Πόσο αδιάβλητες είναι οι κληρώσεις των εξωτερικών εκλεκτόρων;
Μελέτη περίπτωσης (έχω τα πλήρη στοιχεία και μπορώ να τα αναρτήσω αν χρειαστεί). Συγκροτείται εκλεκτορικό σώμα, στο οποίο, σύμφωνα με το νόμο, περιλαμβάνονται και εξωτερικοί εκλέκτορες. Γίνεται κλήρωση και κληρώνονται οι εξής:
Τακτικά μέλη:
1. Α
2. Β
3. Γ
4. Δ
Αναπληρωματικά μέλη:
1. Ε
2. ΣΤ
3. Ζ
4. Η
5. Θ
6. Ι
7. ΙΑ
Έλα όμως που κατά λάθος ο Ζ δεν είναι διαθέσιμος. Η κλήρωση ξαναγίνεται και εκλέγονται οι εξής:
Τακτικά μέλη:
1. Ε
2. Γ
3. Δ
Αναπληρωματικά μέλη:
1. Α
2. Η
3. Β
4. ΣΤ
5. Χ
6. Ψ
7. Ω
8. Θ
9. Φ
10. ΙΑ
11. Ι
Παρατηρήστε πώς κατά «διαβολική σύμπτωση» οι Γ,Δ,Ε,Α βγαίνουν και τις δυο φορές σε πρώτες θέσεις και πώς οι Θ, Ι, ΙΑ π.χ. βγαίνουν στις τελευταίες. Σημειωτέον ότι πρόκειται για ένα γνωστικό αντικείμενο αρκετά διαδεδομένο και στο οποίο θα πρέπει να ενεργοποιούνται δεκάδες μέλη ΔΕΠ στην Ελλάδα. Μπορεί κάποιος στατιστικολόγος να μας πει ποια είναι η πιθανότητα οι δύο αυτές κληρώσεις να είναι γνήσιες;
Πόσα άτομα συμμετείχαν στη κλήρωση 1 και 2; Για ποιό λόγο εκλέγονται περισσότερα μέλη στη δεύτερη κλήρωση;
Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι στη δεύτερη κλήρωση υπήρχε ένας επιπλέον εσωτερικός εκλέκτορας, για αυτό και εξέλεξαν μόνο 4 τακτικούς.
Πώς ακριβώς γίνονται οι κληρώσεις; Υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία; Ποιός τις κάνει; Πού είναι ο Κουά Κουά Τσιμπουκουά που είναι ειδικός επί παντός επιστητού να μας διαφωτίσει;
ντύθηκε Λουίζα!
Αφού ο Ζ ήταν αναπληρωματικός και μάλιστα 3ος στη σειρά γιατί ξαναέγινε η κλήρωση; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Μήπως υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση; Οι αναπληρωματικοί καλούνται κατά σειρά μόνο εφόσον οι τακτικοί δηλώσουν κώλυμα που δικαιολογεί ο νόμος (π.χ. εκπαιδευτική άδεια, αναρρωτική κλπ).
Η κληρώσεις αρκετά συχνά δεν είναι τυχαίες…
Ειδικά στα τμήματα περιφερειακών πανεπιστημίων
όπου χρειάζονταν εξωτερικούς εκλέκτορες και πριν
τον νόμο Γιαννάκου υπάρχουν κατάλογοι ανεπιθύμητων
εκλεκτόρων. Για να εκλεγεί καθηγητής σε αρκετά
περιφερειακά τμήματα χρειάζονται σχεδόν όλοι να
είναι εξωτερικοί.
Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι υπάρχει και δόλος.
Ένας εξωτερικός εκλέκτορας που δεν έχει έρθει
σε δύο εκλογές προσπαθούν τα τμήματα να τον αποφύγουν.
Όταν δεν έρχονται εξωτερικοί (γιατί βαριούνται ή
για οποιονδήποτε άλλο λόγο) είναι δυσκολότερο
να εκλεγεί κάποιος υποψήφιος.
