Greek University Reform Forum

Kαλή ιδέα, μπραβο Θεμη.

Ξέχασα να παραπέμψω στο περσινό και προπερσινό ποστ:

http://greekuniversityreform.wordpress.com/2008/06/01/δεν-ξεχνώ-την-αμαλία/

http://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/05/31/για-την-αμαλια/

Μα εσύ Λαζαρίδη μου είπες ότι δεν έχω καμιά τύχη, επειδή τα βάζω με τους γιατρούς!
Όμως, εγώ θα επιμείνω και θα σε διαψεύσω.
Φροντισε να πετύχεις και εσύ το ίδιο.

Μα εγώ δεν πάω για πρύτανης του ΑΠΘ. Ελπίζω μόνο να μην αρρωστήσω όσο θα είμαι στην Ελλάδα. Πλάκα πλάκα, αν κολλήσω στο δρόμο καμιά γρίπη Η1Ν1 στο ΑΧΕΠΑ θα με πάνε. Την έβαψα …

Μαζί σου Θέμη.

Υπάρχουν και άριστοι γιατροί που είναι πάνω από όλα άνθρωποι. Και δουλέυουν κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες έναντι πολύ χαμηλών μισθών. Και παλέυουν καθημερινά να σώσουν ασθενείς που ιατρικά θεωρούνται “ξεγραμμένοι”. Και δεν αποτελούν τη μειονότητα αλλά τον κορμό του ιατρικού μας συστήματος. Ναι, υπάρχουν τρύπες στο σύστημα υγείας της Ελλάδας αλλά δεν είναι τόσο σάπιο όσο αφήνετε να εννοηθεί.

Ως προς τα “φακελάκια” έχετε δίκιο. Ο ασθενής όμως είναι αυτός που πρέπει να εκπαιδευτεί να μην δίνει. Ο ασθενής δίνοντας φακελάκι για να έχει προτεραιότητα έναντι κάποιου άλλου ασθενούς, ουσιαστικά ο ίδιος καταδικάζει με την κίνηση του αυτή τους ασθενείς που δεν δίνουν/δεν έχουν να δώσουν φακελάκι και το σύστημα υγείας. Φταίνε οι γιατροί όσο και οι ασθενείς. Είναι στην νοοτροπία του Έλληνα να “δώσει” για να τον “προσέξουν”.

@gerasimos

Γεράσιμε, ευγενή τα κίνητρα σου αλλα πετάς το μπαλάκι στο μέρος που είναι κυριολεκτικά και μεταφορικά ασθενές στη σχέση ιατρού-πάσχοντος. Ενόσω υπάρχει ατιμωρησία για το φακελάκι, ο ασθενής που είναι σε κίνδυνο της ζωής του και χρειάζεται p.x. μια επείγουσα εγχείρηση δεν θα κάνει τον ήρωα. Το παιχνίδι δεν μπορεί να κερδηθεί γιατί τα ασθενή του μέλη δεν έχουν δυνατότητα συνεννόησης και συντονισμού των ενεργειών τους, δηλ. ο κάθε ασθενής δεν έχει “εμπιστοσουνη” ότι ο άλλος ασθενής δεν θα δώσει φακελάκι (είναι μάλλον βέβαιος για το αντίθετο).

Συμφωνώ με physicist. Το φακελάκι είναι ευθύνη του γιατρού.

@ gerasimos

Σίγουρα έχει και ένα μερίδιο ευθύνης ο ασθενής, αλλά το μεγαλύτερο μέρος αυτής της ευθύνης πρέπει να αποδοθεί στο γιατρό. Έχω την εντύπωση πως ο ίδιος ο Ιπποκράτης (όχι στον περίφημο όρκο) προειδοποιούσε πως ο γιατρός πρέπει να φροντίζει με τον ίδιο τρόπο τον πλούσιο και τον φτωχό.

Μιας και είμαι φοιτητής ιατρικής, θα ήθελα να παραθέσω ένα περιστατικό που μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση : Μπαίνει στο νοσοκομείο Συγγρός μια γυναίκα μέσης ηλικίας, όχι υψηλού μορφωτικού επιπέδου κατά πως φαινόταν, και αρκετά αγχωμένη για ένα εξάνθημα που είχε βγάλει στο δέρμα. Την κοιτάζει η ειδικευόμενη δερματολόγος και της εξηγεί ακριβώς τι ήταν και ότι δεν είναι τίποτα και θα φύγει μόνο του. Η γυναίκα βγάζει αυθόρμητα να δώσει 50 € στην ειδικευόμενη που απλώς κοίταξε 20 δευτερόλεπτα το εξάνθημα της. Η ειδικευόμενη ασφαλώς αρνήθηκε αλλά μου έκανε φοβερή εντύπωση πως η κακόμοιρη η γυναίκα θεωρούσε δεδομένο πως έπρεπε να δώσει κάτι στο γιατρό (ειδικά στη συγκεκριμένη περίπτωση που δεν έκανε τίποτα), και κατ’ επέκταση πόσο εύκολα θα πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης άτομα φοβισμένα και χωρίς πολλές γνώσεις για το πως λειτουργούν τα πράγματα, μόνο και μόνο επειδή ακούν από μέσα ενημέρωσης και γείτονες ότι αν δε δώσεις δε θα ασχοληθούν μαζί σου οι γιατροί. Και πέρα από την αδιαμφισβήτητη διαφθορά πολλών μεγαλογιατρών, πιο πολύ σε κάνει να ντρέπεσαι το να υπάρχει αυτή η νοοτροπία τόσο διάχυτα στην ελληνική κοινωνία.

Όποιος έχει δουλέψει σε νοσοκομείο έστω και λίγο ξέρει ότι οι ίδιοι οι ασθενείς καλλιεργούν τη διαφθορά.
Εγώ έχω ακούσει ασθενή να λεει: “γιατρέ εγώ στη θέση σου θα ‘χα πολυκατοικίες…”

Όποιος έχει να πει για κάποιον γιατρό που του ζήτησε φακελάκι σίγουρα έχει να πει και για άλλους 2-3 που δεν του ζήτησαν φακελάκι. Αυτό δεν το λέει όμως γιατί το ζήτημα από τέτοιες συζητήσεις είναι να μπορείς να κλαφτείς.

Αγαπητέ κ.Θέμη . Μην φοβάσαι το ΑΧΕΠΑ . Στην Nosfar το blog των νοσοκομειακών φαρμακοποιών έχει αναρτηθεί ένα κείμενο από στέλεχος του ΑΧΕΠΑ με εξαιρετικές προτάσεις για την αντιμετώπιση της διαφθορας στα Νοσοκομεία.Δεν μπόρεσα να σας τις μεταφέρω η ιστοσελίδα είναι:
http://www.nosfar.gr

Συμφων’ω με όλες τις παραπάνω απόψεις. Κι εγώ ξέρω περιστατικά όπου οι ασθενείς εκ των υστέρων έδωσαν φακελάκι-πουρμπουάρ στους γιατρούς για να τους “ευχαριστήσουν”. και το θεωρούσαν προσβολή να μην τα πάρει ο γιατρός. “Γιατρέ, για να πιεις στην υγειά μου!” Έτσι όπως το θέτει ο ασθενής, πώς να μην τα πάρει και ο πιο ενάρετος γιατρός? Και γίνεται ένας φαύλος κύκλος στο σύστημα υγείας το οποίο ξεκινά από τον ασθενή. Οκ, ίσως είναι πολύ σκληρό να υποστηρίζω ότι για το κατάντημα του συστήματος φταίει ο ασθενής και όχι οι γιατροί που επωφελούνται της κατάστασης, αλλά κάπως πρέπι να σπάσει αυτός ο κύκλος. Κι ο κύκλος αυτός ξεκινάει από τον ασθενή.

