Greek University Reform Forum

Ναι αλλα εγω σου εδωσα μια προσφατη λιστα των ιταλικων πανεπιστημειων για το 2009.θελοντας να αναφερω οτι στην ιταλια δεν ειναι ενα τυχαρπαστο κρατικο πανεπιστημειο.οσο για το bocconi ειναι ιδιωτικο.

Γιατι δυστυχως στην Ελλαδα δεν ασχολουνται καν με το θεμα ‘ΠΑΙΔΕΙΑ’.

@Θεμης

Διότι δεν εχει νόημα. Είναι Αμερικανιές αυτές οι ιστορίες…

Κοίταξε Θέμη εδώ πας το γενικεύεις ενώ το πράγμα ειναι συγκεκριμένο. Εξηγησε μου τι νοημα έχει το εξης ranking

Πατρα
Θεσσαλονικη
Αθηνα
Αιγαιο

και τι νοημα εχει αυτό

Αθηνα
Θεσσαλονικη
Πατρα
Αιγαίο

Το προβλημα μας ειναι να βαλουμε τα πανεπιστημια στην σειρά και να κάνουμε τρενάκι; Οχι βέβαια. Το πρόβλημα ειναι οτι ξέρουμε το πρόβλημα και δεν το λύνουμε…

Και οι Αμερικάνοι δεν είμαι τόσο σιγουρος οτι οντως πήγαν στην Σελήνη. . .

@Kελευστής

Χωρίς κατατάξεις κελευστή πως μπορεί ένας υποψήφιος φοιτητής ή ο εργοδότης να γνωρίζει ποιά τμήματα είναι καλά;

Αυτό που μου κάνει πάντως μεγαλύτερη εντύπωση είναι πως δεν υπάρχουν κατατάξεις Ελληνικών πανεπιστημίων (και μελών ΔΕΠ!) από μέλη της Ελληνικής ακαδημαϊκής κοινότητας.

Ούτως ή αλλώς εμείς αν πάμε κάπου, εκεί που θα πάμε είναι ο πάτος… Θεωρώ οτι rankings και ιστορίες τέτοιες είναι εντελώς παραταιρα με τις διαπιστώσεις που θα κανει κανεις αν βολτάρει κάνεις σε ελληνικό uni. Σιγουρα θα επρεπε να γίνει ενα ranking για το ποιος κανει τις περισσοτερες καταληψεις, ποιος ειναι πιο αριστερος,ποιος ειναι πραγματικά πιο Μ-Λ ΚΚΕ, ποιο τμήμα έχει τους περισσότερους μαλλιάδες, τα περισσότερα συνθήματα στους τοίχους. Ποιο τμήμα είχε την τιμή να δείρει περισσότερο από 2 φορές τον πιο μισητό καθηγητή του και ούτω καθ’εξής.

Καλα οταν ο Ελλην Εργοδότης βασιστεί σε rankings εμένα σφύρα μου. Προφανώς τα παλαιά ιδρύματα υπερισχύουν των νέων απο αποψη κοινωνικής αναγνωρισης. Εκει το θέμα κάπου λήγει…

@Kελευστής

Το θέμα είναι πως οι ανίκανοι σε αυτό βασίζονται. Πιάνουν θέσεις ΔΕΠ στα “παλαιά ιδρύματα” με σκοπό να αποκρύψουν από τη κοινωνία τη χαμηλή τους διάθεση για παραγωγικότητα και την ασχετοσύνη τους. Δεν είναι τυχαίο πως πολλοί καθηγητές κρύβουν την ανικανότητα τους πίσω από την ικανότητα των μαθητών (που επιλέγουν το τμήμα τους) να αποδώσουν στις πανελλήνιες (το τμήμα μας είναι καλό – Η βάση είναι 18.5 κτλ).

Επιπρ. αξιολόγηση θα μπορούσε σε ένα γενικό framework αναβάθμισης της 3βάθμιας εκπαίδευσης. Όσο για τους Έλληνες εργοδότες, μια μικρή μειοψηφία σίγουρα ενδιαφέρεται για τη ποιότητα του προσωπικού που προσλαμβάνει.

