Απάντηση στον e-Lawyer
Με αφορμή την επιστολή-επίθεση κατά της κας Ιορδανίδου, ο αγαπητός elawyer κατέθεσε τις σκέψεις του στο εξής άρθρο:
http://elawyer.blogspot.com/2008/10/blog-post_28.html
Βρίσκω εξαιρετικά γόνιμη αυτή τη συζήτηση (πολύ πιο ενδιαφέρουσα από την ίδια την ημερίδα στο Τελλόγλειο). Θα πω λοιπόν και τη δική μου άποψη. Διευκρινίζω φυσικά ότι δεν είμαι νομικός. Γράφω με βάση την εσωτερική μου αίσθηση του δικαίου. Λέω λοιπόν εξαρχής ότι έχω αντιρρήσεις για το υπάρχον νομικό πλαίσιο στην Ελλάδα. Κατά τη γνώμη μου, μόνο η συκοφαντική δυσφήμιση θα έπρεπε να είναι ποινικό αδίκημα (πλημμέλημα), ούτε η απλή δυσφήμιση ούτε η εξύβριση ούτε η «προσβολή της προσωπικότητας». Υποστηρίζω την αναθεώρηση του ελλληνικού ποινικού κώδικα προς την κατεύθυνση αυτή, την ενίσχυση δηλαδή της ελευθερίας του λόγου κατά τα αμερικανικά δεδομένα.
Η κα Ιορδανίδου ρώτησε την κοινότητα των μπλογκερς, και είναι προς τιμήν της αυτό:
Ζητώ τη γνώμη σας για το είδος της άμυνας που μπορεί να αναπτύξει ένας πολίτης που δέχεται μια τόσο επιθετική στο ύφος και ατεκμηρίωτη στο περιεχόμενο επιστολή.
Η απάντηση του elawyer ήταν:
Ο θιγόμενος από ένα τέτοιο κείμενο δεν έχει ηθική, δεοντολογική ή νομική υποχρέωση να “ανταποδείξει” σε περίπτωση που παραβιάζονται οι παραπάνω κανόνες, καθώς ένα τέτοιο κείμενο δεν εμπίπτει στην έννοια του έγκυρου δημόσιου λόγου.
Οι 9 προϋποθέσεις που βάζει ο elawyer για την εγκυρότητα του δημόσιου λόγου είναι γενικά ορθές, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι κάθε κείμενο που δεν πληροί όλες αυτές τις προϋποθέσεις δεν πρέπει να δημοσιοποιείται. Διαφωνώ με την πρόταση «Αν ο λόγος κάθε πολίτη, συνεπώς και ο δημοσιογραφικός λόγος, δεν είναι τεκμηριωμένος, απλώς δεν πρέπει να εκφέρεται δημοσίως» που παρέθεσε ο elawyer από απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικίου Αθήνας. Φυσικά η κ. Ιορδανίδου δεν έχει καμιά υποχρέωση να απαντήσει. Αλλά αν ήμουν εγώ στη θέση της θα απαντούσα γιατί δεν θα ήθελα να αιωρούνται εναντίον μου υποψίες.
Λέει μετά ο elawyer για την επιστολή:
Κανένας δεν θα πρέπει να λάβει σοβαρά υπόψη αυτό το κείμενο το οποίο, πολύ απλά, δεν θα έπρεπε να είχε δημοσιευθεί στο Διαδίκτυο.
Όπως είπα παραπάνω, διαφωνώ στο δεύτερο. Όσο για το πρώτο, θα έλεγα κάτι διαφορετικό: ότι θα πρέπει να διαβάσουμε το κείμενο με μεγάλη επιφύλαξη γιατί δεν γνωρίζουμε τη βασιμότητα των πληροφοριών που παρατίθενται. Όταν και αν τις διερευνήσουμε και τις επαληθεύσουμε ή τις διαψεύσουμε, τότε μπορούμε να σχηματίσουμε άποψη.
Όπως είπα και στο διάλογο με τον σεβαστό Νίκο Ξυδάκη, πρέπει να δούμε τα ζητήματα αυτά μέσα στο σημερινό ελληνικό περιβάλλον. Όπως έγραψε και ο «Γοργίας» στο μπλογκ του elawyer, αν η Ελλάδα ήταν μια ευνομούμενη χώρα θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε με αυτά που προτείνει ο e-lawyer. Η Ελλάδα όμως είναι μια χώρα βουτηγμένη στη διαφθορά και στις κλίκες όπου η δικαιοσύνη ΔΕΝ είναι αξιόπιστη. Ο πολίτης ΔΕΝ έχει την πίστη ότι θα βρει το δίκιο του (μεγάλη καθυστέρηση στην εκδίκαση υποθέσεων, εμπλοκή της εκτελεστικής εξουσίας, κτλ). Είναι μια χώρα όπου η πρώην γενική επιθεωρήτρια περιβάλλοντος Μαργαρίτα Καραβασίλη διώκεται για συκοφαντική δυσφήμιση επειδή κατήγγειλε την ολιγωρία της υπηρεσίας στην οποία εργαζόταν για τη μόλυνση του Ασωπού. Είναι μια χώρα όπου ο Στέφανος Τραχανάς ταλαιπωρούνταν για χρόνια στα δικαστήρια επειδή κατήγγειλε υπερτιμολογήσεις πανεπιστημιακών συγγραμμάτων. Κάποιοι απαιτούν τεκμηρίωση. Ξέρετε όμως τι τραβάει κάποιος που ζητάει πρακτικά εκλογής μελών ΔΕΠ από τα ΑΕΙ; (Δείτε εδώ). Ο αποστολέας της επιστολής μπορεί να μην είναι ο ΔΜΡ, αλλά ένα χαμηλόβαθμο μέλος ΔΕΠ στο τμήμα δημοσιογραφίας, κάποιος που γνωρίζει από μέσα τα πράγματα, και που ΔΕΝ μπορεί να πει αυτά που είπε επώνυμα γιατί θα βρει τον μπελά του. Μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα, δεν μπορείς να απορρίψεις ασυζητητί τις ανώνυμες καταγγελίες, κι ας μην είναι πλήρως τεκμηριωμένες.
Εγώ θεωρώ ότι επιστολές όπως αυτή κατά της κας Ιορδανίδου, με όλα τα ελαττώματά τους, είναι καλό να δημοσιοποιούνται στο διαδίκτυο. Επίσης θεωρώ ότι η καλύτερη επιλογή για αυτόν που θίγεται είναι να απαντήσει στις καταγγελίες. Αυτή είναι μια στάση που θα οδηγήσει στην εξυγίανση της ελληνικής κοινωνίας, την καταπολέμηση της διαφθοράς, και την εμπέδωση της αξιοκρατίας, στα πανεπιστήμια και παντού.
Κ. Καλογήρου, δεν αντιλαμβάνομαι τις συσχετίσεις που κάνετε.