Επίσης πάντα τα τμήματα θέλουν να έχουν ένα εσωτερικό
εισηγητή για να γράψει την εισήγηση (πολλοί εισηγητές
δέχονται να είναι μέλη της εισηγητικής αρκεί να μην
γράψουν οι ίδιοι τίποτα).
Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γίνονται και μαμουνιές….
Καλύτερα οι κληρώσεις να γίνονται δημόσια από το Υπουργείο Παιδείας….
Κλήρωση στην ελλάδα: Το πιο σύντομο ανέκδοτο μετά το “αξιολογικές λίστες”.
Οι δημόσιες κληρώσεις από συμβολαιογράφο η ΜΟΝΗ εγγύηση…..
Κατά τη γνώμη μου το όλο σύστημα των κληρώσεων για την επιλογή εξωτερικών εκλεκτόρων δεν έχει νόημα και είναι λάθος. Σε κανένα σοβαρό πανεπιστήμιο στο εξωτερικό (πχ ΗΠΑ) δε φέρνουν εξωτερικούς να τους εκλέξουν τα μέλη ΔΕΠ. Το κάθε Τμήμα είναι άξιο της μοίρας του και των επιλογών του. Εξ’ορισμού δεν είναι δυνατόν ολα τα Τμήματα να γίνουν #1.
Έχουμε σκευτεί το απλό ερώτημα αν ένα Τμήμα επιθυμεί να εκλέξει ένα “μη άξιο υποψήφιο” γιατί ένας εξωτερικός εκλέκτορας να θέλει να ψηφίσει ενάντια? Τί έχει να κερδίσει? Αν μη τι άλλο ο “πιο ικανός υποψήφιος” αν δεν εκλεγει ίσως παραμείνει διαθέσιμος στην “αγορά” για πιθανή μελλοντική θέση στο Τμήμα του εξωτερικού εκλέκτορα.
Πιθανόν το κίνητρο για να κάνει ένα Τμήμα σωστές εκλογές είναι να έχει έστω και έμεσα συνέπειες αν δεν επιλέγει καλούς καθηγητές. Αν το κάθε Τμήμα αξιολογήται σε τακτά χρονικά διαστήματα ακολουθόντας τις διεθνείς πρακτικές τότε θα είχαμε μια εθνική κατάταξη ομοειδών Τμημάτων με βάση την ποιότητα των μελών ΔΕΠ. Αν η ετήσια χρηματοδότηση από το υπουργείο παιδείας, αλλά και τα μόρια που πέρνουν οι απόφοιτοί του στον ΑΣΕΠ ή αλλου είναι συνάρτηση της κατάταξης αυτής της ποιότητας των μελών ΔΕΠ τότε αυτά φαινόμενα όπου επιλέγονται κακοί υποψήφιοι μάλλον θα ελαττωθούν..
συμφωνω βεβαια με τον βασιλη οτι ολα αυτα ειναι second best μπαλωματα που προσπαθουν να διορθωσουν το βασικο προβλημα οτι ενα τμημα σημερα απλα δεν εχει κινητρα να προσλαμβανει καλους ερευνητες.
Αν ένα τμήμα επιθυμεί να επιλέξει ένα “μη άξιο υποψήφιο” τότε είναι ένα τμήμα μη άξιο να επιλέγει. Σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο, το οποίο (οφείλει να) εξυπηρετεί κοινωνικές ανάγκες, το τεκμήριο αυτονομίας είναι η ακαδημαϊκή υπόσταση — όταν αυτή εκπίπτει τότε (θα πρέπει να) αίρεται και η αυτονομία. Το καλύτερο θα ήταν οι αξιολογήσεις των τμημάτων να οδηγούν σε τμήματα υπό επιτήρηση εκεί όπου δεν πληρούνται στοιχειωδώς οι ακαδημαϊκές προδιαγραφές, και σε τέτοιες περιπτώσεις να αναλαμβάνει επιτροπή εξωτερικών (και ξένων, ακόμα καλύτερα) την προσέλκυση και επιλογή ατόμων για την κάλυψη του αντικειμένου του τμήματος (πρόγραμμα σπουδών και έρευνας). Αντίστοιχα, οι αξιολογήσεις των μελών ΔΕΠ να οδηγούν σε απώλεια δικαιώματος συμμετοχής σε εκλεκτορικά όταν οι δεν στοιχειοθετούναι οι βασικές προϋποθέσεις επιστημονικότητας.