Η νύφη μου δούλευε σε κρατικό νοσοκομείο της Αγγλίας ως νοσοκόμα και πολλές φορές καθόταν με κάποιους ασθενείς μετά το τέλος της βάρδιας της σε φιλικό επίπεδο για να τους κάνει παρέα. Οι πιο πολλοί ασθενείς, παρ’ότι Άγγλοι και όχι τόσο εξοικειωμένοι με την έννοια του “πουρμπουάρ”, ήθελαν να της δώσουν χρήματα. Η νύφη μου εκτός ότι δεν ήταν στον χαρακτήρα της να τα πάρει, αν έπαιρνε έστω και μία καραμέλα – που λέει ο λόγος – θα κινδύνευε με διαγραφή δια παντός από το σώμα των νοσοκόμων. Φαντάζομαι το ίδιο θα ισχύει και για τους γιατρούς. Οι Άγγλοι θεωρούν ότι από το κρεββάτι του πόνου, ο ασθενής είναι ευάλωτος και επιρρεπής και δεν ξέρει τι κάνει. Αν οι γιατροί μας ξέρουν ότι αν “τα πάρουν” θα διαγραφούν δια παντός, ίσως αλλάξουν τακτική. Οπότε ίσως αυτό που φταίει είναι ότι ο νόμος στην Ελλάδα δεν τιμωρεί όσο πρέπει.

Ακριβώς!

Το ζήτημα με την Αμαλία δεν αφορά πρωτίστως το φακελάκι.Αυτό για το οποίο κυρίως διαμαρτυρήθηκε η Αμαλία ήταν η ασχετοσύνη των επαιόντων που της στοίχισε κάποια χρόνια επιβίωσης.

Οταν λοιπόν βλέπουμε δια νόμου να επιβραβεύεται η ασχετοσύνη με την απονομή έτοιμων ερωτήσεων στις εξετάσεις ΔΟΑΤΑΠ για αναγνώριση ιατρικών πτυχίων,ερωτήσεις-απαντήσεις που μπορεί να μάθει και ο απόφοιτος δημοτικού,τότε ό,τι και να γράφεται για την Αμαλία είναι απλώς κροκοδείλια δάκρυα.

K,

αυτό που λες είναι εντελώς άσχετο. Στη διάρκεια της αρρώστιας της η Αμαλία εξετάστηκε από δεκάδες ιατρούς. Όλοι από Ρουμανία ήταν; Μια χαρά ελληνοσπουδαγμένοι ήταν. Μπορεί κι απ’το ίδρυμα που βγήκες εσύ, μπορεί να ήταν και δάσκαλοί σου όταν εσύ σπούδαζες κι αυτοί ήταν ειδικευόμενοι.

Η Αμαλία έδωσε κάποια ονοματεπώνυμα, έλεγξε ποτέ κανείς τα curricula τους;

Και δεν ξέρω αν αφορούσε πρωτίστως το φακελάκι αλλά το blog της απαντούσε στη διεύθυνση fakellaki.blogspot.com…

—

Γεράσιμε, ευγενή τα κίνητρα σου αλλα πετάς το μπαλάκι στο μέρος που είναι κυριολεκτικά και μεταφορικά ασθενές στη σχέση ιατρού-πάσχοντος. Ενόσω υπάρχει ατιμωρησία για το φακελάκι, ο ασθενής που είναι σε κίνδυνο της ζωής του και χρειάζεται p.x. μια επείγουσα εγχείρηση δεν θα κάνει τον ήρωα. Το παιχνίδι δεν μπορεί να κερδηθεί γιατί τα ασθενή του μέλη δεν έχουν δυνατότητα συνεννόησης και συντονισμού των ενεργειών τους, δηλ. ο κάθε ασθενής δεν έχει “εμπιστοσουνη” ότι ο άλλος ασθενής δεν θα δώσει φακελάκι (είναι μάλλον βέβαιος για το αντίθετο).

physicist,

ναι. Αλλά δυστυχώς- στην Ελλάδα- και όχι. Αυτό που λες είναι πολύ σωστό και έχει εφαρμογή σε δεκάδες πτυχές της ζωής.

Μια άσχετη, αλλά παράλληλη, αναλογία είναι αυτή του βιαστή και της κοπέλας που φορούσε προκλητικά ρούχα. Δε θα μπορούσε ποτέ να είναι δικαιολογία η ελεύθερη επιλογή ιματίων από μια νέα κοπέλα για να εξηγηθεί η αποτρόπαια πράξη ενός βιασμού επειδή και καλά ο θύτης «προκλήθηκε».

Έτσι κατά αναλογία είναι σωστό και πρέπον να αναμένουμε την καλή συμπεριφορά απ’το «δυνατό» μέλος μιας τέτοιας σχέσης. Ανάμεσα απ’τον ασθενή και τον ιατρό: ο ασθενής είναι το θύμα, αυτός υποφέρει και θα κάνει τα πάντα για να σταματήσει, όπως σωστά έγραψες κι εσύ. Ο ιατρός δε μπορεί και δεν πρέπει να πει ότι «προκλήθηκε».

Καλά όλα αυτά; Καλά.
Πού όλα αυτά; Δυστυχώς όχι στην Ελλάδα.

Η παραπάνω απαίτησή μας απ’την κοινωνία εύχομαι μια μέρα να είναι 100% εφαρμόσιμη και στην Ελλάδα, αλλά δεν είναι. Και δεν είναι γιατί στην Ελλάδα και ο Ιατρός φουκαράς είναι και μετά από 10+ σπουδών, εξετάσεων, πιστοποιήσεων, και αδειών παίρνει μια θεσούλα στο ΕΣΥ και περιμένει να ζήσει την οικογένειά του που ξεκινάει στα 35. Επιλογή του θα πει κανείς. Ε όχι.

Το φακελάκι δεν υπάρχει στον αγγλοσαξωνικό κόσμο ή γενικότερα στις αναπτυγμένες χώρες όχι γιατί απαραίτητα και καλά εκεί θα τους κόψουν τα πόδια όπως λέει ο gerasimos. Αλλά επειδή εκεί οι γιατροί που δουλεύουν για το κράτος πληρώνονται αδρά.

Ποιοί είναι αυτοί που παίρνουν κατά κανόνα τα φακελάκια, έχετε αναρωτηθεί ποτέ; Οι ιδιωτικοί ιατροί; Οι μεγαλοκαθηγητές; Δυστυχώς τα φακελάκια στο μεγαλύτερο βαθμό μαζεύονται από κάτι φουκαράδες του ΕΣΥ που μετά από 20 χρόνια υπηρεσίας παίρνουν το 1/10 των Ευρωπαίων εταίρων τους σε άθλιες συνθήκες εργασίας. Και όχι, δεν ήταν αυτή η Ιατρική που ονειρεύονταν και κανείς απ’αυτούς δεν το επέλεξε συνειδητά. Αν κάποιος θέλει να πάει στους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα τα μαζεύει και πηγαίνει, γιατί πρέπει να φέρνουμε τις συνθήκες των ΓΧΣ στα νοσοκομεία μας.

Πριν προσπαθήστε να βγάλετε out of context τα λόγια μου <b.καταδικάζω απερίφραστα το φακελάκι. Με bold για να το δει και ο Αρχικελευστής.

Απλά σε αντίθεση με τον physicist, λέω πως στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι 80-20, όχι 100-0. 80% φταίει ο Ιατρός που τα παίρνει, 20% ο Ασθενής που έχει συνηθίσει να τα δίνει. Αν οι συνθήκες των Ελλήνων Ιατρών μια μέρα γίνουν «αυστριακές» τότε να πάει 99-1 ή και 100-0. Κανένα πρόβλημα/

Και δεν είναι μόνο στην Ιατρική. Πάρτε την Πολιτική. Φταίνε οι ρουσφετολόγοι πολιτικοί μας, αλλά άλλο τόσο φταίνε και οι ψηφοφόροι που έχουν συνηθίσει να τα ζητάνε τα ρουσφέτια. Και που αντί να πάνε ΝΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΚΡΑΤΑΙΟΥΣ ΑΛΗΤΕΣ σε μια βδομάδα, πάνε παραλία για φράπα και πίνα κολάντα. Έτσι δεν αλλάζει τίποτα.