Η κοινωνία είναι αντιθεσμική. Σωστά, συμφωνούμε. Αλλά “αντί” να απαξιώνουμε το πανεπιστήμιο; Τι εννοείτε “αντί”; Το αυτοδιοίκητο πανεπιστήμιο έφτιαξε την Ιατρική Σχολή ΑΠΘ όπου ΟΛΟΙ είναι γιοί, γαμπροί και θυγατέρες! (τα έγραψε ο Θέμης). Τι εννοείτε “αντί να το απαξιώνουμε”; Με το γράψιμο ποστς απαξιώνεται;
Και υπό ποιά έννοια είναι “τιμωρός” ο κάθε ΔΜΡ; Υπό ποιά έννοια είναι “τιμωρός” και ο κάθε Ευαγγελάτος; Φυσικά και ΔΕΝ αποτελεί λύση για την κοινωνία ο κάθε Ευαγγελάτος διότι (μεταξύ άλλων) ΔΕΝ έχει αποφασιστική αρμοδιότητα! Αυτό συγκρίνετέ το με τους “τιμωρούς” της 17Ν που πέρναγαν από το λόγο στην πράξη….
Στο κάτω-κάτω, κάντε εσείς πράξη τα όσα πρεσβεύετε. Πόσες μηνύσεις, αγωγές, καταγγελίες στα όργανα έχετε καταθέσει για τα λογής λογής τεκταινόμενα στο ΑΠΘ; Και τι αποτέλεσμα είχαν;
Για ξαναπείτε μας λοιπόν για το δικαστή στο Βερολίνο…
Τώρα, αν κάνω πράξη τα όσα πρεσβεύω…
Προσπαθώ, αγαπητέ μου, προσπαθώ.
Πόσες καταγγελίες στον Συνήγορο του Πολίτη έχει καταθέσει ο Έλληνας πολίτης για τα λογής λογής τεκταινόμενα στην Ελλάδα; Και τι αποτέλεσμα είχαν;
θα σας ξαναπώ λοιπόν για το δικαστή στο Βερολίνο…
Πολλές!! Βγάζει κάθε χρόνο αναφορά ο Συνήγορος! Και, ευτυχώς, κάποιες κάποιο τόπο πιάνουν — όχι συνήθως για αυτόν που τις έκανε, αλλά για κάποιον μελλοντικό — κάποιος υπάλληλος “υποψιάζεται”, κάποιος φιλοτιμιέται.
Τι ακριβώς μας αποδεικνύει αυτό;
Το σχόλιό μου μην το πάρετε στραβά: Δεν είναι “πρόκληση”, αλλά πρόσκληση: για να μας ανοίξετε τα μάτια, ότι όντως υπάρχει δικαστής και στη Θεσ/νίκη, αν το έχετε διαπιστώσει.
@Καλογήρου
Σε μας ο «δικαστής στο Βερολίνο» είναι ο Σανιδάς. Σου εμπνέει εμπιστοσύνη; Τι να κάνουμε για να μην «υπονομεύσουμε» τη δικαιοσύνη, να σιωπήσουμε;
Λες: «Υποστηρίζω, ότι αντί να απαξιώνουμε τους θεσμους, αντί να ασπαζόμαστε το “όλοι ίδιοι είναι”, αντί να υπονομεύουμε θεσμούς, όπως η δικαιοσύνη ή το πανεπιστήμιο, καλλίτερο είναι να αγωνιζόμαστε για την ενίσχυση των θεσμών, για την θωράκισή τους για τη διαρθρωτική μεταρρύθμισή τους.»
Μα αυτό κάνουμε. Αγωνιζόμαστε για τη μεταρρύθμιση. Έχω προτείνει συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις για την θεσμική θωράκιση του πανεπιστημίου (π.χ. η απαγόρευση πρόσληψης κάποιου στο τμήμα όπου έκανε το διδακτορικό θα έλυνε σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα του νεποτισμού). Υποστηρίζεις ότι δεν πρέπει να εκθέτουμε τα κακώς κείμενα; Μα αν δεν εκθέσουμε τα κακώς κείμενα, πώς θα τα διορθώσουμε;
Καλά βρε Θέμη, χαζός δεν είσαι. Γιατί επιμένεις σε αυτό το λαϊκίστικο/εξυπνακίστικο ύφος με το να διαστρεβλώνεις το νόημα της φράσης “του δικαστή του Βερολίνου”; Κόμμα θες να φτιάξεις; Αυτό το “έχω προτείνει…” κάπου εκεί παραπέμπει.
Λυπάμαι, ειλικρινά, διότι κάποτε θεωρούσα πως η όλη προσπάθεια εδώ μέσα ήταν καλοπροαίρετη.
Όσο για τα ερωτήματά σου, οι απαντήσεις έχουν δοθεί ήδη και είναι ξεκάθαρες.
ΥΓ: Και μιά που θα βρεθείς στον ίδιο χώρο, ρώτα το Bερέμη να σου πει κάποια πράγματα για την αξία των θεσμών…
Υπουργός μιας από τις πιο διεφθαρμένες κυβερνήσεις που γνώρισε η χώρα κηρύσσει την έναρξη του συνέδριου κατά της … διαφθοράς. Και να τι λέει:
http://www.trikaland.gr/200810305702/apopseis/epistoles/o-sot.-xatzigakis-kirikse-tin-enarksi-tis-13is-diethnous-sindiaskepsis-kata-tis-diafthoras.html
Μάλιστα. «…αρνητικό τείχος σε αυτούς, που αποδεδειγμένα επωφελήθηκαν από τη διαφθορά». Πώς δεν το είχαμε σκεφτεί. Όχι κυρώσεις, αλλά «αρνητικό τείχος». Έχετε στοιχεία; Πηγαίνετε στον εισαγγελέα. Οι μίζες της Ζήμενς είναι ατεκμηρίωτες. Ο ρόλος του Ρουσόπουλου στο σκάνδαλο Βατοπεδίου είναι ατεκμηρίωτος. Έχετε κύριοι αποδείξεις; Σταματήστε επιτέλους την «ανθρωποφαγία».
Σκεφτόμουνα αν παρόμοιες καταγγελίες συνέβαιναν εδώ στο νησί τι θα γινόταν: από την εμπειρία μου (προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός και όχι να πω τι θα ήθελα να γινόταν αλλά τι μάλλον θα γινόταν, με τις ιδιαιτερότητες τις Αγγλικές, τα καλά και τα κακά τους). Νομίζω οτί θα σχηματιζόταν μια ανεξάρτητη επιτροπή (έξω από το τμήμα, χωρίς συμφέροντα, πιθανόν και έξω από το πανεπιστήμιο αν περιλάμβανε και άλλα τμήματα) ο πρύτανης θα έρχονταν και θα έλεγε μη φοβηθείτε τίποτα (αλλοίμονο να μην έλεγε κάτι τέτοιο), η επιτροπή θα έκανε άψογα τη δουλειά της παίρνοντας συνεντεύξεις, εξετάζοντας έγγραφα, emails (όλα θα έπρεπε να παραδωθούν. λογαριασμοί σε υπολογιστές θα ανοίγονταν) και αν έβρισκε ευθύνες θα ζητούσε υψηλές παραιτήσεις, πολύ πιθανόν πρύτανης, κοσμήτορες κλπ. να παραιτούνταν παίρνοντας την ευθύνη πάνω τους (έστω και να μην ήξεραν τι γίνονταν, όλα ήταν under their watch), για τους πρωταίτιους απολύσεις. Για τέτοιες ξεφτίλες το κοινό αίσθημα εδώ θέλει να δει κάποιοι να τιμωρούνται, θέλει να δει παραιτήσεις, απολύσεις, κάποιοι να την πληρώνουν κλπ. (αλλιώς θα τους έτρωγαν ζωντανούς όλους τα tabloids, εκεί να δεις ανθρωποφαγία, πάει η φήμη του πανεπιστημίου (ίσως το πολυτιμότερο asset)). Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα. Εν αντιθέσει στην Ελλάδα διώχνουν κανά καϋμένο λέκτορα που δεν ακολουθεί τη γραμμή και τα κουκουλώνουν όλα. Η φύση απεχθάνεται το κενό, αν αφήσεις κάτι κενό θα έρθει κάτι άλλο να το καλύψει ή τουλάχιστον να διαμαρτηρηθεί για την ξεφτίλα και το κουκούλωμα και να δράσει και καταγγελτικά, να ξεσκεπάσει καταστάσεις, έστω και αδόκιμα, έστω και άκομψα. Είναι παράξενο; μάλλον όχι.
