Greek University Reform Forum

θα ανοιξουνε παλι οι ασκοι του αιολου (μετα τη θεολογικη)…Αλεπουδες, κοτετσια, κοτες(και των δυο φυλων) που θελουνε να γινουν αλεπουδες, come to mind.

For whatever it’s worth, I wanted to offer my full agreement with the last paragraph of Themis’ text. And, to make a loose connection with the topic discussed in the “academic freedom”-thread: Paul Feyerabend seemed to have had relationships with his female students and he ended up marrying at least one of them. This might have been acceptable in his times but not now — ironically, largely due to the student revolution that Feyereband himself supported.

Επίσης θεωρώ ότι είναι ανάρμοστο για έναν διδάσκοντα να συνάπτει ρομαντική σχέση με φοιτητή που παίρνει ή αναμένεται να πάρει στο μέλλον μάθημά του ή με οποιονδήποτε τρόπο εξαρτάται από αυτόν.

Αυτό είναι το σημείο-κλειδί της συζήτησης και γενικά καλό θα ήταν να εφαρμόζεται σε οποιαδήποτε [υποχρεωτική*] εργασιακή σχέση, τουλάχιστον σε επίπεδο δεοντολογίας.

Παρ’όλα αυτά, νομίζω κάθε περίπτωση που φτάνει σε πειθαρχικό οφείλει να εξετάζεται ξεχωριστά καθώς… άνθρωποι είμαστε! Πώς μπορεί κάποιος να απαγορεύσει δύο ενήλικα άτομα απ’το να ερωτευθούν; Το θέμα είναι να αποδειχθεί- αν υπάρχει- κάποια επιλήψιμη συμπεριφορά υπέρ του φοιτητή.

—

*υποχρεωτική εργασία μπορεί να ακούγεται οξύμωρο αλλά είναι όλες εκείνες οι δουλειές που οι υπάλληλοι υποχρεωτικά υπάγονται σε ανώτερούς τους, πχ σε μια υπηρεσία του Δημοσίου, στην εκπαίδευση, κλπ

@Θεμης Λαζαριδης
“Έχω ακούσει να συμβαίνουν πολλά στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Έχω ακούσει για καθηγητές που φλερτάρουν ανοιχτά με φοιτήτριες, για καθηγητές που κάνουν σεξουαλικά υπονοούμενα την ώρα του μαθήματος,για φοιτήτριες που προσπαθούν να αξιοποιήσουν τα κάλη τους για καλύτερο βαθμό, ακόμα και για περιπτώσεις καθηγητή να εκβιάζει σεξουαλικά φοιτήτρια για να την περάσει στο μάθημα.”

Βρε Θέμη μυαλό δεν βάζεις! “Εχω ακούσει ότι ο κουμπάρος του παππού του μπατζανάκη της κουνιάδας της πεθεράς του Μήτσου…”

Ορέστη με εκνευρίζεις. Όταν λέω «τα έχω ακούσει», εννοώ τα έχω ακούσει από αξιόπιστες πηγές και από κοντινά μου πρόσωπα. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι δεν συμβαίνουν αυτά, ότι είναι «αστικοί μύθοι»;

Θέμη μην εκνευρίζεσαι… απλά φώναξε τον @Panagioti…. ( αστεία ελπίζω να επιτρέπονται..).

Όχι βρε Θέμη, αλλά δεν είναι περισσότερο ή λιγότερο διαδεδομένα από οποιαδήποτε πτυχή της ελληνικής κοινωνίας. Μάλλον λιγότερο θα έλεγα. Δεν θεωρώ ότι αυτό το θέμα συνιστά κάτι που να το κάνει άξιο για thread. Είμαι σαφώς εναντίον κάθε μορφής σεξουαλικής παρενόχλησης, αλλά έτσι όπως το έθεσες το θεωρώ κοινότοπο και τετριμμένο.

Σόρρυ για το ύφος μου. Δεν εννοούσα να σε εκνευρίσω.

To thread είναι όντως ανάξιο λόγου – ο Ορέστης εχει ασφαλώς δίκιο. Μόνο στο Πακιστάν θα μπορούσε να αποτελέσει headline.

Συγχωρεμένος.

Το επιχείρημα ότι «αυτά συμβαίνουν σε όλη την κοινωνία» δεν το δέχομαι. Είπαμε, το πανεπιστήμιο πρέπει να είναι πρότυπο για την κοινωνία και όχι καθρέφτης της. Κάθε πανεπιστήμιο πρέπει να έχει σαφή, γραπτή πολιτική για την σεξουαλική παρενόχληση καθώς και αμερόληπτες διαδικασίες για την εκδίκαση τέτοιων καταγγελιών. Από ό,τι γνωρίζω, σήμερα δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο.