Με τον ίδιο τρόπο δουλεύει και η Μαφία. Φταίνε οι Μαφιόζοι που ζητάνε την προστασία, αλλά φταίνε και τα θύματα που δεν καταδικάζουν και σε συνδυασμό με τους γείτονές τους- θύματα κι αυτοί- δεν καταγγέλουν. Αυτό θα πει «ομερτά» στα ιταλικά.

Τέσπα, παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Στην ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑ πάντως, βρίσκω φταίχτες και στους μεν και στους δε. Πάντα φταίει περισσότερο το δυνατό σκέλος της εξίσωσης, αλλά αν θέλετε πραγματικά να λήξει το φακελάκι ΚΑΤΑΓΓΕΛΕΤΕ τον καθένα που ακούτε να το δίνει.

—

Οι Άγγλοι θεωρούν ότι από το κρεββάτι του πόνου, ο ασθενής είναι ευάλωτος και επιρρεπής και δεν ξέρει τι κάνει. Αν οι γιατροί μας ξέρουν ότι αν “τα πάρουν” θα διαγραφούν δια παντός, ίσως αλλάξουν τακτική. Οπότε ίσως αυτό που φταίει είναι ότι ο νόμος στην Ελλάδα δεν τιμωρεί όσο πρέπει.

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος, γεράσιμε, στην Ελλάδα ο νόμος υπάρχει και λέει ακριβώς το ίδιο στον Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας. Άρθρο 8.

Πότε θα καταλάβετε ότι στην Ελλάδα δεν απουσιάζουν οι καλοί νόμοι (και με καλές ποινές); Στην Ελλάδα λείπει η καλή ΕΦΑΡΜΟΓΗ των νόμων.

Τι να τον κάνω τον καλό δεοντολογικό κώδικα όταν μετά δεν υπάρχουν τα μέσα και τα όργανα για να τον εφαρμόσουν και να τιμωρήσουν παραδειγματικά τους αληταράδες που αμαυρώνουν το ιατρικό επάγγελμα;

Επίσης, γεράσιμε, και στις αμοιβές κάνεις λάθος. Στο Άρθρο 19 του Δεοντολογικού Κώδικα δε μιλάει απαραίτητα για χρηματική αμοιβή.

Αν δηλαδή ένας ιατρός εξετάσει έναν μελισσοκόμο και αντί να του ζητήσει €100 την επίσκεψη του ζητήσει απλά μια συσκευασία μέλι της παραγωγής του (αξίας πες €20), να του το απαγορεύσουμε;

Ο μελισσοκόμος πρέπει να παρεξηγηθεί ή ο ιατρός να ντραπεί; Την έκπτωση 80% την είδε κανείς;

Αν μετά από ένα επιτυχημένο χειρουργείο στείλει ένας ασθενής οικειοθελώς 2 μπουκάλια κρασί να του τα γυρίσει πίσω; Γεράσιμε, μείνε ήσυχος ότι και στο εξωτερικό στέλνουν δώρα στους ιατρούς, απλά δεν το γνωρίζεις. Και όχι, δεν είναι φακελάκι.

Noμίζω επειδή δεν είμαστε Ιατροί δεν ειναι σωστό να βγάζουμε τους ανθρωπους άχρηστους. Μπορεί οντως η περίπτωση να ήταν παρα πολύ δύσκολη. Παντως εχω να παρατηρήσω οτι στην Αρχαία Ελλάδα αν δεν κάνω λάθος εκτελούσαν τους φέροντας άσχημα νεα. Οταν ο Ιατρός σου πεί λοιπόν τα νέα σίγουρα δεν θα νιώσεις και τα καλυτερα γι’αυτόν ειδικά αν θεωρήσεις οτι πρέπει οπωσδήποτε να σε θεραπεύσει. Αν δεν τα καταφέρει τον λες αχρηστο και λοιπα και λοιπα. Ειναι ανθρωπινο μεν, αλλα δυστυχως στην Ιατρική δεν είναι πάντα αίσιο το τέλος. Παντως ειναι πραγματικά άθλιο οταν ανεγχείρητες περιπτωσεις μπαίνουν στο χειρουργείο μόνο για το χρημα. Ειναι πολυ κυνικο.

“Πριν προσπαθήστε να βγάλετε out of context τα λόγια μου <b.καταδικάζω απερίφραστα το φακελάκι. Με bold για να το δει και ο Αρχικελευστής."

Μ'αρεσε αυτό, ήθελες τοσο πολύ να το γράψεις που δεν βγήκε bold!

@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

Πολύ σωστά (αν και χιλιοειπωμένο). Νόμους έχουμε αλλά δεν εφαρμόζονται.

Αν το κοιτάξεις όμως πιο προσεκτικά, θα διαπιστώσεις ότι οι νόμοι είναι τόσο σκόρπιοι και αποσπασματικοί που, όσο και αν το θέλει κανείς, είναι αδύνατον να τους εφαρμόσει.

Πάρε παράδειγμα τους νόμους για την υγεία, το ΕΣΥ, τα ασφαλιστικά ταμεία κλπ. Παραπομπές από νόμο σε νόμο, επικαλύψεις, παραθυράκια και …. άλλες διατάξεις. Ένα καθεστώς πολυνομίας που δεν ξέρεις τί ισχύει και για ποιόν. Ένα “δημιούργημα” με γιατρούς πολλαπλών -οικονομικών/προνομιακών κλπ.- ταχυτήτων (πανεπιστημιακοί, ΕΣΥ, στρατιωτικοί, ΙΚΑ, ιδιώτες κ.ά.) και με παντός είδους φορείς που απολαμβάνουν ειδικά προνόμια και διατάξεις. Δεν υπάρχει λογική και δεν βγάζεις άκρη.

Όσον αφορά στις αμοιβές, εκεί οι διαφορές είναι χαοτικές. Από τη μια η μιζέρια, η αδιαφορία και η γκρίνια και από την άλλη οι “δραχμοφονιάδες”
(βλ. για παράδειγμα πόσο κοστίζει ο τοκετός στην Ελλάδα http://ekpizo.gr/blog/archives/268 ).

Για να μπει μια τάξη θέλει τέτοια προσπάθεια (γενεών) και πολιτικό κόστος που κανένας δεν είναι διατεθειμένος να τα σηκώσει. Εξάλλου, ούτε οι εργαζόμενοι στον τομέα αλλά ούτε και ο λαός έχουν ακόμα την απαραίτητη παιδεία για να υποδεχθούν και αποδεχθούν αλλαγές.

Η Αμαλία μίλησε για την ασχετοσύνη όσων γιατρών με περγαμηνές την εξέτασαν.Το ζήτημα είναι πώς προωθείται,διασφαλίζεται και υπερισχύει η ασχετοσύνη.

Και βέβαια πολλοί εξ όσων σπούδασαν σε Ρουμανία,Βουλγαρία υπήρξαν τέκνα μπαμπάδων που τελείωσαν στην Ελλάδα χωρίς αυτό να αποκλείει οτι οι τελευταίοι ήταν τελείοως άσχετοι.Πρόκειται για τη διαρκώς αυτοαναπαραγόμενη νοοτροπία των ίδιων μετρίων.
Αν δηλαδή ο πατέρας εξασφάλιζε την εισαγωγή λόγω των χαμηλών βάσεων στη δεκαετία του ’60 ελλείψει ανταγωνισμού πρέπει και ο γόνος να σπουδάσει ανεξαρτήτως ανταγωνισμού.

Αυτή τη σάπια κατάσταση αντιμετώπισε και η Αμαλία,δηλαδή το βασικό ερώτημα ποιος καθορίζει τα στάνταρ.
Π.χ. βάσει των πανελληνίων τα στάνταρ καθορίζονται από τους άριστους,βάσει των καθηγητών από τα βύσματα και βάσει των πολιτικών από τον ελάχιστο παρονομαστή επίδοσης δηλαδή τους ελεινότερους μαθητές.