@ Basil
Στην Ελλάδα, η απάντηση στις καταγγελίες κάποιου δεν είναι η διερεύνηση της υπόθεσης σε βάθος αλλά η μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση.
Ενδέχεται δε, ο καταγγελόμενος να τιμωρηθεί με κάποιο μικρό πρόστιμο ή άλλη διοικητική ποινή (αν βρεθεί ένοχος) και συγχρόνως να βρεθεί ένοχος και ο καταγγέλλων για συκοφαντική δυσφήμιση και να πληρώσει πολύ περισσότερα (+ φυλάκιση).
Τελικά, συμφέρει να το ρισκάρει κανείς;
Δείτε την περίπτωση της Μαργαρίτας Καραβασίλη που έχει αναρτήσει ο Θέμης:
http://axiologisibouleytwn.wordpress.com/2008/10/11/karavasili/
και τη σημερινή είδηση στο troktiko (δεν ξέρω λεπτομέρειες της υπόθεσης για να κρίνω)
http://troktiko.blogspot.com/2008/10/blog-post_7121.html
Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα.
Φυσικά, διότι οι άνθρωποι αναζητούν τη “λύση” εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ (όπως εύστοχα παρατήρησε ο Ορέστης), με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.
Το μήνυμά σου επισημαίνει επίσης την αξία της ανάλυσης σε βάθος (όρα ‘μεθοδική δουλειά’ στο επόμενο). Όπως προείπα:
Και στα τρία αυτά σημεία, υπάρχει τεράστιο έλλειμμα στην Ελλάδα. Ούτε έχουμε μάθει να σεβόμαστε και να αναδεικνύουμε τους θεσμούς, ούτε σοβαρή ανάλυση σε βάθος είμαστε σε θέση να κάνουμε, ούτε το θάρρος μας χαρακτηρίζει…
ΥΓ: Όσο για το ‘παρόμοιες’ στο “αν παρόμοιες καταγγελίες συνέβαιναν εδώ στο νησί τι θα γινόταν”… Σηκώνει πολλή συζήτηση για το τι ορίζει το ‘παρόμοιες’…
@ live your myth in greece
Νομίζω ότι κάνουμε μια θεωρητικού τύπου συζήτηση (με πολλή “αφαίρεση”, χωρίς στοιχεία και κυρίως με βάση τις προσλαμβάνουσες του καθενός).
Η τοποθέτησή σου (τα σημεία i, ii και iii) είναι σωστή (αν και χωράει και άλλες προσθήκες).
Το συμπέρασμά σου “Ούτε έχουμε μάθει να σεβόμαστε και να αναδεικνύουμε τους θεσμούς, ούτε σοβαρή ανάλυση σε βάθος είμαστε σε θέση να κάνουμε, ούτε το θάρρος μας χαρακτηρίζει…” είναι επίσης σωστό.
Επίσης, έχεις πει προηγουμένως ότι “οι άνθρωποι αναζητούν τη “λύση” εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.”
Ας πάρουμε όμως την περίπτωση της Μαργαρίτας Καραβασίλη (τουλάχιστον όπως περιγράφτηκε στα ΜΜΕ και στο blog “Αξ. Βουλ.” – άλλα στοιχεία δεν έχουμε οπότε ή δεν θα μιλάμε καθόλου ή θα βασιστούμε σε αυτά).
Στην περίπτωση αυτή έχουμε μια παρέμβαση-καταγγελία:
1- “ενδοθεσμική” και όχι εξωθεσμική
2- σε βάθος (θέλω να πιστεύω αφού η κυρία ήταν γνώστης του θέματος ως ξαθ’ ύλην αρμόδια)
3- πολύ θαρραλέα και υπεύθυνη απέναντι στην κοινωνία
Επί της ουσίας:
- Τί εισέπραξε η κα Καραβασίλη από τους θεσμούς στο πλαίσιο των οποίων λειτούργησε (που σαφώς πρέπει να συνεχίσουμε να τους προστατεύουμε και εμείς αλλά δεν ξέρω πώς);
- Εισέπραξε ή όχι μια μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση (από την οποία δεν ξέρουμε πότε και πώς θα ξεμπλέξει και στην οποία κανείς μας δεν είναι δίπλα της);
- Ξεσηκώθηκε κανείς από μας να της συμπαρασταθεί και να ζητήσει την προστασία των θεσμών (όπως το 1.000.000 που είπε κάποιος ότι ξεσηκώθηκαν στην Ιταλία εναντίον της Μαφίας); [εξαιρώ το σχετικό post του Θέμη]
- Τί εισέπραξε η τοπική κοινωνία μετά την παρέμβαση της κας Καραβασίλη; Άλλαξε μήπως η μόλυνση του Ασωπού;
Επομένως, ποιό είναι το δίδαγμα από τα παραπάνω για τον μέσο πολίτη;
Τελικά, “στο νησί” που λέει και ο παραπάνω φίλος, τί θα γινόταν;
@live your myth in greece
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα (υπάρχουν και πολλά άλλα) σε προσθήκη αυτών που λέει ο ΑΑΤ:
είπα:
‘Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα.’
άπάντησες
‘Φυσικά, διότι οι άνθρωποι αναζητούν τη “λύση” εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ (όπως εύστοχα παρατήρησε ο Ορέστης), με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.’
Νομίζω οτί υποτιμάς την νοημοσύνη σου. Σκέψου. είναι αυτό το αίτιο και αιτιατό. Στο τέλος θα πεις οτί ο Θέμης φταίει για όλα. Είναι δυνατόν; Γενικά, δε νομίζω οτι στέκει κριτικής (από εμένα τουλάχιστον) η λογική συσχέτηση αυτών που γράφεις (όχι απαραίτητα οι μεμονωμένες παράγραφοι αλλά κυρίως η λογική σύνδεση τους και η αλληλουχία της σκέψης). Ειλικρινά δε βγάζω νόημα με τον ειρμό της σκέψης σου και εκ τούτου δε νομίζω οτί έχει νόημα να συνεχίσω τη συζήτηση. Μάλλον απαξιωτικός ακούγομαι αλλά έτσι αισθάνομαι από τα γραφόμενα σου. Σαφέστατα σου δίνω δικαίωμα να αισθάνεσαι το ίδιο για τα δικά μου.