@ Ορέστης Καλογήρου

Καλά έκανε και το άνοιξε αυτό το θέμα για συζήτηση ο Θέμης γιατί αφ’ενός είναι πάρα πολύ σοβαρό και αφ’ετέρου γιατι η σεξουαλική παρενόχληση έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις εδώ και χρόνια στην Ελλάδα λόγο της γεκικής χαλαρότητας που διακρίνει τον πανεπιστημιακό χώρο. Αλλά κι εδώ πρωτοπορούμε σαν χώρα όταν βγαίνουν καθηγητές και χλευάζουν το πρόβλημα!!!

@ Θέμης Λαζαρίδης

Αν ένα τμήμα κοινωνικών επιστημών στην Ελλάδα έκανε μια έρευνα σχετικά με τη σεξουαλική παρενόχληση απο καθηγητές προς φοιτήτριες ο “δείχτης θα χτυπούσε κόκκινο.” Είναι ένα στοίχημα και προσωπικά ελπίζω μια μέρα να ευαισθητοποιηθεί κάποιο τμήμα να κάνει μια τέτοια έρευνα.

Αδημοσίευτη μελέτη για μεταπτυχιακή εργασία αναφέρει πως το 48% των φοιτητριών και το 16% των φοιτητών έχουν υποστεί σεξουαλική παρενόχληση ενδοπανεπιστημιακά.

Επίσης για σημαντικό αριθμό φοιτητριών που κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές δεν το συζητάμε, πτύχιο=κρεβάτι.

Μιλάμε για ιστορίες απείρου κάλλους!!!

Με βάση το σχετικά καινούριο νόμο 3488 του 2006 άρθρο 3 (παρ. δ) σεξουαλική παρενόχληση αφορά οποιαδήποτε μορφή ανεπιθύμητης λεκτικής, μη λεκτικής ή σωματικής συμπεριφοράς σεξουαλικού χαρακτήρα με σκοπό ή αποτέλεσμα την προσβολή της αξιοπρέπειας προσώπου, ιδίως με τη δημιουργία εκφοβιστικού, εχθρικού, εξευτελιστικού, ταπεινωτικού ή επιθετικού περιβάλλοντος.

…αλλά ποιός να πάρει στα σοβαρά τους νόμους στην Ελλάδα?

Η χώρα αδιαφορεί επιδεικτικά για την ψυχική υγεία μαθητών και φοιτητών.

@ Λουκάς Βλάχος

ευχαριστώ που με μνημονεύσατε, την ώρα εκείνη κατέθετα το κείμενο απο πάνω!

@ Θέμης

Ο Έλληνας έχει την τάση να ανάγει σοβαρά προβλήματα σε αστικούς μύθους.

Βέβαια η αλήθεια είναι πως δεν είμαι και τόσο σίγουρος αν αυτό οφείλετε σε απλή τάση ή σε πάγια τακτική!

@ Ορέστης Καλογήρου

Είπατε “Δεν θεωρώ ότι αυτό το θέμα συνιστά κάτι που να το κάνει άξιο για thread.”

Ε-Λ-Ε-Ο-Σ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

“Επίσης για σημαντικό αριθμό φοιτητριών που κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές δεν το συζητάμε, πτύχιο=κρεβάτι.”

Τhis is Houston. Mars, do you read?

@ Αρχικελευστής

Να υποθέσω πως διαφωνείς?

Copy that

Μια αναφορά για την Ιταλία.

http://www.cosmo.gr/News/Italy/210527.html

Νομίζεις πως η Ελλάδα πάει πίσω?

Είμαι σίγουρος πως τους Ιταλούς συναδέλφους τους κάνουμε σκόνη σε αυτό το σπόρ…

Λουκας Βλάχος είπε:

Θέμη μην εκνευρίζεσαι… απλά φώναξε τον @Panagioti…. ( αστεία ελπίζω να επιτρέπονται..).

—–

Πόσο δίκιο είχες !

Σοβαρά τώρα, θα μπορούσα να αναφέρω συγκεκριμένα ονόματα και περιστατικά από το ΑΠΘ αλλά μετά ο Ορέστης θα με κατηγορούσε για … κιτρινισμό.