Τώρα τα στάνταρ μεταβάλλονται ανάλογα με την οικονομική ενίστχυση.(φακελλάκι).Διότι τυπικά αυτό που δικαιούται κάποιος να περιμένει είναι η μέση επίδοση του μέσου γιατρού.Οταν όμως δίνει φακελλάκι,περιμένει κάτι περισσότερο.
Οταν απευθύνεται σε καθηγητή πανεπιστημίου,επίσης περιμένει κάτι περισσότερο.
Λοιπόν η Πολιτεία καθορίζει τα στάνταρ στο επίπεδο λαδώσαντος φοιτητή που περνάει τα μαθήματα στο ΔΟΑΤΑΠ με 2500 γνωστές ερωτήσεις-απαντήσεις.Την επίδοση αυτού του φοιτητή-αποφοίτου δικαούται να περιμένει ο μέσος Ελληνας ασθενής και τίποτα περισσότερο.
Για το παραπάνω πρέπει να πληρώσει.

Ρε Κ, μην πετάς τη μπάλα στην κερκίδα. Τι άσχετος συλλογισμός είναι αυτός που κάνεις. Οι πανελλαδικές και οι σπουδές των γιατρών δεν είχαν ΚΑΜΙΑ σχέση με το θέμα της.

Της Αμαλίας το παράπονο ήταν η αδιαφορία των γιατρών της σε συνδυασμό με την ανικανότητά τους διαγνώσουν έγκαιρα τον καρκίνο της. Και πάνω σ’αυτό ανέπτυξε όλη τη σαπίλα που υπάρχει στο σύγχρονο ιατρικό σώμα με άθλιους ιατρούς που ενδιαφέρονται μονάχα για την κονόμα και το φακελάκι.

Το ΔΟΑΤΑΠ είναι παντελώς άσχετο με την υπόθεση. Έλληνες γιατροί σπουδαγμένοι στην Ελλάδα τη σκότωσαν!

Αν τώρα αυτά που λες τα λες για να προσέχουμε τους γιατρούς στο μέλλον (σε 20 χρόνια από τώρα) τότε αυτό είναι άλλο θέμα. Άλλα άσχετο με την αμαλιάδα υπόθεση.

@K

Φίλτατε Κ να σου κάνω μια ερώτηση, το airbus της Αir France επεσε διότι το επίπεδο στις Πανγαλλικές εξετάσεις ήταν χαμηλό και ο κάθε γονος μπορούσε να περάσει στην καθε Πολυτεχνική και έτυχε αυτός ο γόνος, που ολως τυχαίως είχε πατέρα Αεροναυπηγό Μηχανικό να ευθύνεται για το σχεδιαστικό λάθος του συγκεκριμένου αεροσκάφους;

Η Ιατρική ειναι εξαιρετικά περιπλοκη. Μπορεί η περίπτωση της Αμαλίας να ήταν εξαιρετικά δύσκολα διαγνώσιμη κατασταση και να ατύχησε μεγαλειωδώς. Δεν είναι όλα εξηγήσιμα με λογικές νηπιαγωγείου, του οποίου Κ τουλάχιστον ελπιζω να είσαι απόφοιτος.

Φίλε Κ

Έστω ότι οι ιατρικές σχολές στη Ρουμανία και στη Βουλγαρία είναι τόσο χάλια όσο λες και βγάζουν τόσο άχρηστους όσο λες (αν και, χωρίς να το ξέρω από πρώτο χέρι, άλλα ακούω τελευταία για την πρόοδό τους).

Μήπως όμως ξέρεις να μου πεις, πόσοι από τους δικούς μας τους “αριστούχους”, στις δικές μας ιατρικές σχολές, έχουν πιάσει “άγκιστρο” ή έχουν βάλει ράμμα;

@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

Το θέμα είναι πώς εξασφαλίζεις τα στάνταρ.Αμα επαφίεσαι στον πατριωτισμό του εκάστοτε γιατρού,άστο καλύτερα.Γιατί αυτός που έρχεται στα επείγοντα δεν μπορεί να επιλέξει το γιατρό που θα τον δει ώστε να βαρύνεται με καθήκον επιμελείας.
Αν είναι όντως ”επιμελής” και θέλει να τον δει συγκεκριμένος γιατρός,θα δώσει φακελάκι.

Ας δούμε την έννοια,τη μορφή που έχει το φακελάκι.
1.Μπόνους για αυξημένη επίδοση.Είναι παρόμοιο με αυτό που δίνεται σε οποιονδήποτε ως κίνητρο για περισσότερη ή πιο ποιοτική εργασία.
2.Γρηγορόσημο.Για να προωθηθεί ταχύτερα ο ασθενής σε βάρος άλλων.Ωστε πραγματικά επείγοντα περιστατικά να περιμένουν.Είναι σύνηθες φακελάκι σε χειρουργούς,υποειδικότητες της χειρουργικής
3.Για πρόσβαση σε κλινική δημοσίου.Είναι αυτό που εισπράττει ο κλινικάρχης,διευθυντής ή και απλός επιμελητής καμιά φορά για να εισάγει τον ασθενή που βλέπει ως ιδιώτης στην κλινική του δημόσιου νοσοκομείου.

Οι δύο τελευταίοι τύποι είναι κατά τη γνώμη μου απαράδεκτοι και συχνά η μορφή που παίρνουν είναι εντελώς εκβιαστική.Υπήρχε και η ακόμα χειρότερη μορφή όπου ο ασθενής πλήρωνε για να βεβαιωθεί οτι επέμβαση αυτού του είδους δεν πραγματοποιείται στην Ελλάδα ώστε να πληρώσουν τα ταμεία για να την κάνει στο εξωτερικό.Εκεί πλήρωνε τη σφραγίδα του καθηγητή που έδινε τη βεβαίωση(η σφραγίδα είναι η δύναμή μου).

>>Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Ποιοί είναι αυτοί που παίρνουν κατά κανόνα τα φακελάκια, έχετε αναρωτηθεί ποτέ; Οι ιδιωτικοί ιατροί; Οι μεγαλοκαθηγητές; Δυστυχώς τα φακελάκια στο μεγαλύτερο βαθμό μαζεύονται από κάτι φουκαράδες του ΕΣΥ που μετά από 20 χρόνια υπηρεσίας παίρνουν το 1/10 των Ευρωπαίων εταίρων τους σε άθλιες συνθήκες εργασίας.

Θα πω τρια παραδειγματα αυτων που παιρνουν φακελακια: Χειρουργος στο Ωνασειο που αφου παρει το χρημα μετα σου ζηταει και συμβουλες για την προοδο του παιδιου του. Μεγαλογιατρος χειρουργος στην Αθηνα-μαλιστα τον ειδα προσφατα στην επικαιροτητα- ο οποιος πρωτα εξηγει τι να πεις αν σε σταματησει ο εφοριακος, και μετα σου λεει τι εγινε με τον ασθενη σου. Χειρουργος καθηγητης στην Κρητη που μαλιστα επαυξανει το εισοδημα του κανοντας και ιδιαιτερα σε πρωτοετεις.
Αυτα κ Μιχαηλιδη ειναι προσωπικα προσφατα παραδειγματα. Να μην ειμαστε λοιπον ορθολογικοι για ολα τα αλλα και εθελοτυφλουντες οταν προκειται για το συναφι μας.

@ΑΑΤ

Γιατί ξέρεις πολλούς φοιτητές νομικής που έχουν γράψει αγωγή?Η πολλούς φοιτητές πολυτεχνείου που έχουν σχεδιάσει σπίτια?
Τι πράγματα είναι αυτά?Τι σχέση έχει η πρακτική εκπαίδευση με το θέμα των θεωρητικών γνώσεων?
Το ζήτημα είναι οτι η Ελλάδα δίνει αναγνώριση πτυχίου με 2500 γνωστές ερωτήσεις που μπορεί να περάσει και ο τελευταίος μαθητής.Αυτό δίνει και το στάνταρ των γνώσεων που έχει ο δυνάμει απόφοιτος.