@on-line,

τα κριτήρια της Il Sole 24 Ore έχουν μέσα και στοιχεία ερωτηματολογίου (πχ εκτίμηση φοιτητών). Κάτι αντίστοιχο κάνει και η γερμανική CHE και σου βγάζει σε πολλές παραμέτρους πανεπιστήμια που ούτε έχεις ακούσει ποτέ σου πρώτα και με διαφορά επειδή ξέρω γω βρίσκουν οι φοιτητές σπίτια με χαμηλό ενοίκιο.

Εμπιστεύομαι πολύ περισσότερο το ARWU κι ας πιάνει μόνο θετικές επιστήμες. Εκεί η κατάσταση είναι ξεκάθαρη: Μιλάνο, Ρώμη, Πίζα. Όπως θα περίμενε και κανείς λογικός άνθρωπος.

Καλα οταν ο Ελλην Εργοδότης βασιστεί σε rankings εμένα σφύρα μου. Προφανώς τα παλαιά ιδρύματα υπερισχύουν των νέων απο αποψη κοινωνικής αναγνωρισης. Εκει το θέμα κάπου λήγει…

Έχεις δίκαιο αλλά σιγά σιγά τα πράγματα φαίνεται ν’αλλάζουν, ιδιαίτερα σε μεγάλες εταιρείες και πολυεθνικές που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα και ψάχνονται σιγά σιγά λίγο περισσότερο με την πραγματική αξία και κατάρτιση των μελλοντικών τους εργαζομένων.

@DSM-IV-TR V62.3

Στην Αγγλία σε παρόμοιες εργασίες για Teaching quality είχε δημιουργήθει σκάνδαλο. Μερικά lower ranked πανεπιστήμια προειδοποιούσαν τους φοιτητές πως αν δεν αξιολογήσουν καλά τα τμήματα τους θα έχουν πρόβλημα εύρεσης εργασίας (εξαιτίας του αρνητικού impact).

Παράδειγμα

Ας κάνουμε ενα ranking τις θεολογιες

1.Θεολογία Αθήνας
2.Θεολογία Θεσσαλονικης

σε δεύτερο ανταγωνιστικό ranking o παπάς της γειτονικής ενορίας βάζει μέσο και ανατρέπεται η κατάσταση

1.Θεολογία Θεσσαλονίκης
2.Θεολογία Αθήνας

το παράδειγμα είναι βεβαίως χιουμοριστικό. Σε περιβάλλον που δεν ανθεί υγιής ανταγωνισμός δεν έχει νόημα η σύγκριση. Οταν εξυγιανθεί ο ανταγωνισμός το ξανασυζητάμε. Αυτός είναι ο λόγος που αυτές οι “Αμερικανιές” ταιριάζουν περισσότερο στις USA.

@Kελευστής

Αμερικανιές ή Κινεζιές;

+ πολύ δε περισσότερο οταν συγκρίνεις ολοκληρα πανεπιστημια, ειδικά για τα Ελληνικά, αυτό θα ήταν σχεδόν αριστοτελικό σόφισμα

Νομίζω ακόμη και στην Κίνα το σύστημα ειναι πιο υγιές. Από την αποψη του οτι ειναι brutal. Aρα αξιοκρατικο. Ναι και “Κινεζιές”

@Kελευστής

Αδύνατη η σύγκριση ολόκληρων πανεπιστημίων. Τα μεγέθη ποικίλουν. Από το 2XMichigan ΑΠΘ στο πανεπιστήμιο Στεραιάς των 2 ξεκομμένων και ασυσχέτιστων τμημάτων.

@DSM-IV-TR V62.3
Ειδικα το κριτιριο για τα σπιτια με χαμηλο ενοικιο,δεν νομιζω να το διαλεξαν πολλοι σε μια πολη με χωρις κατοικισιμα σπιτια πλεον,επισης και συγκριτικα ο αριθμος φοιτητων αλλων πολεων εχει σαφως το διπλασιο νουμερο φοιτητων οπως Ρωμη,Φλωρεντια κτλ γιατι οι φοιτητες να μην ψηφισουν στο γκαλοπ τη πολη τα πανεπηστημια πουσπουδαζουν?