Mars, This is Houston. Please confirm the following information.

http://www.cosmo.gr/Space/USA/224689.html

Με αυτά τα πράματα πάντα είχα την εξής απορία.

Αυτά τα κορίτσια αδέρφια,πατεράδες και πραγματικούς φίλους(εννοω σχέσεις) δεν έχουν? Διοτι το θεωρώ τουλάχιστον χαζό να θεωρούμε οτι το έμαθε ο κ. Λαζαρίδης(τόσο για να το λέει με σιγουριά) και δεν το έχει μάθει ο μπαμπας-αδερφος-φίλος.

Και φυσικά είμαι 99% σίγουρος για τη συνέχεια, κάποιος θα τον κάνει μαύρο στο ξύλο.

Εχω ακούσει δεκάδες ιστορίες, μόνο δύο όμως τις πίστεψα ακριβώς γιατί ακολούθησε αυτό που όλοι περιμένουν. Κάποιος τον έστειλε για 10 μέρες στο νοσοκομειο…

Γιατί τα μπλέκετε τα πράγματα βρε παιδιά;
Τι σχέση έχει η σεξουαλική παρενόχληση με τις “ρομαντικές σχέσεις”;

Δεν ακούσατε ποτέ για τον πλατωνικό έρωτα που είναι η ισχυρότερη κινητήρια δύναμη (και για ακαδημαϊκές επιδόσεις βέβαια);

http://www.arelis.gr
περιεχει ερωτονομικον
με τις πιο σοκινγκ σεξουαλικες σκηνες στην ιστορια της νεοελληνικης λογοτεχνιας
ακαταλληλο για ηλικιες κατω των 18

Το πόστ μου φαίνεται αφελές. Μετά το άνοιγμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην κοινωνία από τον Αρσένη όπου το 90% των αποφοίτων Λυκείου εισαγόταν στα ΑΕΙ και ΤΕΙ τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά από ότι τα θυμάστε εσείς από τα φοιτητικά σας χρόνια. Γελιέστε αν νομίζετε ότι οι διδάσκοντες παρενοχλούν τις φοιτήτριες. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί σεξουαλική παρενόχληση γιατί μικρά παιδιά είναι και παίζουν. Υπάρχει τέτοια υπερπροσφορά που κάποιος διδάσκοντας πρέπει να είναι κολλημμένος για να παρενοχλήσει μία συγκεκριμένη. Όχι ότι δεν μπορεί να συμβεί αλλά αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα.

@Katerina

My respect (honestly and sincerely). Such a refreshing, alternative look at this issue is really delightful. Thanks!

Aυτό σου φάνηκε refreshing και delightful δηλαδή!

@Right Honorable Officer of the Navy,

Yeap! Unusual views on a much-debated subject that allow us to look at things under a different light keep fascinating me. The point is not whether they are right or wrong, I can’t know this in advance. But giving my mind the freedom to consider and play with alternative scenarios is a truly fascinating and fruitful endeavor, in my experience.

@ Physicist

If you funcy alternative scenarios let on the side Stephen W. Hawking’s papers and start reading Stephen King’s books.

@ Katerina

kala mavra mesanuxta!

@panagiotis

I do fancy alternative scenarios a lot. Intersetingly enough my playing with them has done a lot of good in my research and my publication record. Many thanks for your kind interest, Sir.

Αναρωτιέστε αφελώς τι κάνουν οι πατεράδες και οι αδελφοί;

Νομίζετε δηλαδή ότι δεν ισχύει και η αντίστροφη σεξουαλική παρενόχληση, η φοιτήτρια να προκαλεί τον καθηγητή;

H αφέλεια, της αφέλειας, Ω αφέλεια

Απ’όσο ξέρω/έχω ακούσει εδώ στο ΗΒ νομικά σε περιπτώσεις προϊστάμενου-υφιστάμενου και καθηγητή-φοιτητή δεν μπορεί να υπάρχει ισότιμη σχέση (λόγω εξάρτησης για προαγωγή, βαθμολογία κλπ.). Δεν έχει καμία μα καμία σημασία αν η φοιτήτρια προκαλεί/τα θέλει κλπ. Πάντα φταίει ο καθηγητής και απολύεται.

@Basil

Kai sth Germania einai zorika ta pragmata, epomenws uio8etountai orismenes praktikes luseis, opws: kata th diarkeia suzhthshs me foithtria sto grafeio, kai ef’ oson den uparxei akomh sxesh empistosunhs mazi ths, h porta panta anoixth. Apostash “asfaleias” kai oso to dunaton o ka8hghths pros th meria ths anoixths portas, wste oi kinhseis tou na einai orates apo allous pou pernane sto diadromo. Proforikh e3etash PANTOTE me trito proswpo paron kai ‘alla paromoia.