@ΑΑΤ
ποιό είναι το δίδαγμα από τα παραπάνω για τον μέσο πολίτη;
Ίσως είναι νωρίς να προεξοφλήσουμε το δίδαγμα, καθώς η υπόθεση είναι ακόμη σε εξέλιξη. Επειδή δε, δεν γνωρίζω τα επιμέρους δεδομένα, επίτρεψέ μου να κάνω κάποιες γενικότερες παρατηρήσεις.
1. Όταν ο Φαλκόνε και οι λοιποί ανακριτές έστειλαν εκατοντάδες μαφιόζους στα ιταλικά δικαστήρια τη δεκαετία του 1980 γνώριζαν πολύ καλά πως ουσιαστικά καταδίκαζαν τους εαυτούς τους σε θάνατο. Και όμως το έκαναν, και όντως δολοφονήθηκαν. Τι εισέπραξαν; Απλά, έκαναν αυτό που θεωρούσαν σωστό — έπραξαν το καθήκον τους, έννοια μάλλον ξεχασμένη στη σημερινή Ελλάδα.
2. Στην εξέταση κάθε καταγγελίας (και ανομίας), υπάρχει και η έννοια της κλιμάκωσης. Γνωρίζεις στοιχεία για παρανομίες σε μία διαδικασία εκλογής μέλους ΔΕΠ; Απευθύνεσαι στα αντίστοιχα θεσμικά όργανα που οφείλουν να διερευνήσουν. Φοβάσαι αντιδικία; Γράφεις ανώνυμη επιστολή. Όμως, δεν μπορώ να φανταστώ, στη Βρετανία για παράδειγμα, να πηγαίνει επιστολή (ειδικά με το ύφος αυτής που κυκλοφόρησε) στον Ιndependent ή στους Times, η οποία να καταγγέλει ατασθαλίες σε ένα πανεπιστήμιο, και αμέσως η επιστολή να προβάλλεται προς τέρψιν του αναγνωστικού κοινού. Ειδικά δε στη Βρετανία, κάτι που μάλλον παρέλειψε ο Basil είναι πως δίνεται μεγάλη έμφαση (σε σχέση με άλλες χώρες) στο να τηρούνται τα ιεραρχικά επίπεδα σε κάθε διαδικασία διαμαρτυριών (οι οποίες διαδικασίες είναι θεσμοθετημένες φυσικά!). Θεωρείται τουλάχιστον άκομψο και αντιδεοντολογικό να απευθύνεται κάποιος σε ένα ανώτερο επίπεδο ενώ δεν έχει εξαντλήσει τις δυνατότητες που του παρέχει το προηγούμενο. Έτσι για παράδειγμα, η διαμαρτυρία ενός φοιτητή στον Πρύτανη σε σχέση με τη βαθμολόγηση των γραπτών του, απλά θα παραπεμφθεί στο αντίστοιχο τμήμα για τα περαιτέρω. Προφανώς, δεν θα κάτσει ο Πρύτανης να ασχοληθεί με το θέμα (το λέω αυτό γιατί στην Ελλάδα συχνά αμφισβητείται και η έννοια της ιεράρχησης και κλιμάκωσης, έκφραση και αυτή της αντιθεσμικής συμπεριφοράς — κατά τη γνωστή λαϊκή ρήση, για όλα φταίει ο πρωθυπουργός…)
Στα πλαίσια της κλιμάκωσης, λοιπόν, υπάρχουν θέματα που άπτονται συνολικά του ευρύτερου δημοσίου συμφέροντος (βλέπεις, μπαίνει και η έννοια της ιεράρχησης). Εδώ μπαίνει και ο ρόλος των ΜΜΕ, που είναι επίσης θεσμικός. Όταν, όμως, σε μιά κοινωνία τα ΜΜΕ αποτελούν την πρώτη και ύστατη οδό, τότε υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα λειτουργίας των θεσμών.
Ερχόμαστε στο ρόλο των blogs και συναφών μέσων. Μπορούν να προωθήσουν την ενίσχυση των θεσμών; Σαφώς (δες για παράδειγμα την πρωτοβουλία για δημόσια δεδομένα – δικά μας δεδομένα). Μπορούν να ευαισθητοποιήσουν τον κόσμο σε θέματα μείζονος ενδιαφέροντος; Σαφώς (π.χ., το παράδειγμα που αναφέρεις). Από την άλλη, όμως, απαιτείται προσοχή σε θέματα προστασίας της ιδιωτικότητας και του ατόμου και δεν μπορούν να λειτουργούν ως μέσο προώθησης χαρακτηρισμών για μη δημόσια πρόσωπα. Γιατί; Πολύ απλά διότι τα ανοικτά blogs είναι ένα είδος δημοσίου χώρου, ειδικά από τη στιγμή που τα γραφόμενα καταχωρίζονται από το google (για σκεφτείτε πόσο όμορφο είναι να δημοσιευτεί μιά αστήρικτη καταγγελία εις βάρος σας, να κυκλοφορήσει στα blogs, και μετά όποιος γκουγκλίζει το όνομά σας να βλέπει ψηλά-ψηλά στο goοgle και να διαβάζει την “καταγγελία”). Επομένως, απαιτείται διάκριση μεταξύ της ελευθερίας έκφραση γνώμης και της κακοπροαίρετης κριτικής: απ’όσο γνωρίζω, αυτή η διάκριση υφίσταται στο νομικό οπλοστάσιο όλων των προηγμένων κρατών. Τα όρια μεταξύ των δύο είναι δυσδιάκριτα και αντικείμενο συζήτησης των νομικών. Προσωπικά, δεν έχω την απαραίτητη νομική παιδεία για να κρίνω και γι αυτό σέβομαι, π.χ., τη γνώμη του e-lawyer (σε αντίθεση με την κοινή ελληνική πρακτική του όλοι είμαστε ειδικοί σε όλα). Ναι, ίσως το ελληνικό νομικό πλαίσιο, σε θέματα συκοφαντικής δυσφήμησης, να είναι πιο περιοριστικό από το αμερικανικό (δεν ξέρω πως αυτό συγκρίνεται με το ευρωπαϊκό), αλλά αυτό δεν σημαίνει πως στις ΗΠΑ υπάρχει ασυδοσία — δείτε για παράδειγμα: http://www.usatoday.com/news/nation/2006-10-10-internet-defamation-case_x.htm
Τέλος, όσοι βολεύονται από την αποτελμάτωση της ελληνικής κοινωνίας, έχουν κάθε λόγο να καλλιεργήσουν το φόβο στον Έλληνα πολίτη για να μην αλλάξει τίποτα. Αν όμως, κάθε φορά που καλλιεργούν το φόβο αυτοί που το επιχειρούν, το δίδαγμα είναι ο φόβος και όχι η ανάγκη για πιό θαρραλέα δράση, τότε αυτή η χώρα αξίζει ό,τι έχει…
Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα.’
άπάντησες
‘Φυσικά, διότι οι άνθρωποι αναζητούν τη “λύση” εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ (όπως εύστοχα παρατήρησε ο Ορέστης), με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.’
Νομίζω οτί υποτιμάς την νοημοσύνη σου. Σκέψου. είναι αυτό το αίτιο και αιτιατό.
Προσπερνώ το ύφος, τους ισοπεδωτικούς χαρακτηρισμούς (ευδοκιμούν τελευταία εδώ μέσα) και την ανυπαρξία κάθε είδους τεκμηρίωσης και απλά αντιγράφω τον e-lawyer.