@on-line

Προφανώς η της Ρώμης ή της Πίζας (δηλαδή τα πανεπιστήμια με τη περισσότερη αναγνώριση) έχουν πολύ χαμηλότερο incentive να δώσουν υψηλή βαθμολογία στο πανεπιστήμιο τους από ότι αυτοί από τα άσιμα πανεπιστήμια.

Το ranking έγινε πριν ή μετά το σεισμό?

τελη ιουνιου,αρα μετα το σεισμου.

Για τα Τμήματα Φυσικής (και, από όσο μπορώ να γνωρίζω, Χημείας), το ranking της Sole 24ore είναι εντελώς άσχετο. Καμια απολύτως επαφή με την πραγματικότητα.

@on-line

Τους φοιτητές που τους βρήκαν;

Παράξενο…

λοιπον 1)απο τις γραμματειες των πανεπιστημειων
2)να πανε οι ιδιοι στα πανεπιστημεια

Λάθος φίλε on-line

Τα κριτήρια είναι 6 από ότι διαβάζω στο link. Το κάθε ένα έχει ίδιο βάρος

1)Αποφοίτηση στον προβλεπόμενο χρόνο
2)Ποσοστό φοιτητών από άλλες περιοχές της Ιταλίας
3)Capacity to sell (revenue πανεπιστήμιου/total revenue(+gov.funds ect)
4)Ποσοστό αποτυχίας στις εξετάσεις
5)Capacity to attract talent
6)Αποτυχία για δεύτερο έτος/συνονικός αριθμός φοιτητών

Τα δεδομένα ΔΕΝ είναι πρωτογενή αλλά διαθέσιμα σε δευτ. πηγές. Συνεπώς η έρευνα προφανώς δεν περιλαμβάνει πολύ πρόσφατα δεδομένα.

3 από τα κριτήρια αλληλοκαλύπτονται (αρκετά). Και τα 6 κριτήρια είναι άσχετα όσον αφορά τη ποιότητα έρευνας κ διδασκαλίας. Δικιά μου εντύπωση είναι πως αυτό το ranking μετρά τη δυσκολία αποφοίτησης περισσότερο από οτιδήποτε άλλο

http://www.google.co.uk/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=6&url=http%3A%2F%2Fwww.ais-sociologia.it%2Fxml_topage.asp%3Fdoc%3DBenadusi-Fornari_12%2Bmarzo-1.pdf%26percorso%3DDATA%252Fallegati%252Fnotizie%26page%3D155%26ope%3Dfile%26namepage%3DDossier%2BUniversit%25E0%253A%2BIl%2Brating%2Bdelle%2Buniversit%25E0%2Bitaliane%2Bdi%2BLuciano%2BBenadusi%2Be%2BRita%2BFornari&ei=BERmSoPtM9vRjAee8fmkAQ&usg=AFQjCNGUx2vneG4UR0jztOFaAG5NsBTfew&sig2=VkKOF_WBu9D5bVPXPUGNqg

Το παραπάνω link είναι αρκετά χρήσιμο για όσους θέλουν να κάνουν σπουδές σε Ιταλία

Ειδικα το κριτιριο για τα σπιτια με χαμηλο ενοικιο,δεν νομιζω να το διαλεξαν πολλοι σε μια πολη με χωρις κατοικισιμα σπιτια πλεον,επισης και συγκριτικα ο αριθμος φοιτητων αλλων πολεων εχει σαφως το διπλασιο νουμερο φοιτητων οπως Ρωμη,Φλωρεντια κτλ γιατι οι φοιτητες να μην ψηφισουν στο γκαλοπ τη πολη τα πανεπηστημια πουσπουδαζουν?

on-line,

γενικά μίλησα, μην το παίρνεις τοις μετρητοίς. Τα rankings από εφημερίδες (όσο αξιόπιστες κι αν είναι αυτές) είναι συνήθως υποδεέστερα αυτών που γίνονται από ειδικούς οργανισμούς και κατά κανόνα τα κριτήρια που επιλέγονται με βάση την υποκειμενικότητα (γνώμη φοιτητών, ερευνητών έναντι σε βιβλιομετρικά αποτελέσματα) είναι λιγότερο αντιπροσωπευτικά της πραγματικότητας.