To problhma einai oti nai men polu kala kanoun kai uparxoun kanonismoi kata tou sexual harassment alla’ kaneis den exei ore3h na bre8ei kathgoroumenos enw den exei ftai3ei. Ki ustera, ante n’ apodei3eis oti den eisai elefantas.

Σαφώς. Έτσι κι εδώ. Πόρτα γραφείου με φοιτήτρια κλειστή = asking for trouble. Που ξέρεις μετά τι θα πει οτί έγινε μέσα στο γραφείο. Φαντάζομαι οτί στην Ελλάδα αυτά θα ακούγονται γραφικά και υπερβολικά.

@Basil

… o fobos fulaei ta erhma, etsi; Pantws exei kai th diaskedastikh tou pleura to pragma. Na einai p.x. h foithtria apo koultoura mesogeiakh, opou h mesh apostash meta3u duo sunomilountwn einai mikroterh ap’ o,ti sth Boreia Eurwph, sun h epipleon apostash asfaleias. Kai h foithtria, me apoluta agnes pro8eseis na prospa8ei na plhsiasei ton ka8hghth se fusiologikes gia keinh apostaseis, o de deuteros na trepetai se fugh kai na ginetai kunhghto se slow motion mesa sto grefeio. Na 3erainesai sta gelia, milame!

@Physicist

At ease, Sailor! Μια ερώτηση, όταν λες προφορική εξέταση, εννοείς … orally? (sic)

@Naval Officer,

With these kinds of jokes you ‘d get into some really hot water in the West — and I might add: rightly so.

Physicist, the whole discussion is like a storm in a teacup! I just noticed that although you tend to write in English you didn’t this time, and instead of oral exam, you used the term… προφορική εξέταση. Ι was wondering why!

Αν εισέλθει και το Κτήνος τι ποινή προβλέπεται; :pp

Ela re a3iwmatike, grafw greeklish trww kra3imo, grafw English 3anatrww kra3imo, ti 8a ginei edw pera mesa; To arxisa to keimenaki se greeklish, to teleiwsa se greeklish. Ante, kane replace to “proforikh” me “mh grapth e3etash, basismenh se xrhsh twn fwnhtikwn xordwn” kai 3emperdeyame. Mpa se kalo na mas bgei bradiatika.

I’m just taking the piss of you man!!! haha!Sorry!

Me brhkes kourasmeno kai 3enuxtismeno kai me douleueis, Nauarxe! Pou’ 8a paei, den 8a se petuxw ki egw pou8ena;

@Κατερίνα
«Γελιέστε αν νομίζετε ότι οι διδάσκοντες παρενοχλούν τις φοιτήτριες. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί σεξουαλική παρενόχληση γιατί μικρά παιδιά είναι και παίζουν. Υπάρχει τέτοια υπερπροσφορά που κάποιος διδάσκοντας πρέπει να είναι κολλημμένος για να παρενοχλήσει μία συγκεκριμένη.»

Μας αρέσει τελικά η υπερβολή…

Πάντως εγώ θορυβήθηκα … είμαι είκοσι χρόνια στο τμήμα φυσικής στο ΑΠΘ και δεν με παρενόχλησε καμία φοιτήτρια… άρχισε να με προβληματίζει το θέμα….. μάλλον πρέπει να το ψάξω βαθύτερα???

μ άρεσε που το θέμα το παίρνουμε χαλαρά…. η αλήθεια είναι ότι εχω ακούσει (οχι ασαφώς αλλα συγκεκριμένα) και εδω δει (ο ίδιος μπροστά μου) ανάρμοστες συμπεριφορές από μελη ΔΕΠ προς φοιτήτριες….
εμείς μπορούμε να γελάμε και να χαβαλεδιάζομαι…εκείνες?
Παντως θα συμφωνούσα…. με βάση την ελληνική κοινωνία, τη νοοτροπία της και τις συνθήκες, οι ερωτικές σχέσεις εντός του χώρου ειναι μάλλον αναπόφευκτες. Το ζητούμενο ειναι να αποφεύγονται οι ακραίες συμπεριφορές που μερικές φορές δυστυχώς υπάρχουν….