Να δούμε λίγο και τη γνώριμη τακτική βασιζόμενη στο πεντάπτυχο ”γνώσεις,εμπειρία,πρακτική,έρευνα,χαρακτήρας” και πώς δημιουργούν τις προυποθέσεις για δημιουργία double standards.
Παράδειγμα γόνος τυγχάνει ημιμαθής,άπειρος,χωρίς έρευνα.Δεν πειράζει όμως έχει λαμπρό χαρακτήρα,θα πάει μπροστά.
Μη-βύσμα τυγχάνει έμπειρος,με βαθιές γνώσεις,έρευνα.Γνώμη:”Το μαλάκα,δεν έχει καλό χαρακτήρα.”

Ε,βέβαια.Αν κάποιος ρίξει βάρος στο διάβασμα,είναι πιθανό να υστερεί στις πρακτικές δεξιότητες ή στην έρευνα αλλά και αν δεν υστερεί,θα του προσαφθεί η υστέρηση στα θέματα χαρακτήρα που έχει άμεση σχέση με το οτι αυτός διαβάζει αντί να καλαμπουριάζει με τους υπόλοιπους.Μιλάμε για γαμώ τις ανακαλύψεις αυτά τα double standards μέχρι που αρχίζω να τους τα κάνω και εγώ πριν τα κάνουν αυτοί και μένουν με ανοιχτό το στόμα(θρασύτατος,αναιδέστατος).

@KM

για το μήνυμα #17, ρωτάω: τι εμποδίζει τον ιατρό να πει απλώς “όχι”; Και σε ρωτάω γιατί ξέρω από πρώτο χέρι ότι οι βοηθοί ιατροί σε νοσοκομεία της Γερμανίας κάθε άλλο παρα πλουσιοπάροχα αμείβονται. Κι όμως, κανένας από αυτούς δεν άπλωσε το χέρι. Είναι συνδυασμός νοοτροπίας και εφαρμογής των νομων.

Εσύ λες 80%-20%, εγώ λέω τουλάχιστον 95%-5%. Και το 5% το δίνω για τις περιπτώσεις που ο ασθενής δίνει φακελάκι “για ψύλλου πήδημα”. Εκεί ίσως μπορεί να γίνει κάτι από τη μεριά των ασθενών, εάν συνειδητοποιήσουν ότι και χωρίς φακελάκι ούτε την υγεία τους θα χάσουν ούτε θα αποχαιρετήσουν αυτό τον κόσμο.

Ουάου, plorious.

3 σε 1! Τρανταχτά παραδείγματα με επώνυμα ονόματα. Τι άλλο θέλω;

Μα φυσικά ηχογραφημένα τα παραπάνω και σε εισαγγελέα! Κατά πάσα πιθανότητα δεν θα στέκουν σε δικαστήριο αλλά αν ακόμα ένας ή δύο σαν κι εσένα τα πήγαιναν ξεχωριστά κατευθείαν στον εισαγγελέα μπορεί να ξεκινήσουμε μια έρευνα. Και επιτέλους θα σπάζαμε αυτήν την ομερτά…

Αν δε σ’αρέσει η παραπάνω «τραχιά» μέθοδος πλήρωνε ή άλλαξε γιατρό. Να τους σταματήσεις χωρίς να τους πιάσεις στα πράσα δε γίνεται.

Παρεμπιπτόντως απλά αναφέρθηκα στο ποιοί το κάνουν περισσότερο («…στο μεγαλύτερο βαθμό…»), δεν είπα πως μόνο οι ΕΣΥτζήδες ζητάνε φακελάκια.

…Και σε ρωτάω γιατί ξέρω από πρώτο χέρι ότι οι βοηθοί ιατροί σε νοσοκομεία της Γερμανίας κάθε άλλο παρα πλουσιοπάροχα αμείβονται…

Δεν ξέρω πότε ήσουν ή έφυγες απ’τη Γερμανία, τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ τα τελευταία 3 χρόνια στις περισσότερες περιπτώσεις.

Εσύ λες 80%-20%, εγώ λέω τουλάχιστον 95%-5%. Και το 5% το δίνω για τις περιπτώσεις που ο ασθενής δίνει φακελάκι “για ψύλλου πήδημα”. Εκεί ίσως μπορεί να γίνει κάτι από τη μεριά των ασθενών, εάν συνειδητοποιήσουν ότι και χωρίς φακελάκι ούτε την υγεία τους θα χάσουν ούτε θα αποχαιρετήσουν αυτό τον κόσμο.

Εγώ physicist λέω και θέλω 100%-0%. Αλλά λέω τι είναι εφικτό στα ελληνικά δεδομένα όταν ακούω ιστορίες όπως του plorious που είναι ένας κι έχει μόνος του τρεις (!!) ιστορίες αλλά καταγγελία δεν είδα.

Θέλετε να νικήσουμε το φακελάκι για την Αμαλία; Ας ξεκινήσουμε καταργώντας αυτήν την «ομερτά»…

@ plorius

Γνώμη μου είναι ότι πολύ λίγοι (έως ελάχιστοι) είναι οι μισθωτοί γιατροί που ζούν μόνο με το μισθό τους. Άλλος λίγο, άλλος πολύ, όλοι οι άλλοι έχουν βρει έναν τρόπο (ή περισσότερους) για να συμπληρώνουν το εισόδημά τους. Τις περισσότερες φορές ο τρόπος αυτός, αν όχι παράνομος, είναι αήθης (μιλάμε για ιατρικές υπηρεσίες και τα συναφή).
Σε μια κοινωνία με αρχές και τάξη (δηλ. αυτά που υποτίθεται ότι θέλουμε να περνάμε στις επόμενες γενεές), αυτές οι συμπεριφορές είναι απαράδεκτες και κατακριτέες.
Στη δική μας όμως, που από χρόνια έχει χάσει το μέτρο και τη λογική, υπάρχει σιωπηλή (και ένοχη) ανοχή.

@ ΚΜ
Το έχω γράψει και σε προηγούμενα topics ότι ούτε οι εισαγγελείς φτάνουν για να ασχοληθούν (~570 σύνολο) ούτε είναι εύκολο να αποδείξεις τέτοιες ιστορίες.
Το πρόβλημα είναι θέμα παιδείας και μαθηματικών.
Εαν έχεις 85% καλλιεργημένους ανθρώπους στους οποίους οι “αρχές” είναι ανθεκτικές, τότε χρειάζεσαι π.χ. 30 εισαγγελείς για να ασχοληθούν με τις παρανομίες του 15%.
Όταν όμως έχεις τα αντίστροφα ποσοστά, δεν σου φτάνουν ούτε 10.000.

Όσον αφορά στα ονόματα που ζητάς από τον plorius, τί θα έβγαινε -ακόμα και ατράνταχτα στοιχεία να είχε; Έχεις δει το πώς λειτουργεί η δικαιοσύνη και επομένως γνωρίζεις ότι θα ήταν μάταιος κόπος. Εξάλλου, από κάποια λίγα πράγματα που γνωρίζω, τα περισσότερα ονόματα είναι γνωστά και είναι στα χέρια των δημοσιογράφων (και δεν εννοώ μόνον εκείνους που εκβιάζουν αλλά και τους “καλούς”).

Να μην ειμαστε λοιπον ορθολογικοι για ολα τα αλλα και εθελοτυφλουντες οταν προκειται για το συναφι μας.

plorious κάτι που ξέχασα,

αυτό ήταν πολύ άδικο που μου έγραψες. Σου φάνηκα να εθελοτυφλώ στο θέμα; Εγώ σου λέω ΚΑΤΑΓΓΕΛΙΑ κάθε φορά που το μαθαίνεις.