Διαβάζοντας τα χτεσινά διαπιστώνω ότι παρασύρθηκα από μια … λαθροχειρία.
Οι καλοί μας συνομιλητές lymig και Καλογήρου λίγο πολύ ισχυρίζονται ότι η ύπαρξη (και η υπεράσπιση) κινήσεων όπως του ΔΜΡ “αδυνατίζει” τους θεσμούς και καταδεικνύει ότι μας ενδιαφέρει συλλογικά περισσότερο η φωνή και λιγότερο η ουσία.
Για να μη δημιουργηθούν παρεξηγήσεις:
Αυτό που λένε οι συνομιλητές θα μπορούσαμε να το υποθέσουμε αν δεν υπήρχε προσφυγή στους θεσμούς. Υπάρχει όμως, και δεν είναι μικρή. Τα αποτελέσματα είναι συζητήσιμα, αλλά ο φόρτος φορέων όπως η Γραμματεία Προστασίας Καταναλωτή και ο Συνήγορος του Πολίτη δείχνουν ότι ο κόσμος (με ή χωρίς εμπιστοσύνη) στρέφεται (και) εκεί, σε μεγάλους αριθμούς. Η ταχύτητα με την οποία κινούνται οι φορείς αυτοί, και η υπονόμευσή τους από την πολιτεία, είναι που μειώνει την ακόμα μεγαλύτερη εμπιστοσύνη σε αυτούς, και ΟΧΙ η προσφυγή σε blogs για καταγγελίες.
Ακόμα και σε περιβάλλον λειτουργίας των θεσμών αυτών, επειδή ελπίζω συμφωνούμε ότι η λειτουργία είναι ατελής (ατελέστερη από ότι σε άλλες χώρες), έχει αξία και νόημα η δημόσια καταγγελία, για να σπάσει και στη δημόσια σφαίρα η κουλτούρα της σιωπής και της συνενοχής που καλλιεργείται (και την οποία εκόντες-άκοντες την ενισχύετε με τις αιτιάσεις σας, και την οποία σαφώς ενισχύουν τα επιχειρήματα του ΑΑΤ — παρενθετικά: ανθρωποφαγία η συνενοχή, ΑΑΤ; Εσύ αποφασίζεις. Όταν τα θέτεις έτσι βέβαια, μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα!)
Οπότε, μπορεί κανείς να είναι και υπέρ της ενίσχυσης των θεσμών και να μην θεωρεί έγκλημα καθοσιώσεως τις δημόσιες καταγγελίες — ακόμα κι αν αναγνωρίζει ότι, κανονικά, μια καταγγελία που οδηγεί σε ΕΔΕ θα έπρεπε να είναι πολύ πιο αποτελεσματική από μια καταγγελία σε ένα … blog!
Για το συγκεκριμένο θέμα τώρα, η κατάσταση ειναι σαφέστερη:
α) Το θέμα δεν είναι νομικό, είναι ακαδημαϊκής τάξης και καλής λειτουργίας. Αν δεν υπάρχει συναίσθηση του τι θα πει ακαδημαϊκή τάξη (και δε φαίνεται να υπάρχει) δε γίνεται τίποτα.
β) Οι αρμόδιοι θεσμοί είναι οι θεσμοί της πανεπιστημιακής αυτοδιοίκησης. Την κατάσταση στους θεσμούς αυτούς την περιέγραψε, ειδικά για το ΑΠΘ, γλαφυρά ο Λουκάς Βλάχος. Αν υπάρχει άλλη εντύπωση για αυτό, να την ακούσουμε. Στη συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση, βλέπω ακόμα λιγότερο πως μια δημόσια καταγγελία (είτε μαζί με, είτε αντί για προσφυγή στα *συγκεκριμένα* όργανα) αδυνατίζει τους (ανύπαρκτους δυστυχώς) ελεγκτικούς θεσμούς.
@lymig:
“Όταν ο Φαλκόνε και οι λοιποί **ανακριτές** έστειλαν εκατοντάδες μαφιόζους στα ιταλικά δικαστήρια τη δεκαετία του 1980 γνώριζαν πολύ καλά..”
Σου διέφυγε μήπως ότι ήταν ανακριτές; Δηλαδή Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ήταν αυτή; Μήπως θεωρείς ότι ο κάθε πολίτης πρέπει να κάνει ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ (δηλαδή, πλήρη απασχόληση) το ίδιο θέμα; Είναι δυνατόν ο κάθε Λουκάς Βλάχος να αφιερώνει τόσο χρόνο και … συκώτι όσο αφιερώνει ο ταγμένος λειτουργός όπως ο δικαστής και ο ανακριτής; Κι αν το κάνει, πότε θα κάνει αυτά για τα οποία τον πληρώνουμε;
Με τα υπόλοιπα που γράφεις στο μήνυμά σου συμφωνώ. Αυτή είναι η σωστή διαδικασία. Γιατί όμως αρνήθηκες να σχολιάσεις την υπόθεση Καραβασίλη; Επειδή κάποιος έκανε μήνυση, για 4 χρόνια (μέχρι να τελεσιδικήσει) η υπόθεση αυτή (η ουσία της) δεν μπορεί καν να σχολιαστεί;
Χρησιμοποιείς την προβολή της σωστής διαδικασίας για να απαξιώσεις αλλά και να ζητήσεις να περιοριστεί η δημόσια καταγγελία, και σε κάποιο βαθμό και η δημόσια κριτική.
Είμαι πολύ περιέργος γιατί, σε ένα κοινωνικό περιβάλλον που μοιάζει να επικρατεί η ομερτά, και που όλοι λειτουργούν με τη συνεχή παραίνεση “μη μιλάς γιατί θα φας το κεφάλι σου”, γιατί κάποιος που θέλει τη διαφάνεια θέλει ταυτόχρονα να ελαττωθεί η δημόσια συζήτηση…. και ειδικότερα να εξοβελιστεί η συζήτηση που αφορά συγκεκριμένα πρόσωπα.
Bλέπω ότι όταν γίνεται κουβέντα περί θεσμών αφήνεται πολύ βολικά απ’ έξω η Κομισιόν, στην οποία κάθε Ευρωπαίος πολίτης – ακόμη και ο καχύποπτος νεοέλληνας – μπορεί ωραιότατα να κάνει μια καταγγελία συμπληρώνοντας ένα έντυπο ή μέσω ενός απλού e-mail σε βάρος του ελληνικού κράτους, όπως αφήνεται απ’ έξω και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Το ότι κάποιοι – και δεν αναφέρομαι βέβαια σε σχολιαστές αυτού του ιστολογίου – δεν έχουν συνειδητοποιήσει επαρκώς ότι έχουν τα δικαιώματα που έχει κάθε άλλος Ευρωπαίος πολίτης δε νομίζω ότι οφείλεται στην πανταχού παρούσα στην Ελλάδα διαφθορά, στην ελληνική γραφειοκρατία και στον αργό Έλληνα Συνήγορο του Πολίτη: περισσότερο θα έλεγα ότι φταίνε οι ίδιοι γι’ αυτό.
gerasime, σοβαρά μιλάς; Μη γενικεύουμε συνέχεια. Για το θέμα του blog post που συζητάμε σου φαίνεται σχετική ή έστω πρόσφορη η προσφυγή στην Commission;
Παρεμπιπτόντως, κατά λάθος υπέγραφα ως Αν.ώνυμες (αντί για Αν.ώνυμος) χτες… Είμαι ο ίδιος πάντως.
@ Αν.ώνυμες
Βλέπω για αρκετή ώρα – ρίξε μια ματιά στα τελευταία σχόλια αν θες – να γίνεται μια εκτός (;) του θέματος της ανάρτησης πλην ενδιαφέρουσα παράλληλη συζήτηση περί θεσμών και μέσων διαμαρτυρίας στην Ελλάδα, στην οποία και συμμετείχα. Εσύ άραγε γιατί θυμήθηκες ΤΩΡΑ το θέμα της ανάρτησης;
Υπάρχει μιά ακόμη παράμετρος που την έθεσε αρκετά καλά ο e-lawyer: Αν ο συντάκτης της καταγγελίας είχε τηρήσει τις αρχές της δεοντολογίας, δεν θα μπορούσε να του πει κανείς τίποτα. Σε μια τέτοια περίπτωση θα πρεπε να απαντήσει η κυρία Ιορδανίδου. Μην υπερβάλλουμε, όμως, για τη δυσκολία αυτών των κριτηρίων. Είναι τόσο δύσκολη η διάκριση είδησης – σχολίου, η παράθεση στοιχείων που από το κείμενο ο συντάκτης αφήνει να φανεί ότι είχε πρόσβαση, η χρήση πιο ήπιας γλώσσας και μη σεξιστικού λόγου; Είναι σαφές ότι ο σκοπός δεν είναι ούτε η διαφάνεια, ούτε η ενημέρωση ούτε τιποτα. Είναι η ενάσκηση βίας, όπως όταν σπανε κάποιον στο ξύλο.
Μίλησα επίσης νωρίτερα (όχι μία φορά μόνο!) και για την έννοια της κλιμάκωσης και ιεράρχησης. Έστω λοιπόν πως κάποιος προβληματίζεται για τα κριτήρια μεθόδευσης κάποιας διαδικασίας εκλογής. Θεωρεί πως υπάρχουν παρατυπίες. Δεν οφείλει να θέσει όλα τα στοιχεία υπόψη των αρμοδίων αρχών που έχουν την ευθύνη; Είναι δυνατόν να θεωρούμε πως ο μέσος Joe Average μπορεί να κρίνει το βάσιμο ή όχι των καταγγελιών; Λυπάμαι που θα το ξαναπώ, αλλά όταν κάποιος παρακάμπτει τις υπεύθυνες αρχές και απευθύνεται στον εν πολλοίς αναρμόδιο (και άσχετο να κρίνει) Joe Average, δεν θεωρώ πως κύριος στόχος του είναι η προάσπιση του δικαίου.
Τα όσα αναφέρεις στο επόμενο, ουσιαστικά τονίζουν την ανάγκη προστασίας και θωράκισης θεσμών:
—-
Σε σχέση με το επόμενο, η διαφωνία μου (και η ερώτησή μου αν θες) είναι σε σχέση με την κατάσταση που επικρατεί στους “θεσμούς της πανεπιστημιακής αυτοδιοίκησης”. Ρώτησα και νωρίτερα το Λουκά αν θεωρεί πως το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει μεταβληθεί συνολικά σε Kόζα Nόστρα (οπότε, είπα, να βγούμε στο αντάρτικο). Ο Λουκάς απάντησε: Η στατιστική μου είναι (1) 10% συμπεριφέρεται τους νόμους Κόζα Νόστρα, (2) 80% σιωπά και (3) το 10% βρίσκεται σε πλήρη αδιέξοδο και κάνει «άστοχες και άκομψες κινήσεις χωρίς αποτέλεσμα.» Ακόμη κι αν είναι έτσι, αυτό τονίζει ξανά την ανάγκη αυτό το υγιές κομμάτι να προωθήσει και να θωρακίσει διαδικασίες διαφάνειας, αξιοκρατίας, κλπ. Ο αγώνας δίνεται πρωτίστως εκεί, όχι με τον παντελώς αναρμόδιο να κρίνει Joe Average και με επιστολές του ύφους αυτής που προωθήθηκε.
@ Αν.ώνυμος
gerasime, σοβαρά μιλάς; Μη γενικεύουμε συνέχεια.
A, και κάτι ακόμη: νομίζω – μπορεί να κάνω και λάθος – ότι το παρόν blog φιλοδοξεί να λειτουργήσει ως forum. Άρα, οι παντός είδους ‘γενικεύσεις’ θα ‘πρεπε να ήταν ευπρόσδεκτες (ασχέτως του αν μας συμφέρουν ή όχι).
Όχι βέβαια! Απλά θέτω τα όρια και την ανάγκη κλιμάκωσης. Όπως το έθεσε και ο e-lawyer στο σχόλιο #2. Όπως το θέτουν οι θεσμοθετημένες διαδικασίες. Πάρε ένα (τυχαίο) παράδειγμα από τον τραπεζικό διαμεσολαβητή: http://www.bank-omb.gr/diadikasies.html Πρώτα τίθεται το παράπονο υπόψη της τράπεζας και μετά — αν η απάντηση δεν ικανοποιεί — η διαδικασία κλιμακώνεται. Όπως και να το κάνουμε, όταν έχεις πρόβλημα στο οικόπεδό σου με το σύνορο του γείτονα δεν μπορεί ο Άρειος Πάγος να είναι το πρώτο όργανο εκδίκασης της διαφοράς.
@ gerasimos και @ Αν.ώνυμος
Ας παραμερίσουμε τις αψιμαχίες επί προσωπικού. Δεν θα ωφελήσουν.
@ΑΑΤ
Πάντως, η ίδια η ανάρτηση είχε ως αφορμή της ακριβώς μια ‘αψιμαχία επί προσωπικού’: θλιβερό μεν, ελληνικότατο δε.
Σε σχέση με αυτό δεν αντιλήφθηκες το νόημα. Το νόημα ήταν η ανάδειξη της αξίας του θάρρους και της πίστης στην ανάγκη εκπλήρωσης του καθήκοντος (επειδή διαβάζω πολλά εδώ μέσα για εκφοβισμούς, ομερτά, ‘εγώ θα βγάλω το φίδι από την τρύπα;’, κλπ). Αυτό ισχύει για όλους στο χώρο δουλειάς τους, και για τα μέλη ΔΕΠ. Όταν, για παράδειγμα, κάποιος συμμετέχει σε μιά διαδικασία εκλογής (μέρος των καθηκόντων ενός μέλους ΔΕΠ) και γίνονται παρατυπίες μπροστά στις οποίες αυτός εν γνώσει του σιωπά, έχει και αυτός μέρος της ευθύνης. Και όπως είπα και πριν, η πάταξη της διαφθοράς θέλει και τόλμη, πρωτίστως από τους εμπλεκομένους.
“Ακόμη κι αν είναι έτσι, αυτό τονίζει ξανά την ανάγκη αυτό το υγιές κομμάτι να προωθήσει και να θωρακίσει διαδικασίες διαφάνειας, αξιοκρατίας, κλπ.”
Καλή παρατήρηση αυτή. Με ένα πρόβλημα. Συνήθως το 10% που λέγαμε έχει πιάσει τα πόστα (είτε αυτοπροσώπως είτε δι’αντιπροσώπων).
Τότε τι κάνουμε;
Για αυτό:
“Το νόημα ήταν η ανάδειξη της αξίας του θάρρους και της πίστης στην ανάγκη εκπλήρωσης του καθήκοντος ”
Μα κανείς δε διαφωνεί! Το ερώτημα είναι, αν δεν έχω όσο θάρρος χρειάζεται για αυτό, να βγάλω το σκασμό ή να κάνω ανώνυμη καταγγελία;
Το ερώτημα είναι, αν δεν έχω όσο θάρρος χρειάζεται για αυτό, να βγάλω το σκασμό ή να κάνω ανώνυμη καταγγελία;
Κάνε ανώνυμη καταγγελία — αλλά με σοβαρότητα, όχι του ύφους που είδαμε.
Δυο από τα κύρια ερωτήματα της συζήτησης είναι το αν το blogging μπορεί να αποτελεί βήμα ανώνυμου καταγγελτικού λόγου και αν ο ανώνυμος καταγγελτικός λόγος είναι θεμιτός ελεύθερος λόγος (και ειδικά στο Ελληνικό περιβάλλον που υποφέρει από τη διαφθορά των θεσμών).
Δεν ξέρω αν υπάρχουν απόλυτες απαντήσεις. Ακόμα και αν τα θέταμε σε ψηφοφορία, προσωπικά θα ψήφιζα με επιφυλάξεις και με την προσθήκη της φράσης “(ΝΑΙ ή ΟΧΙ) υπό προϋποθέσεις”.
Παραθέτω μερικές (σκόρπιες ίσως) σκέψεις και ερωτήματα που μου δημιουργήθηκαν:
- Η ανώνυμη καταγγελία είναι θεμιτή ή όχι; Απάντηση: νομίζω ναι και υπό προϋποθέσεις διότι προβλέπεται εξάλλου και σε πολλές διατάξεις της νομοθεσίας (και όχι μόνο της Ελλάδας)
- Αν η ανώνυμη καταγγελία είναι αποδεκτή ως τρόπος ελεύθερης έκφρασης του πολίτη, σε τί εμποδίζει την καταφυγή και στα άλλα θεσμικά μέτρα/διαδικασίες (ιεραρχικά βέβαια);
- Το μέσον “blog” είναι αυτό που μας απασχολεί (λόγω π.χ. της ταχύτητας διάδοσης) ή το περιεχόμενο; Δεν θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και με επιστολές, φυλλάδια ή άλλους τρόπους (με τους οποίους ο καταγγέλλων θα ήταν ενδεχομένως και πιο ασφαλής);
Όλα αυτά μου θυμίζουν και λίγο τον “εξοστρακισμό” που είχαν θεσπίσει οι αρχαίοι μας πρόγονοι (με όποια υπέρ και κατά είχε).
***********
@ Αν.ώνυμος
Σχετικά με το ερώτημά σου (12:51) “ανθρωποφαγία ή συνενοχή;” δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω. Είμαι σε μεγάλο δίλημμα (όπως ίσως κατάλαβες από το προσωπικό πρόβλημα που έθεσα). Επίσης θα ήθελα μια διευκρίνιση για την παράγραφο στην οποία θέτεις αυτό το ερώτημα: Αν βάλω ερωτηματικό στο τέλος, έχω άλλη ανάγνωση. Τί από τα 2 ισχύει;
@ Όλους τους “μάγκες” που κάνουν ή θέλουν να κάνουν ανώνυμες καταγγελίες
Δεδομένου ότι τα IP είναι γνωστά, πιθανές email διευθύνσεις υπάρχουν και εαν τα παραπάνω δεν είναι γνωστά είναι εύκολο στις αρχές με λίγη παρακολούθηση να τα βρούν. Δεδομένου επίσης ότι υπαρχει σύμφωνο έκδοσης “εγκληματιών” μεταξύ ΗΠΑ και Ελλάδας, κάνω την ακόλουθη υποθετική ερώτηση:
Θα κάνατε ποτέ ανώνυμη καταγγελία, για οτιδήποτε δίκαιο ή άδικο, π.χ. (τυχαία ονόματα) στον Λυκουρεζο ή στον Αγιοστρατίτη ή σε κάποιον που μπορεί να τους προσλάβει;
Εαν ναι, είστε επιεικώς ριψοκίνδυνοι και επιπόλαιοι. Εαν όχι δεν έχει νόημα η συζήτηση.
Νάτη κι η φωνή της “λογικής”! Ούτε ανώνυμη καταγγελία, τρέμετε!
Δεν ειναι μαγκιά η καταγγελία, είναι υποχρέωση.
@ΑΑΤ: Ο εξοστρακισμός είναι ΕΝΕΡΓΕΙΑ, δεν είναι έκφραση γνώμης. Είχε δηλαδή συνέπειες. Γιατί εξισώνεις *απολύτως* άσχετα πράγματα;
@ΑΑΤ: δεν κατάλαβα σε ποιά πρόταση αναφέρεσαι που λες ότι αλλάζει με ερωτηματικό…
@lymig:
Επιτέλους, η σύγκριση της δημοσίευσης του post του ΔΜΡ, με όλα τα στραβά του, με το να “σπάμε κάποιον στο ξύλο” είναι ΓΕΛΟΙΑ. Με τέτοιες γελοίες συγκρίσεις και εξισώσεις δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση.
@ Γιώργος
Το IP το “σπάνε” νόμιμα μόνο σε περίπτωση κακουργήματος (άρα δεν τίθεται θέμα στη δυσφήμιση).
Ακόμα και αν το ξέρουν, δεν μπορούν να το χρησιμοποιήσουν “νόμιμα”.
@ Αν.ώνυμος
Μ’ αρέσει το *απολύτως*. Διευκρίνισα: Σκόρπιες σκέψεις έκανα. Πες μου τι δεν κατάλαβες να δώσω κάποια απάντηση.
Αναφέρομαι στην πρόταση:
“Ακόμα και σε περιβάλλον λειτουργίας των θεσμών αυτών, επειδή ελπίζω συμφωνούμε ότι η λειτουργία είναι ατελής, έχει αξία και νόημα η δημόσια καταγγελία, για να σπάσει και στη δημόσια σφαίρα η κουλτούρα της σιωπής και της συνενοχής που καλλιεργείται (έβγαλα τις παρενθέσεις για ευκολία).”
Αν βάλεις ερωτηματικό είναι ερώτημα, αν όχι είναι statement.
“…Το IP το “σπάνε” νόμιμα μόνο σε περίπτωση κακουργήματος (άρα δεν τίθεται θέμα στη δυσφήμιση)…”
Α ωραία. Οπότε μιας και που είμαι “άγνωστος” θα σου άρεσε να αρχίσω να σε διαβάλλω (εαν ήσουν βέβαια επώνυμος).
Πραγματικά με τρομάζει ότι διαβάζω αυτά που διαβάζω από μορφωμένους ανθρώπους.
“…Ούτε ανώνυμη καταγγελία, τρέμετε…”
Μη φοβάσαι “άντρα” αν.ώνυμε, εαν έχω στοιχεία για κάτι θα κάνω επώνυμη καταγγελία, δεν θα κρύβομαι στρουθοκαμηλοειδώς πίσω από avatars.