Τα σπίτια που λες δεν παίζουν ρόλο γιατί τα στοιχεία για τη λίστα δεν επιλέχθηκαν μόλις πριν 3 μήνες αλλά εδώ και αρκετούς. Ποτέ μια αξιολόγηση δεν αντικατοπτρίζει την κατάσταση εδώ και τώρα, αλλά τους μήνες που συλλέχθηκαν τα δεδομένα.

Τα μεγάλα και δυναμικά ιδρύματα: Μιλάνο, Ρώμη, κλπ (τα mega atenei που λένε και οι Ιταλοί) παραδοσιακά «υποφέρουν» σε τέτοια rankings γιατί ο κόσμος τα θάβει εξαιτίας των μειωμένων υπηρεσιών και διεκολύνσεων που μπορούν να προσφέρουν λόγω της πολυκοσμίας.

Η έρευνα όμως βγαίνει απ’αυτά και όχι απ’τα ξεχασμένα ιδρύματα της ιταλικής περιφέρειας. Δεν είναι τυχαίο που η ARWU βγάζει το Statale (Milano), το Sapienza (Roma), και την Pisa (λόγω συνεργασίας με SNS-SSSA που κάνουν εντατική βασική έρευνα). Δε σου λέω πως η L’Aquila είναι για τα μπάζα, αλλά να τη συγκρίνεις με τη λίγκα της (πχ πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, Θράκης, κλπ) και όχι με τα μεγαθήρια του τομέα.

Για να καταλάβεις πόσο διαστρέφουν την πραγματικότητα τα στοιχεία της IS24O.

1)Αποφοίτηση στον προβλεπόμενο χρόνο

Εννοείται στα μικρά ιδρύματα ο κόσμος τελειώνει νωρίτερα γιατί έχει λιγότερα πράγματα να του τραβούν την προσοχή (πχ επιλογές διασκέδασης), άσε που κατά κανόνα υπάρχει περισσότερη χαλαρότητα και προσωπική επαφή με τους καθηγητές.

2)Ποσοστό φοιτητών από άλλες περιοχές της Ιταλίας

Αυτό διαστρεβλώνεται πολύ πιο εύκολα σε μικρές πόλεις με λίγο κόσμο αν και γενικά πρέπει να είναι ένα σταθερό ποσοστό άνευ σημασίας.

3)Capacity to sell (revenue πανεπιστήμιου/total revenue(+gov.funds ect)

Αυτό αν μιλάει για 3rd-party funds τότε είναι καλό κριτήριο και σχετικά αντικειμενικό.

4)Ποσοστό αποτυχίας στις εξετάσεις

Μας δουλεύεις; Αυτά τα κάνει και το CHE αλλά για μένα δεν είναι σοβαρά κριτήρια. Αμφιβάλλω πολύ αν κάποιος φοιτητής ποτέ επιλέξει ίδρυμα με βάση αυτό το κριτήριο πέρα απ’το για να συζητήσει φιλολογικά στον καφέ μετά για τη «δυσκολία» του ιδρύματός του.

5)Capacity to attract talent

Αυτό διαστρεβλώνει γιατί διαβάζω πως πρόκειται για τους πρωτοετείς σπουδαστές με υψηλούς βαθμούς στο σχολείο. Θα ήταν ενδιαφέρον αν έβαζαν και talents όπως τι επιλέγουν οι καλύτεροι απόφοιτοι για να κάνουν τα μεταπτυχιακά τους. Αμφιβάλλω πολύ αν έχεις τελειώσει Μιλάνο να πηγαίνεις Λ΄Άκουιλα για διδακτορικό.

6)Αποτυχία για δεύτερο έτος/συνονικός αριθμός φοιτητών

Η ακαδημαϊκή θνησιμότητα και ο συνωστισμός είναι ωραία στοιχεία για τη γενική εικόνα αλλά αδιάφορη για την ακαδαμαϊκή παραγωγή. Βλέπε 4.