—

…οι εισαγγελείς φτάνουν για να ασχοληθούν (~570 σύνολο) ούτε είναι εύκολο να αποδείξεις τέτοιες ιστορίες…

ΑΑΤ,
έχεις δίκιο. Γι’αυτό έγραψα για ηχογραφημένες αποδείξεις. Παρ’όλα αυτά είναι σίγουρα δύσκολο.

Υπάρχει και μια άλλη λύση. Δεν λύνει όλες τις περιπτώσεις (όπως της Αμαλίας) και ίσως σας φανεί προκλητικά παράδοξη στην αρχή αλλά δεν παύει να είναι μια πρόταση.

Αν το πιάναμε το θέμα απ’την ανάποδη;

Γιατί δε γίνεται ο χρηματισμός ιατρού ποινικό αδίκημα; Ίσως με αυτόν τον τρόπο οι δεκάδες καλοί ιατροί που υπάρχουν να μπορούσαν να βάλουν τέλος στους ασθενείς και συγγενείς αυτών που γνωρίζοντας πως δουλεύουν τα πράγματα στην Ελλάδα είναι γρήγοροι στο να ρωτήσουν πονηρά («γιατρέ, μπορούμε να κάνουμε κάτι για την αναμονή;»).

Αν σε σταματήσει ένας τροχονόμος και βγάλεις να τον πληρώσεις το 200ευρώ για να σ’αφήσει είναι καραπαράνομο και πολύ πιθανό να πας φυλακή, γιατί όχι και με τον γιατρό λοιπόν;

Ίσως βοηθήσει να διορθωθούν κάποιες νοοτροπίες. Θα ήθελα πολύ να συμφωνήσω με τον physicist και να γίνει μετά αποκλειστικά θέμα (100%-0%) των κακών ιατρών.

@ Κ

“Γιατί ξέρεις πολλούς φοιτητές νομικής που έχουν γράψει αγωγή?Η πολλούς φοιτητές πολυτεχνείου που έχουν σχεδιάσει σπίτια?
Τι πράγματα είναι αυτά?Τι σχέση έχει η πρακτική εκπαίδευση με το θέμα των θεωρητικών γνώσεων?”

1. Τί παραλληλισμός είναι αυτός; Τί σχέση έχει το να έχει κρατήσει ο φοιτητής της ιατρικής τα άγγιστρα στο χειρουργείο με το να έχει γράψει ο φοιτητής της νομικής αγωγή; Πώς θα πάει στο “αγροτικό” χωρίς ποτέ του να έχει βάλει 2 ράμματα;
Δεν ξέρω αν είσαι γιατρός ή φοιτητής αλλά αυτά είναι εκ των ων ουκ άνευ. Τί να τις κάνω τις θεωρητικές γνώσεις και την ερευνητική εμπειρία όταν ο γιατρός -σε θέση ευθύνης- δεν μπορεί να διεκπεραιώσει το περιστατικό του.

2. Συγγνώμη που θα υπεισέλθω σε προσωπικά θέματα, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τα κίνητρά σου (διαβλέπω κάποιο αόριστο μένος για βύσματα, γόνους κλπ.) ενώ και ο τρόπος που γράφεις δεν με βοηθάει να καταλάβω αυτά που θες να πεις.

>>Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Η παραπάνω απαίτησή μας απ’την κοινωνία εύχομαι μια μέρα να είναι 100% εφαρμόσιμη και στην Ελλάδα, αλλά δεν είναι. Και δεν είναι γιατί στην Ελλάδα και ο Ιατρός φουκαράς είναι και μετά από 10+ σπουδών, εξετάσεων, πιστοποιήσεων, και αδειών παίρνει μια θεσούλα στο ΕΣΥ και περιμένει να ζήσει την οικογένειά του που ξεκινάει στα 35. Επιλογή του θα πει κανείς. Ε όχι.

κ Μιχαηλιδη το θεμα οπως τεθηκε παραπανω ειναι σε λαθος βαση, και προσφερει και μια ωραια δικαιολογια για την σαπιλα που επικρατει. Η αληθεια ειναι οτι και με διπλασιες αμοιβες, παλι θα υπηρχαν φακελακια. Και με πενταπλασιες αμοιβες παλι θα υπηρχαν φακελακια. Εξ αλλου επιτηδες ανεφερα παραδειγματα ανθρωπων που δεν εχουν κανενα λογο να ζητανε τα εξτρα χρηματα.
Το προβλημα θα λυθει αν καποτε μια οικονομικη υπηρεσια του δημοσιου αφιερωσει καμμια 50αρια ανθρωπους να παγιδευσουν μερικους αλητηριους και να τους τιμωρησουν παραδειγματικα. Η Ισπανια ειχε ενα εξ ισου αρρωστο καθεστως με εμας, αλλα εξυγιανθηκε πριν αρκετα χρονια. Βεβαια εκει χρειαστηκε να πεσει μια κυβερνηση για να γινει.

Στα λόγια μου έρχεσαι, plorious. Αυτό λέω κι εγώ. Εφαρμογή των νόμων που ήδη έχουμε.

Για την Ισπανία δεν έχω ιδέα τι έγινε και πώς εξυγιάνθηκε. Ποιά Κυβέρνηση έπεσε από τέτοια σκάνδαλα; Δεν ξέρω…

(στην Ελλάδα δεν περιμένω να γίνει κάτι αντίστοιχο, εδώ δεν έπεσε Κυβέρνηση με το Βατοπέδι…)

Όποιος γιατρός θεωρεί ότι στο δημόσιο παίρνει λίγα ας πάει να ανοίξει ιατρείο να ζητάει όσα θέλει, όχι να εκμεταλεύεται τον πόνο των ανθρώπων.

Οι πληροφοριες μου για Ισπανια προερχονται απο συνεργατιδα Ισπανιδα (γιατρος η ιδια και αλλα δυο αδελφια της) αλλα δυστυχως δεν εχω καταφερει να βρω λινκς.

Αρκετά καλά επιχειρήματα πανταχόθεν.

Διαφωνώ με τον τρόπο που τίθεται το θέμα από μερικούς έχοντας ως βάση την αρχή “οι γιατροί είναι διεφθαρμένοι”.
Οι γιατροί δεν είναι διεφθαρμένοι επειδή είναι γιατροί, είναι διεφθαρμένοι γιατί η ΚΟΙΝΩΝΙΑ μας η ίδια είναι διεφθαρμένη. Όσο νωρίτερα το καταλάβουμε, τόσο καλύτερα.
Έχω ξαναπεί ότι όσοι κατηγορούν μετα βδελυγμίας τους γιατρούς ότι τα παιρνουν, είναι οι ΠΡΩΤΟΙ που θα ζητούσαν φακελάκια αν ήταν γιατροί.
Είναι επίσης οι πρώτοι που μόλις μάθουν ότι είσαι γιατρός αρχίζουν το “διπλάρωμα” για να “καβατζωθούν” και να χρησιμοποιήσουν το μέσο ακόμα και αν αρρωστήσει ο πρωτοξάδερφος του μπατζανάκη του θείου τους.

Τέλος οι μη γιατροί έχετε φανταστεί ποτέ ότι όταν είσαι γιατρός θέλουν να στα πάρουν όλοι από παντού μακάρι αν πρέπει να σου πουλήσουν φύκια για μεταξωτές κορδέλες; και μιλάμε από το συνεργείο που πας το αυτοκίνητο μέχρι υδραυλικούς, ηλεκτρολόγους, ταξιτζήδες κλπ.
(για να μη μιλήσουμε για τα φέσια).

Αυτό γιατί είναι λιγότερο ανήθικο;

@ΑΑΤ

Τι σχέση έχουν τα ζητήματα πρακτικής δεξιότητας με αυτά της θεωρητικής κατάρτισης?Εδώ μπαίνει ένα ζήτημα.Αν το να απαντά κάποιος σε 2500 γνωστές ερωτήσεις,τον καθιστά ικανό γιατρό από πλευράς κατάρτισης.
Εχεις δει εσύ να πέφτουν γνωστά θέματα σε εξετάσεις όπως οι πανελλήνιες ή ακόμα και οι σχολικές εξετάσεις?Τι κωμωδία είναι αυτή?