Έχω μια καλύτερη ιδέα. Να βάλουμε πανελλαδικές εξετάσεις για την κλήρωση. Το μόνο αδιάβλητο στην Ελλάδα. Είμαι σίγουρος πως και ο Κ θα συμφωνήσει.
Άλλαξα γνώμη, αγνοήστε το σχόλιο.
Προς Σερβιτόρους:
Σας βαρέθηκα. Αλλάξτε και οι δυό σας ψευδώνυμο γιατί θα σβήνω τα σχόλιά σας.
Γράφω από σταθερή ip με σταθερό email σε όλα τα blog στα οποία σχολιάζω, οπότε δεν σκοπεύω να βρώ δεύτερο ψευδώνυμο. Πιστεύω ότι γνωρίζετε το email και το ip του τύπου που χρησιμοποιεί επίτηδες το ψευδώνυμο μου και μπορείτε να τον μπλοκάρετε (ο οποίος υποψιάζομαι ότι έχει πάνω από ένα id στο συγκεκριμένο blog).
Συμφωνώ με SG και Βασίλη
ΟΚ, ο άλλος Σερβιτόρος να αλλάξει γιατί θα τον σβήνω.
Δίκιο έχεις. Γράφει και με άλλα ψευδώνυμα. Ανεξερεύνητες οι βουλές ορισμένων.
Αν και επειδή το ερώτημα δεν ειναι σαφές και υπάρχουν πολλοί τρόποι να το δεί κανείς
ας υπολογίσουμε την πιο βολική πιθανότητα.
Να ειναι οι Γ και Δ και στα δυο εκλεκτορικά.
Στο πρωτο ειχαμε 11 υποψήφιους και στη δευτερη κληρωση 14 υποψήφιους.
Υποθέτουμε πως οι κληρώσεις ειναι ανεξάρτητες.
Να εμφανιστούν οι Γ και Δ στο πρωτο εκλεκτορικό εχει πιθανότητα 0.1090
ενώ στη δευτερη 0.0302 (στο δευτερο ειναι 3 οι κληρωθέντες) αρα συνολικά η πιθανότητα ειναι
καπου στο 0.003 αρα 3 στις χιλιες!
Καποιοι θα πουν οτι μπορέι να συμβεί…
Παραβλέπω όμως τις άλλες συμπτώσεις στις κληρώσεις…
Αν τωρα βάλουμε τους Α,Γ,Δ,Ε να κληρωθούν στην πρωτη πεντάδα και στις δυο κληρώσεις εκει πια η πιθανότητα γινεται 0.0000583 αρα κάπου 5 στις 100000.
Εγω σας δινω τις πιθανότητες εσείς βγάλτε τα συμπεράσματα…
Να όμως που το blog μας δινει και ασκήσεις για το μάθημα πιθανοτήτων…
‘Να όμως που το blog μας δινει και ασκήσεις για το μάθημα πιθανοτήτων…’
Yparxoun melh DEP stis 8etikes episthmes se ellhnika panepisthmia pou den 8a borousan na kanoun tetio ypologismo
Τελικά νομίζω ότι ΟΛΟΙ τελικλα θα συμφωνήσουν σε δύο σημεία.
1. Είναι κακό πράγμα οι εξωτερικοί κριτές αλλά είναι “φάρμακο” στις τοπικές φατρίες. Μάλιστα πολές φορές αποδεικνύεται “αναποτελεσματικό” φάρμακο. (Τόσο ισχυρό ΔΗΛΗΤΗΡΙΟ φαλινεται να είναι ο φατριασμός).