Το συμπέρασμα ποιό είναι; Ο κόσμος βλέπει αυτά που θέλει να δει. Δε σου λέω πως να σπουδάζεις Λ’Άκουιλα δε μπορεί (προ σεισμού) να είναι ευχάριστο και φθηνό, αλλά τα πολλά και καλά ερευνητικά αποτελέσματα βγαίνουν απ’τα κεντρικά και μεγάλα ιδρύματα.

oi perissoteroi ap oti vlepw den sumfwneite me kamia efhmerida gia toys x logous sas kai kala kanete,omws kanenas apo esas den eixe pragmatikh empeiria k eikona gia na ta krinei kai na ekferei th gnwmh tou gia ta italika panepisthmeia.Stamathste loipon na sugrinete k na sxoliazete mh exontas proswpikh eikona k apopsh kanontas to pan mono k mono gia na eiste antithetoi tou thematos.(den thelw apanthsh apo kanenan sas aplws skeuteite to anti na prospatheite na vreite pali kati antitheto).xairete

Οι Έλληνες φοιτητές έχουν μεγάλη κόμπλα με τους φοιτητές που έρχονται από την Ιταλία. Είναι του τύπου εγώ εδώ στα δύσκολα παιδεύτηκα και έβγαλα μέσο όρο και μπήκα στη σχολή, ενώ εσύ είσαι απέξω. Οι έλληνες φοιτητές της Ιταλίας είναι ακομπλεξάριστοι και έχουν ευρωπαϊκό αέρα και μιλάνε και μια ξένη γλώσσα, ενώ οι δικοί μας με τα φροντιστηριάκια τους δεν έμαθαν ούτε μια λέξη. Κομπλεξάρεται ο Έλληνας μπροστά στη θέα του ευρωπαϊκού πνεύματος και ταμπουρώνεται πίσω από τη δυσκολία των πανελλαδικών. Οι πανελλαδικές είναι το αφροδισιακό του μπαμπά, του λεφτά και του μπούα.

Δηλαδή αυτός που πήγε στην Ιταλία δεν προσπάθησε να μπει στην Ελλάδα? Και δεν έκανε φροντιστήρια? Τετοιος δεν υπάρχει σχεδόν κανένας…ΑΝ λέγαμε για αυτούς που φύγαν απευθείας Αμερική ας πούμε, ναι ίσως ισχύει, αλλά αυτοί που πήγαν Ιταλία απλα δε πέρασαν εκεί που ήθελαν στην Ελλάδα.

Τέλος οι Ελληνες φοιτητές έχουν, ελπίζω, βαρεθεί να φταίνε για όλα…ακόμα και για τις μεταγραφές εξωτερικου!!

Το Erasmus δεν είναι κακή ιδέα, κυρίως γιατί δεν αλλαζει τον εκδότη του πτυχίου. Ακόμα και 2 χρόνια να κάτσουν και κάποιοι να τελειώσουν τις σπουδές στην Ελλάδα, το πτυχίο θα είναι από το μητρικό Πανεπιστήμιο.

Να σημειώσω οτι μου προκαλεί αηδία η “επιτροπή γονέων φοιτητων της Λ’Ακουιλα”. Αυτά είναι αστεία πράματα, μιλάμε για ενηλικους που πρέπει να πάρουν τη ζωή στα χέρια τους και όχι να αφήνουν τη μαμα και το μπαμπα να πιέζουν στην Ελλάδα μπας και γίνει τίποτα. Αυτά είναι αστεία πράματα…

“Το Erasmus δεν είναι κακή ιδέα, κυρίως γιατί δεν αλλαζει τον εκδότη του πτυχίου. Ακόμα και 2 χρόνια να κάτσουν και κάποιοι να τελειώσουν τις σπουδές στην Ελλάδα, το πτυχίο θα είναι από το μητρικό Πανεπιστήμιο.”

Aυτο το είχα προτείνει στην αρχική συζητηση, ας κανουν μαθήματα εδώ και ας παρουν πτυχίο απο το L’Aquila. Xαιρομαι που είναι εφικτή αυτή η ιδέα μέσω του Erasmus.

“ΑΝ λέγαμε για αυτούς που φύγαν απευθείας Αμερική ας πούμε, ναι ίσως ισχύει, αλλά αυτοί που πήγαν Ιταλία απλα δε πέρασαν εκεί που ήθελαν στην Ελλάδα.”