Τώρα για τα πρακτικά ζητήματα.Ο καθένας μπορεί να μάθει να κάνει ράμματα αν κάτσει δυο μήνες σε ιατρείο επειγόντων,δε χρειάζεται να είναι καν γιατρός.Η ραμματοτεχνία δεν εξετάζεται σε καμία ιατρική σχολή σε καμία χώρα.Αντίθετα εξετάζονται ανατομία,φυσιολογία,βιολογία,φαρμακολογία κτλ.
Δηλαδή εσύ πιστεύεις οτι είσαι εξυπνότερος από όσους θεσπίζουν τα προγράμματα σπουδών?
Και αφού το ζήτημα είναι η επάρκεια των γνώσεων γιατί μπλέκεις τα πρακτικά ζητήματα?Δηλαδή το να απουσιάζει η θεωρητική κατάρτιση,σημαίνει οτι υπάρχει η πρακτική?

Δηλαδή όποιος δε διαβάζει,είναι κατ’ ανάγκη καλύτερος στα πρακτικά ζητήματα?Ποιος το λέει αυτό?Επειδή δηλαδή τα πρακτικά ζητήματα(που δεν είναι αυτά,δηλαδή ράμματα κτλ αλλά διασωλήνωση,τοποθέτηση βηματοδότη κτλ διότι αυτά είναι που σώζουν στην καθ’ ημέρα πράξη) δεν εξετάζονται,σημαίνει οτι όσοι ανεπαρκούν στις γνώσεις,επαρκούν στα πρακτικά ζητήματα?Κηρύσσουμε δηλαδή και πάλι τον αγνωστικισμό καταπώς μας βολεύει?

Και βλέπουμε εδώ και την εξωφρενική,άθλια λογική γιατρών σύμφωνα με την οποία το να διαθέτει κάποιος γνώσεις σημαίνει οτι δεν έβαλε αρκετούς ουροκαθετήρες,μια ανάστροφη λογική που σε κάνει να βαριέσαι με την επαναληπτικότητά της.

Οκ, κι επειδή η κοινωνία είναι ανήθικη, τι να κάνουμε; Να τους αφήσουμε τους γιατρούς;

Διότι το θέμα των απαιτήσεων από τους γιατρούς είναι πάντα ανοιχτό προς τα επάνω και αυτό είναι ακριβώς που καθιστά το τοπίο ευεπίφορο για την εφαρμογή διπλών στάνταρ.
Δηλαδή π.χ. δεν αρκεί να είναι κάποιος γρήγορος,πρακτικός με γνώσεις κτλ,πρέπει να είναι και συνεργάσιμος.Αλλά δεν αρκεί να είναι συνεργάσιμος,πρέπει να είναι και ελκυστικός.Αλλά ούτε και ελκυστικός είναι αρκετό,πρέπει να έχει και ικανότητες μάνατζμεντ.Αλλά και αυτό δεν είναι αρκετό αν δεν μπορεί να εμπνεύσει τους άλλους.Αλλά τι αξία έχουν αυτά αν δεν έχει ερευνητικές ικανότητες κοκ.Με αυτό τον τρόπο μπορείς να αποκλείσεις τους πάντες.

Αντίθετα για τους γόνους,δεν πειράζει αν δεν έχει τίποτα απολύτως,αρκεί να έχει έστω και ένα κάτι που να μπορούμε να πατήσουμε απάνω.
Δηλαδή για τους μεν κυριαρχεί η λογική και…και…και..και… για τους δε η λογική ή..ή…ή..ή.

Ενώ εγώ όταν γράφω εισάγω τη λογική και…και…και.. για όλους δηλαδή όλοι παίρνουν το ίδιο.

Μια σημερινη ιστορια

http://www.patris.gr/articles/158176/95664

plorius,

η ιστορία τελειώνει έτσι…

Θα πρέπει να θεσμοθετηθεί ο τρόπος παραπομπής, που πρέπει απαραίτητα να γίνεται με γραπτό σημείωμα-έκθεση από το γιατρό που γνωρίζει, έχει εξετάσει και παραπέμπει τον ασθενή, προς τον γιατρό που αναλαμβάνει την μετέπειτα θεραπεία του. Με ευθύνη των Διοικήσεων του Νοσοκομείου και των διευθυντών των Κλινικών και Εργαστηρίων θα πρέπει να συνταχθεί καθηκοντολόγιο των ειδικευόμενων και ειδικευμένων ιατρών καθώς και εσωτερικοί κανονισμοί λειτουργίας των Μονάδων, ώστε να είναι εντελώς ξεκάθαροι οι ρόλοι και υποχρεώσεις του προσωπικού, ιδιαίτερα σε κρίσιμες περιπτώσεις που διακυβεύεται η υγεία των πολιτών

Πρόσεξε! Αυτό στον στον 21ο αιώνα, έτσι; Πού ήταν ο κρατικός μηχανισμός και οι υπηρεσίες το να ελέγχουν τα καθέκαστα;

@KM

Δεν διαφωνούμε σε τίποτε. FYI, είμαι πάντα στη Γερμανία και τα μισθολογικά των βοηθών ιατρών στα νοσοκομεία τα ξέρω καλά, ειδικά δε σε σχέση με τη δουλειά που τραβάνε. Παρα τη μεγάλη απεργία του 2006 τα πράγματα ΔΕΝ έχουν αλλάξει αποφασιστικά προς το καλύτερο από την άποψη της αμοιβής (αν και καλυτέρεψαν κάπως). Το πολύ χρήμα το κερδίζει πάντα ο Chefarzt, όπως γνωρίζεις. “Κίνητρο” και “ηθική δικαίωση” για το φακελάκι θα το είχαν και οι εδώ (βοηθοί) ιατροί, όμως δεν το κάνουν. Αλλα όπως είπε κι ο plorius, στην Ελλάδα δωροδοκούνται και οι επικεφαλής ιατροί.

Παρα πολύ θα με ενδιέφερε η ιστορία με την Ισπανία. Αυτή η χωρα έχει κάνει τεραστια βήματα προς εξυγίανση και στο δικό μου πεδίο, επομένως αυτό που γραφει ο plorius μου φαίνεται κατ’ αρχήν πιστευτό. Περισσότερες λεπτομέρειες θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμες.

Να πούμε δυο πράγματα για τα εσωτερικά ζητήματα όπως αυτό που θίχτηκε παραπάνω για να δείτε πώς δουλεύει το σύστημα.
Λοιπόν,ο ειδικευόμενος τυπικά έχει τα καθήκοντα ειδικευόμενου.Ομως ποια είναι αυτά?Θεωρητικά μπορεί πάντα να τα φορτώνει όλα στον επιμελητή,υπάρχουν όμως κάποια προβλήματα.
1.Οταν ο επιμελητής τυγχάνει άσχετος
2.Οταν ο επιμελητής δε θέλει να τον ενοχλούν(π.χ. τη νύχτα).

Τότε ο ειδικευόμενος πρέπει να πάρει πρωτοβουλία.Βασικά η λογική είναι ”αν είναι να κάνει μαλακία ο επιμελητής,ας την πληρώσει αυτός,γιατί να την πληρώσω εγώ?”.Συνεπώς αν ο ειδικευόμενος ξέρει οτι ο εφημερεύων επιμελητής είναι άσχετος,παίρνει ο ίδιος την ευθύνη,ώστε να πληρώσει το δικό του λάθος και όχι του επιμελητή.(που μπορεί πάντα να του ρίξει την ευθύνη λέγοντας ”δεν ενημερώθηκα σωστά).”