2. ΟΙ κληρώσεις ΟΤΑΝ γίνονται να είναι ΓΝΗΣΙΕΣ. Σήμερα ΔΕΝ είναι ΠΑΝΤΟΤΕ. Αλλοιώς καλύτερα από κάποια εξω-πανεπιστημιακή αρχή (ΥΠΕΠΘ, δικαστής κλπ)
@Θέμης
“Μπορεί κάποιος στατιστικολόγος να μας πει ποια είναι η πιθανότητα οι δύο αυτές κληρώσεις να είναι γνήσιες”.
Στατιστικολόγος δεν είμαι, αλλά το πρόβλημα είναι σχετικά απλό’ τα μαθηματικά μπορείτε να τα βρείτε σε οποιοδήποτε βιβλίο στατιστικής (π.χ. Casella and Berger, Statistical Inference, Chapter 1, Section 1.2, ειδικά το κομμάτι μετά τον ορισμό 1.2.16 σελ 14-20).
Έστω Ν1, N2 ο αριθμός των πιθανών εκλεκτόρων (sample size) σε κάθε μία από τις 2 κληρώσεις. Σε κάθε κλήρωση επιλέγονται ρ1,ρ2 τακτικοί και r1,r2 αναπληρωματικοί (αλήθεια, γιατί δεν είναι ίδιοι αριθμοί στις 2 αυτές κληρώσεις, πχ. δεν θα έπρεπε να είναι 4 τακτικά σε κάθε κλήρωση με βάσ?).
Αν το παιχνίδι δεν είναι στημένο, η δειγματοληψία (sampling) είναι τυχαία (random) και γίνεται χωρίς αντικάτασταση (without replacement). Σε απλά ελληνικά αν κληρωθείς για μία θέση, δεν μπορείς να κληρωθείς για καμία από τις επόμενες θέσεις μια και το όνομα σου βγαίνει από την κληρωτίδα. Επιπλέον τα τακτικά μέλη συνήθως εκλέγονται πριν τα αναπληρωματικά, οπότε η κάθε κλήρωση θα επιλέξει συνολικά n1=ρ1+r1 & n2 = ρ2+r2 ονόματα
Αν κατάλαβα καλά το ερώτημα του κου Λαζαρίδη, τον ενδιαφέρει η πιθανότητα οι Γ,Δ,Ε,Α να βγαίνουν στις θέσεις των τακτικών και στην πρώτη θέση των αναπληρωματικών και στις 2 κληρώσεις χωρίς να μας ενδιαφέρει αν θα είναι στους τακτικούς ή στα 1ο αναπληρωματικό μέλος. Yπάρχουν και άλλες ερμηνείες του ερωτήματος του κου Λαζαρίδη, αλλά επέλεξα την πιο εύκολη
.
Για να δώσουμε αριθμητική τιμή στους παρακάτω υπολογισμούς, έστω N1=30, N2=29 (το pool έχει 30 πιθ. εκλέκτορες στην 1η κλήρωση και μειώνεται κατά 1 για τη δεύτερη μια και ο Ζ δεν είναι διαθέσιμος), ρ1=4, ρ2=3
Οι πιθανοί συνδυασμοί επιλογής k αντικειμένων χωρίς αντικάτασταση από ένα πληθυσμό μεγέθους Ν όταν δεν μας ενδιαφέρει η σειρά (unordered random sampling without replacement), δίνεται από το διωνυμικό συντελεστή: C(N,k) = Ν!/[k! * (Ν-k)!] (αντίστοιχος τύπος ισχύει για τη δεύτερη δειγματοληψία). Στη συγκεκριμένη περίπτωση, C(30,5) = 142506 και C(29,4) = 23751.
Στην πρώτη κλήρωση, από τη στιγμή που έχουν επιλεγεί οι Γ,Δ,Ε,Α υπάρχουν 26 πιθανοί τρόποι για την κατάληψη της 5ης θέσης και η αντίστοιχη πιθανότητα είναι 26/142506 ~ 1.83 x10^-4.