Το επιχείρημα σου είναι γελοίο. . . Σαν να λες οτι τα Ιταλικά Πανεπιστημια είναι λιγοτερο Πανεπιστημια απο τα Αμερικανικά. Ελεος με αυτην την λογικη. Καθε εκπαιδευτικό σύστημα έχει τα δικά του ελαττώματα.

Οι γονείς φοιτητών της Λάκουιλα άφησαν τα βλαστάρια τους τουλάχιστον να φύγουν από την ποδιά και τη γραβάτα των γονέων, σε αντίθεση με τη μάνα ρέιβερ που ήθελε το γιο του γιατρού γιατρό στην Αθήνα και κοκορευόταν μετά στη γειτόνισσα ότι ο Μιχαλάκης της πέρασε γιατρός στην Αθήνα, εκεί που ήθελε/α!

Ma fusika kai den perimenoume apo kapoious ellhnes foithtes na mas katalavoun, pou aplws allaksan ena steno gia na pane panepisthmeio ap to sxoleio…k exontas panta konta tous goneis tous oxi gia upostiriksh..alla gia elenxo mhpws kanoun kamia katalhpsh pali.GIA TOUS GONEIS MAS LOIPON MHN KSANAKOUSW KANENA SXOLIO DEN EXEI KANENAS DIKAIWMA NA KRINEI TOUS GONEIS MAS.ANTE BRAVO!

kalispera…tha ‘thela mia voitheia..psaxnw ena ellina foititi ,gia na vrw plirofories sxetika me tin flwrentia…kapoios na voithisei??????????

@Θα πω αλήθειες

@!!!

Με τέτοια λογική μηδέν φαντάζομαι γράψατε στην Έκθεση και στα Μαθηματικά

i fantasia sou einai to pws tha theles na nai .h pragmatikothta omws den sumvandizei me thn fantasia tou kathenos…ara ta fantastika sumperasmata sou allou,edw milame gia pragmatikothta.

re min eiste oi klasikoi ellhnes oloi… h Ellada troei ta paidia ths gamw th p#@&*na mou! kai ta paidia to ena to allo!

Xsipniste!!!!! opoios exei zisei ligo se sobares xores blepei oti h paideia kai h katartish einai dikaioma tou opoioudhpote…
emeis to exoume san politelia edw sthn ellada kaieseis lete gia ta paidia pou kourastikan na mpoune ktl ktl. kai mpenete sto idio tripaki…

Den me endiaferei!!! koinonikh dikaiosinh kai axiokratia mporei na yparxei afou exei o kathe poliths ta basika. douleia-paideia-katartish. mexri tote BRING THEM HOME!!

kai opoios nomizei oti oi aytoi pou perasan edw kerdizoun me to na kratisoun tous allous sto exsoteriko, tote tha prepei na sas pw oti kanete ena terastio lathos, giati ola ayta ta lefta einai ellhnika kai feugoun se sinalagma sto exsoteriko… kai se polles periptoseis kai ta pedia menoun ekei gia mia 10etia-na doulepsoun kai ligo sto epaggelma tous…

na skefteste ta pragmata me ligoterh empatheia kai pio genika. Eimaste mia xora pou xrostame 1.5 fora to AEP, pou exoume 11ek plithismo kai ta 5ekat. einai mono to ergatiko mas dinamiko. kai apo ayto to 1ek. einai dimosioi ipaliloi… Exoume anagh tous neous ergazomenous kai ta pedia pou einai exsw, kai ta lefta ton gonion tous.

PS: gia to epipedo ton ellhnikvn panepisthmion… na min miliso… kai egw ekei exw teleiosei kai xserw… kai oloi xseroume. kai as lete to makru kai to konto sas.

Συμφωνώ με τον “θα πω αλήθειες”! Άσε τους φοιτητές στην Ιταλία όμως αποπάνω θα γυρίσουν εδώ πέρα και θα βρουν τί; Διάλυση και 500 ευρώ μισθούς. Ας μείνουν για πάντα στην Ιταλία, αν θέλεις ένα καλύτερο μέλλον να έχουν.

Πότε θα καταλάβει ο Έλληνας ότι το “πάω-σπουδάζω-γυρίζω-δουλεύω” μας έχει αφήσει χρόνους;