Ερχόμαστε στην περίπτωση που ο επιμελητής δε θέλει να τον ενοχλούν(γιατί ασχολείται με ιδιώτες ασθενείς ή με επιστημονικό έργο ή βαριέται ή θέλει να κοιμηθεί).
Σε αυτή την περίπτωση ο ειδικευόμενος και πάλι παίρνει την ευθύνη(ανάλογα με την εμπειρία και την αυτοπεποίθησή του) διότι αν ενοχλήσει τον επιμελητή θα τα ακούσει και θα θεωρηθεί ανεπαρκής.

Τι κάνει ένας επιμελητής όταν είναι άσχετος?Συνήθως ξέρει οτι είναι άσχετος και για αυτό κοιτάει να επιμερίσει την ευθύνη,δηλαδή προσπαθεί να δουν τον ασθενή όσο γίνεται περισσότεροι γιατροί ώστε σε περίπτωση λάθους να έχει άλλοθι.(εξ’ού και πολλές πάσες).
Εάν ο επιμελητής είναι άσχετος αλλά δεν το ξέρει και κάνει επικίνδυνα λάθη παρεμβαίνουν οι άλλοι επιμελητές και τον απαλάσσουν από τα επικίνδυνα περιστατικά ή τον χρησιμοποιούν για να ελαφρώνουν τη θέση τους.

Το θέμα είναι ποιος θα τη φάει.Πολλοί φτάνουν να κάνουν ιατρική για τον εισαγγελέα και όχι για τον ασθενή.
Βασικά κατά τη γνώμη μου εάν κάνεις τα ιατρικά προβλεπόμενα,σπάνια έχεις πρόβλημα γιατί ο ασθενής αναμένει τη μέση επίδοση και όχι την εξαιρετική επίδοση.Επίσης παίζει ρόλο η σχέση μεταξύ γιατρού-ασθενούς αν δηλαδή ο γιατρός έχει κερδίσει τη συμπάθεια και εμπιστοσύνη του ασθενούς.Διότι έχει διαπιστωθεί οτι σε περίπτωση που υπάρχει καλή σχέση,οι μηνύσεις σχεδόν εξαφανίζονται.Δηλαδή οι γιατροί που τρώνε μηνύσεις συνήθως έχουν παραμελήσει τη σχέση με τον ασθενή.

Αυτά τα ολίγα.

Το προβλημα με τους νομους στην Ελλαδα ειναι αρκετα απλο. Κατ αρχην ο νομοθετης παιρνει σαν δεδομενο οτι απευθυνεται σε ιδεατα καλους πολιτες που θα εφαρμοσουν τον νομο. Στην πραγματικοτητα, αυτοι οι πολιτες οχι μονο δεν εφαρμοζουν τον νομο αλλα αναλισκουν ολη την φαντασια τους στο να βρισκουν τροπους να τον καταστρατηγουν. Στην συνεχεια ο νομοθετης επανερχεται με προσθετους νομους που προσπαθουν να παρακαμψουν αυτη την τακτικη, και ο πολιτης επανερχεται με ακομα πιο σοφιστικε μεθοδους. Αυτο το παιχνιδι συνεχιζεται εσαει, και η χωρα γεμιζει νομους. Παρτε παραδειγμα τις αποδειξεις. Ο νομος λεει οτι οταν αγοραζουμε κατι παιρνουμε αποδειξη. Απλα πραγματα. Επειδη ομως αυτο δεν εφαρμοζεται, ποσοι αλλοι νομοι (ποθεν εσχες, τεκμηρια κλπ) εχουν προκυψει;
Για τα ιατρικα θεματα, και συγκεκριμενα γι αυτα τα τερατωδη που εγιναν στην Κρητη, ειμαι σιγουρος οτι καποιος λογικος νομος διεπει την λειτουργια των εφημεριων, που ομως δεν εφαρμοζεται.

Φίλε Κ

Ειλικρινά, δεν σε καταλαβαίνω. Έθεσα ένα σαφές και συγκεκριμένο ερώτημα για το τί συμβαίνει με τα πρακτικά ζητήματα της ιατρικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα (και φυσικά, τίποτα δεν ρώτησα για θεωρητική κατάρτιση):
Μήπως όμως ξέρεις να μου πεις, πόσοι από τους δικούς μας τους “αριστούχους”, στις δικές μας ιατρικές σχολές, έχουν πιάσει “άγκιστρο” ή έχουν βάλει ράμμα;
Αντί να μου απαντήσεις συγκεκριμένα, άρχισες να μιλάς για 2.500 ερωτήσεις, για πανελλήνιες εξετάσεις, για διακρίσεις κλπ. και με πήγες Λάρισα.
Δες τί απάντησες:
Τι σχέση έχουν τα ζητήματα πρακτικής δεξιότητας με αυτά της θεωρητικής κατάρτισης?Εδώ μπαίνει ένα ζήτημα.Αν το να απαντά κάποιος σε 2500 γνωστές ερωτήσεις,τον καθιστά ικανό γιατρό από πλευράς κατάρτισης.
Εχεις δει εσύ να πέφτουν γνωστά θέματα σε εξετάσεις όπως οι πανελλήνιες ή ακόμα και οι σχολικές εξετάσεις?Τι κωμωδία είναι αυτή?
Τώρα για τα πρακτικά ζητήματα.Ο καθένας μπορεί να μάθει να κάνει ράμματα αν κάτσει δυο μήνες σε ιατρείο επειγόντων,δε χρειάζεται να είναι καν γιατρός.Η ραμματοτεχνία δεν εξετάζεται σε καμία ιατρική σχολή σε καμία χώρα. Αντίθετα εξετάζονται ανατομία,φυσιολογία,βιολογία,φαρμακολογία κτλ.
Δηλαδή εσύ πιστεύεις οτι είσαι εξυπνότερος από όσους θεσπίζουν τα προγράμματα σπουδών?

Τελικά, μπορεί να μην είμαι έξυπνος (όπως λες) αλλά αυτά που γράφω φροντίζω να τα διασταυρώνω.
Γι’ αυτό, μου κάνει τεράστια εντύπωση το πόσο βλάκες πρέπει να είναι αυτοί που θεσπίζουν τα προγράμματα προπτυχιακών ιατρικών σπουδών και, στο ΗΒ για παράδειγμα, περιλαμβάνουν και τα ακόλουθα:

Clinical and practical skills
Graduates must be able to do the following safely and effectively:

Φίλε Κ
Τα είδες ποτέ αυτά στην Ελλάδα;

Πρόσφατες προσωπικές εμπειρίες μου (απ)έδειξαν, πολλάκις μάλιστα, ότι δεν έχουν γίνει όλοι οι γιατροί ‘φακελάκηδες’. Ας μην οδηγούμαστε τόσο ανέξοδα σε γενικευτικές, ισοπεδωτικές διατυπώσεις (’Μια συντεχνία, των γιατρών, διεφθαρμένη και ανάλγητη’). Δεν προσφέρουν και δε λένε τίποτα.

«Ας μην οδηγούμαστε τόσο ανέξοδα σε γενικευτικές, ισοπεδωτικές διατυπώσεις (’Μια συντεχνία, των γιατρών, διεφθαρμένη και ανάλγητη’).»

Χα, περίμενα αυτό το σχόλιο πολύ νωρίτερα. Απάντηση: φυσικά και δεν παίρνουν όλοι οι γιατροί φακελάκι. Όμως σε ποιο ποσοστό πρέπει να φτάσει η διαφθορά για να δικαιολογείται μια δήλωση σαν την παραπάνω; 100%; >50%; Δηλαδή αν το 40% μιας ομάδας είναι διεφθαρμένο, είναι αδικαιολόγητη η δήλωση «η ομάδα είναι διεφθαρμένη»;

Να και μια σχετική έρευνα:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100051_13/01/2007_212023

Νομίζω ότι υπάρχει και πιο πρόσφατη έρευνα στην Κρήτη αλλά δεν μπορώ τώρα να βρω τον σύνδεσμο.

Βρήκα κάτι σε μπλογκ, αλλά το έβγαλαν και εφημερίδες:

http://sofoscrete.blogspot.com/2009/01/blog-post_809.html