Στην δεύτερη κλήρωση, υπάρχει μόνο ένα ενδεχόμενο συμβατό με την επιλογή των Γ,Δ,Ε,Α μια και οι θέσεις είναι μόνο 4. Η αντίστοιχη πιθανότητα είναι 1/23751 ~ 4.2 x 10^-5
Αν οι κληρώσεις ήταν ανεξάρτητες, τότε η πιθανότητα να βγουν οι Γ,Δ,Ε,Α στις πρώτες 5 θέσεις της πρώτης κλήρωσης και στις πρώτες 4 θέσεις της δεύτερης κλήρωσης είναι το γινόμενο των δύο πιθανοτήτων που είναι περίπου ίσο με 7.7 x 10^-9, δηλαδή λίγο μικρότερη από 1/130 εκατομμύρια.
Για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις, επαναλαμβάνω τους υπολογισμούς σε περίπτωση που στην κληρωτίδα υπήρχαν 11 άτομα σε κάθε εκλογή.
C(11,5) = 462
C(11,4) = 330
P(Γ,Δ,Ε,Α στις 5 πρώτες θέσεις της 1ης κλήρωσης) = 7/462 = 0.01515152
P(Γ,Δ,Ε,Α στις 4 πρώτες θέσεις της 2ης κλήρωσης) = 1/330 = 0.00303030
Η πιθανότητα του σύνθετου ενδεχόμενου ~ 1/22000
“P(Γ,Δ,Ε,Α στις 5 πρώτες θέσεις της 1ης κλήρωσης) = 7/462 = 0.01515152″
Το σωστό είναι 5/462, και η πιθανότητα να γίνουν και τα δύο είναι 5/462 * 1/330 = 1/30492
@αν
Θα διαφωνήσω … αν έχεις ήδη επιλέξει 4 από τους 11, σου μένουν μόνο 7 δυνατοί τρόποι να επιλέξεις τον 5ο της παρέας. Το παράδειγμα είναι αντίστοιχο με την πιθανότητα να σου έρθουν 4 άσσοι σε μια μοιρασιά (5 χαρτιά) στο πόκερ. Αν τα 4 από τα 5 είναι άσσοι, η 5αδα κλείνει με ένα από τα εναπομείνοντα 48 χαρτιά.
Για να βάλουμε και λίγο χρώμα στο thread…
http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability#Frequency_of_5-card_poker_hands
@InspectorGadget
Mα μιλάμε για χωρίς order! Ή δεν έχω αντιληφθεί σωστά το πρόβλημα;
@InspectorGadget
Ok, mea culpa. Μιλάμε για επιλογή ενός από 7 (θεωρώντας δεδομένους Α, Β, Γ, Δ), άρα 7!/(1! x 6!) = 7 στον αριθμητή.
Οι τελευταίες ημέρες και η επερχόμενη κατάρρευση των πάντων όπως αναφέρθηκε εκτενώς στο άλλο νήμα με έχουν κλονίσει…
Μα ο υπολογισμός βασίζεται σε unordered sampling.
Οι δυνατοί συνδυασμοί 11 προσώπων λαμβανόμενων ανά 5 είναι C(11,5)=462 για unordered sampling without replacement .
Αυτό είναι το μέγεθος του δειγματικού χώρου (ελπίζω να μεταφράζω σωστά στα ελληνικά το sampling space) της κλήρωσης και ο παρανομαστής για τον υπολογισμό της πιθανότητας.
Αν έχεις καθορίσει ότι οι Γ,Δ,Ε,Α θα πάρουν τις 4/5 θέσεις (με οποιαδήποτε σειρά), τότε σου μένει ένας βαθμός ελευθερίας (το specification της τελευταίας θέσης). Για την πλήρωση αυτής της θέσης υπάρχουν 7 υποψήφιοι (αφού οι Γ,Δ,Ε,Α βγαίνουν από το pool) και άρα υπάρχουν 7 δυνατότητες για να εκλεγεί ο τελευταίος κριτής. Αυτός είναι ο αριθμητής …
Αφού φαίνεται να συμφωνούμε ότι τα αποτελέσματα των προαναφερθέντων κληρώσεων είναι απίθανο να είναι τυχαία, να αναρωτηθούμε λίγο πως στήνεται η κλήρωση?