@ Λουκάς Βλάχος
Δηλαδή εγώ που «παρενοχλήθηκα» να χαίρομαι? (ευχάριστα το λέω). Μωρε ειναι ακίνδυνη και ανώδυνη συνήθως η όποια ‘παρενόχληση’ ή ‘ψιλοκαμάκωμα’ από φοιτήτριες. Αντίθετα τα μελη ΔΕΠ οταν ‘επιτίθενται’ συνήθως ειναι αγρια απαιτητικά και δημιουργούν πρόβλημα

Aναρμοστες συμπεριφορές μελών ΔΕΠ υπάρχουν και προς φοιτητές. Αυτο ειναι σεξουαλική παρενόχληση; Μήπως εννοείς σεξιστικά σχόλια; Αλλο αυτο! Μην διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο. Αυτό που λες εσυ σεξουαλική παρενόχληση μάλλον είναι στιγμιαία ένδειξη ηλιθιότητας. Πολλές αρλούμπες θα μπορούσαν να ειπωθούν σε μια διάλεξη, τύπου Βελτσου. Θα το πάρουμε τοις μετρητοις? Μήπως η ελληνική κοινωνία ειναι περισσότερη πουριτανική και από τους Μορμόνους? Δεν νομίζω.

@Basil

Λάθος κάνετε, στην Ελλάδα θα ήταν -πολύ- χειρότερα τα πράματα. Το κουτσομπολιο είναι 5 τάξεις μεγέθους πάνω σε σχέση με την Αγγλία. ΠΟΛΥ αμφιβάλλω αν υπήρχε έστω και ένας καθηγητής στη σχολή μου που να μην άκουσα κατα καιρούς ένα τέτοιο χαζό υπονοουμενακι…

Αντιθετα στην Ελλάδα μάλιστα, πολλές φορές είναι και ευκολη δικαιολογια ή ευκαιρία για θάψιμο…

“ΤΙ περιμένεις αυτός περνάει μόνο τις όμορφες”

“ΤΙ περιμένεις έβαλε μίνι και πήγε να γράψει, 10 θα πάρει…”

Από αηδίες τέτοιες…άλλο τίποτα!

Λουκά,

Το έπιασες ακριβώς αλλά βαρέθηκα να διαβάζω ηθικολογίες. Από τη φωτο φαίνεσαι μια χαρά , απλώς επιλέγεις να το παίζεις Κινέζος όπως και οι περισσότεροι διδάσκοντες για να μην μπλέξουν. Όσο για τις φοιτήτριες δεν υπάρχει θέμα να ασκούν σεξουαλική παρενόχληση γιατί δεν είναι σε θέση ισχύος (σιγά μην το παίξετε και θύματα). Επειδή το συζήτησα με ανθρώπους του χώρου οι επιλήψιμες περιπτώσεις δεν πρέπει να ξεπερνούν το 5%. Τα υπόλοιπα νομίζω ότι είναι ένα παιχνίδι πρόκλησης που βρίσκει προσφορότερο έδαφος στο χώρο των πανεπιστημιακής κοινότητας λόγω του μεγάλου αριθμού πολύ νέων ανθρώπων, αλλά που εύκολα οδηγεί σε παρεξηγήσεις.

@ Λουκάς,

Πριν προλάβουν οι άλλοι και αρχίσουν τα σχόλια. Αν έψαχνες για κομπλιμέντα, το πήρες.

@Loukas

Den pisteuw na exeis parapono, sunadelfe! H Katerina kai se “eftia3e” kai se appala3e apo ka8e eidous upoyies

@Arxikeleusths

Kala se genikes grammes, “Ellhnikh pragmatikothta” klp alla’ mias kai aneferes to Beltso ki auta pou elege kai pou diabasa sto 8ema “Libellos: Beltsos”. Gia mena proswpika (kai den me exw gia pouritano), autes oi xontrades pou elege einai zhthma gia to Pei8arxiko. Giati an to pame etsi, 8a poume kiolas, OK, o typos einai aplws grafikos opo’te as arxisei na milaei kai gia araphdes (suggnwmh gia thn ekfrash), e mwre, den einai ratsisths o an8rwpos, den to ennoei etsi klp. Den 3erw an einai texnika se3oualikh parenoxlhsh auta pou elege, pantws einai safws xontrades pou tis lene limenergates, oxi ka8hghtes [*]. Mia euprepeia apo tous didaskontes einai aparaithth, an 8eloun na einai sunepeis kai na apaitoun antistoixh sumperifora ap’ tous foithtes.

[*] Mporei edw kai na adikw tous limenergates.

@Κατερίνα

Mήπως κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια;