπανών για την παιδεία. Βοήθειά σας σε όσους είστε στο νησί. Το μέλλον διαγράφεται ζοφερό, αλλά είναι ευκαιρία να κλείσει αυτός ο καταστροφικός θατσερικός κύκλος…
@απόβλητο
Ζοφερότατο και για άλλους λόγους. Ακόμα και τα πολύ καλά πανεπιστήμια στο νησί δεν έχουν την οικονομική ευρωστία των αντίστοιχων αμερικανικών. Τα τελευταία χρόνια έκαναν πολλές επενδύσεις (π.χ. προσλήψεις) που στηρίζονται (δηλ. μισθοί και υποδομή πληρώνονται από εκεί) στο οτί θα συνεχίσουν να έρχονται ανταγωνιστικά λεφτά από τα Research Councils. Είναι τώρα πλέον φανερό οτί τα λεφτά είναι λιγότερα και θα γίνουν ακόμη λιγότερα και πολλά τμήματα θα βρεθούν σε μεγάλη πίεση να μειώσουν το κόστος ενώ θα έχουν σχετικά μεγάλο αριθμό φοιτητών. Προβλέπω μια αρκετά γενικευμένη κρίση τα επόμενα χρόνια.
Ετσι κι αλλιώς οι λέρες στο νησί θα τον πιούνε τώρα με τους μετανάστες.Αλλά άμα γουστάρεις τους Ινδούς και τους πάκι καλά να πάθεις.Θα τους τον καρφώσουνε για τα καλά οι Σλαύοι.
Θέλουν να φύγουν και από την ΕΕ οι μπουχέσες.Ας φύγουν.Αντε γεια.Σκατάδες και αυτοί και οι ειδικές συμφωνίες τους.
Μας έχουν φλομώσει με τις μούφες και τα ψευτο-πτυχία και διδακτορικά του κώλου.Καιρός να φύγουν από την ΕΕ για να πάψουν οι πιστοποιήσεις.
Αυτό σε ποιά χώρα αναφέρεται;
Στη ΜΒ αναφέρεται. Τα ψευτο-πτυχία της Οξφόρδης δεν μετράνε τίποτα μπροστά σε αυτά του Χαροκόπειου, του ΤΕΙ Κοζάνης και του ΕΚΠΑ.
Και μην ξεχνάμε πως η ΜΒ έχει 11 πανεπιστήμια στα πρώτα 100 διεθνώς στην κατάταξη της Σαγκάης του 2008 (την καινούργια την περιμένουμε) από τα 34 της Ευρώπης, με τη Γερμανία να έχει 6, τη Γαλλία 3, κλπ.
Στις πρώτες 50 θέσεις, 5 από τα 10 ευρωπαϊκά πανεπιστήμια είναι Βρετανικά.
Η όψη στην οποία αναφέρεται ο/η Κ είναι υπαρκτή. Όμως η σκοτεινή πλευρά δεν υπάρχει μόνο στη ΜΒ. Μην ξεχνάμε για παράδειγμα πως ακόμη και στη Γερμανία ερευνώνται καθηγητές για περίεργα διδακτορικά.
To πρόβλημα με την Ελλαδάρα είναι πως έχει μόνο σκοτεινή πλευρά
Κι εγώ δεν έχω ΚΑΘΟΛΟΥ καταλάβει την μεθοδολογία “κατάταξης” των πανεπιστημίων σε διάφορες “κλίμακες” όπως π.χ. της Σαγγάης γιά την οποία σημειωτέον υπήρξε ΠΑΝΗΓΥΡΙΣΜΟΣ από ελληνικό πανεπιστήμιο (=πήρε καλή -είπαν σειρά, και μάλιστα καλύτερη άπό παληότερη). Τώρα τί σημαίνει αυτό και εάν πέρα από κουβέντα οδηγεί κάπου, θα ήθελα να ακούσω ή να διαβάσω. Ιδίως αξίζει να ακούσει κάποιος την άποψη του Υπουργείου Παιδείας της χώρας γι’ αυτό…
Η νέα κατάταξη:
http://www.guardian.co.uk/education/2010/jun/08/oxford-top-university-league-table
http://panaretos.blogspot.com/2010/06/guardian.html