Εκτός από πιθανές ταχυδακτυλουργίες, γιατί να μη γράψει κανείς τα ονόματα των εκλεκτόρων σε χαρτάκια, και αυτός που τραβάει τα ονόματα/νούμερα ή ότι άλλο, να λέει ότι τον βολεύει αντί για ότι λέει το χαρτάκι, και ξεμπερδέψαμε. Αυτό πως να το εμποδίσει κανείς; Αν υπάρχει αρκετή “σύμπνοια” στο τμήμα όλα πάνε καλά, και όλοι κάνουν τουμπεκί… γιατί αύριο θα κληρώνει το δικό τους εκλεκτορικό.
Λέω τώρα…
@BananaRepublic
Αν δεν απατώμαι, ένας τραβάει το χαρτάκι και ο γραμματέας και πρόεδρος του τμήματος επιβεβαιώνουν ότι αυτό που διαβάζει ο πρώτος είναι σωστό. Αυτός είναι ένας τρόπος βέβαια που δεν προυποθέτει ταχυδακτυλουργίες, απλά ένα ισχυρό πνεύμα “συναδελφικότητας”, και μια σύμπνοια που θα ζήλευαν και οι Ιερολοχίτες (εντάξει υπερβάλλω λίγο τώρα). Έτσι δεν είναι ανάγκη να είναι όλοι στο κόλπο μέσα για να εκδηλωθεί η “σύμπνοια”.
Εφόσον υπάρχουν στοιχεία σαν αυτά που περιγράφηκαν στον ποστ του κου Λαζαρίδη, είναι τεχνικά εφικτό να ποσοτικοποιήσει πόσο στημένο είναι το παιχνίδι και πόσο biased ως προς τους Γ,Δ,Ε,Α είναι η σύσταση των σωμάτων.
Ακουσα κάπου ότι σκέφτηκαν να “κινηματογραφήσουν” με κρυφή κάμερα τη στιγμή της κλήρωσης γιά να κυνηγήσουν μετά την γραμματέα. Αλλά επειδή ίσως ΜΟΝΟΝ αυτή θα την πλήρωνε, το άφησαν…
@nikitaras tourkofagos
Η κάμερα δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σαν αποδεικτικό υλικό στο δικαστήριο λόγω του νόμου προσωπικών δεδομένων. Υπάρχει και το τεχνικό κομμάτι της τοποθέτησης της κάμερας στο χώρο της συνεδρίασης, ώστε να πιάνει το πραγματικό όνομα που αναγράφεται στο χαρτάκι. Μια λύση είναι το χαρτάκι να κυκλοφορεί σε όλα τα μέλη της συνέλευσης ώστε όλοι να να επιβεβαιώνουν το αποτέλεσμα.
Δεν είναι απαραίτητο το χαρτάκι να λέει άλλα. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι αν θέλει κάποιος να στήσει κλήρωση. Π.χ., μέσα στην κληρωτίδα υπάρχουν δύο θήκες (επιθυμητών και ανεπιθύμητων), και αυτός που βάζει το χέρι μέσα τραβάει μόνο από τη μία θήκη…
@αν
Δεν είναι οι κληρωτίδες διαφανείς?
@InspectorGadget
Δεν γνωρίζω. Μία άλλη ιδέα είναι χαρτάκια με διαφορετική αίσθηση στην αφή…
Όπως και να έχει το πράγμα, δεν μπορεί να γίνει χωρίς τη συμμετοχή του γραμματέα. Τελικά η μόνη αδιάβλητη λύση είναι τα ξυλάκια όπως στις ταινίες με τους ναυτικούς.