Όσοι έχουν ζήσει στο εξωτερικό έχουν «διδαχτεί» να αντιμετωπίζουν την διαφθορά και την παρανομία με μια τεκμηριωμένη καταγγελία στα όργανα και τους θεσμικά υπεύθυνους. Τα υπόλοιπα, με επαγγελματικό τρόπο, τα αναλαμβάνουν τα όργανα προστασίας του πολίτη ή του καταναλωτή και τα προβλήματα προχωρούν και λύνονται με σοβαρό και ουσιαστικό τρόπο. Εκεί θέλουμε να φτάσουμε και αυτό πρέπει να δοκιμάζουμε πρώτα. Επειδή πλέον λειτουργούμε στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, οι επιστολές αυτές πρέπει να έχουν αποδέκτη και τα όργανα της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Συμφωνούμε και επαυξάνουμε όλοι με αυτά, αυτός είναι ένας μακροπρόθεσμος στόχος.
Όλα αυτά όμως στηρίζονται σε μία Αγγλοσαξονική κουλτούρα που κτίστηκε μέσα στους αιώνες, και πέρασε στην εκπαίδευση και γενικότερη στην παιδεία των λαών αυτών. Να επιστρέψουμε στη χώρα μας και να βγάλουμε τα ΑΝ… και να δεχτούμε ότι οργανωμένες μειοψηφίες με δύναμη πολιτική και οικονομική παρέμβαση πέρασαν πάνω από το νόμο και έγιναν καθεστώς με την ανοχή (και σιωπή) της κοινωνίας. Σε όλους τους τομείς της ζωής μας συναντάμε αυτά τα φαινόμενα και δημιουργούν και την επικρατούσα (ελληνική) κουλτούρα. Σήμερα (με μεγάλη λύπη το λέω) καθορίζουν σε κάποιους χώρους το τι θα γίνει ή δεν θα γίνει.
Στα νοσοκομεία τα φακελάκια και στα πανεπιστήμια οι προαγωγές είναι δυο χτυπητά παραδείγματα που θα χρειαστούν (αν αρχίσουμε από τώρα να το παλεύουμε) 20-30 χρόνια για να αλλάξουν (για να παρασύρουμε μαζί και την κοινωνική αλλαγή που χρειάζεται). Να περιμένουμε και να προσπαθούμε με αυτή την προοπτική. Όλα καλά …. μέχρι εδώ στο θεωρητικό επίπεδο.
Κάνω μια ερώτηση στους θεωρητικούς του είδους για το πώς με αυτά που λένε θα χειριστούν το παρακάτω περιστατικό:
Ένας νέος επιστήμονας (35-40) με άπειρα προσόντα χάνει την εκλογή γιατί μπροστά του είναι η δικτυωμένη και τέλεια στα Public Relations κ. Χ που την ξέρουν όλοι γιατί είναι και 407 τρία χρόνια στο τμήμα. Δε έχει καθόλου επιστημονικό έργο αλλά άρθρα στις εφημερίδες και μια «μονογραφία» στον Ιανό. Ο συνυποψήφιος ήταν καθηγητής σε τμήμα δημοσιογραφίας έχει 30 εργασίες σε διεθνή περιοδικά με κριτές και πάνω από 500 αναφορές. Τι πρέπει να κάνει ο συγκεκριμένος υποψήφιος στη συγκεκριμένη περίπτωση όταν ακόμα και αυτοί που το ψήφισαν τον καλούν για καφέ στην Αριστοτέλους, για να μην τους δει κανένα μάτι, και τον συμβουλεύουν να μην το κυνηγήσει δικαστικά γιατί διαφορετικά «ξέχασε» για επιστροφή στην Ελλάδα.?
Ας δούμε τις επιλογές του:
1. Επιστροφή στη χώρα που εργάζεται και τίποτα άλλο.
2. Βρίσκει ένα καλό δικηγόρο και διεκδικεί το δίκιο του στο συμβούλιο επικρατείας, όχι γιατί τον αδίκησαν στην αξιολόγηση προσόντων, αλλά γιατί κάποιος έπρεπε να είναι εκλέκτορας και δεν τον κάλεσαν. Γίνεται μετά από τρία χρόνια πάλι η εκλογή, είναι ήδη αναπληρωτής στο εξωτερικό και κάνουν με τυπικό τρόπο αυτή τη φορά την εκλογή (χωρίς παράθυρα για νομικούς) και πάλι την χάνει γιατί η κ. Χ έχει τεράστιο εκπαιδευτικό έργο και οργάνωσε και 5 συνέδρια. Τώρα που πάμε?
3. Μια τεκμηριωμένη σοβαρή ανώνυμη καταγγελία έτσι για να το βγάλει από μέσα του (μεσογειακά και συναισθηματικά γιατί δεν είναι μηχάνημα). Δεν θα αλλάξει η κοινωνία αλλά όταν θα αλλάξει, αν αλλάξει ο φίλος μας θα είναι 60-70!
@ Λουκάς Βλάχος
Πολύ σωστά. Αυτά όμως δεν συζητήσαμε παραπάνω (και με παραδείγματα νομίζω και όχι μόνο θεωρητικά);
@ Γιώργος
Ποιός σου είπε ότι είμαι μορφωμένος;
Αεί διδασκόμενος είμαι.
Μπορείς να με διαβάλεις και τώρα (εξάλλου με το σχόλιό σου το έκανες εμμέσως). Μου είναι τελείως αδιάφορο.
Εκείνο που με τρομάζει εμένα είναι ότι, χωρίς να εκφέρεις έστω μια άποψη, με ευκολία χαρακτήρισες όλα όσα γράφτηκαν παραπάνω ως “τρομακτικά” για σένα.
Επειδή πλέον λειτουργούμε στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, οι επιστολές αυτές πρέπει να έχουν αποδέκτη και τα όργανα της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Συμφωνούμε και επαυξάνουμε όλοι με αυτά, αυτός είναι ένας μακροπρόθεσμος στόχος.
Αχ… ήμουν νιός και γέρασα με αυτούς τους ‘μακροπρόθεσμους στόχους’. Αν δεν κάνουμε κάτι ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ – πέρα και πάνω από ανώνυμες καταγγελίες – εδώ θα είμαστε (οι πιο νέοι από μας) σε 20 ή 30 χρόνια και πάλι θα μιλάμε για διαφθορά, για μακροπρόθεσμους στόχους και ανώνυμες καταγγελίες.
Όσον αφορά στις επιλογές του προαναφερθέντος φίλου, θα έλεγα αν βρίσκεται στο εξωτερικό να παραμείνει εκεί κι αν όχι όπου φύγει φύγει.
Λουκά, θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.
ΥΓ: Η εκλογή έγινε δηλαδή;
“…χωρίς να εκφέρεις έστω μια άποψη…”
Δηλαδή τι άλλο θες να σου αναλύσω. Είμαι κατά των ανωνύμων καταγγελιών τις οποίες μάλιστα τις θεωρώ και επικίνδυνες για τη δημοκρατία. 15 λέξεις φτάνουν. Το γιατί είναι επικίνδυνες για την δημοκρατία βρες το μόνος σου.
@ Γιώργος
Επιτέλους την είπες (την άποψη). Με το τσιγκέλι την έβγαλες.
Όχι τίποτα άλλο αλλά 50 άνθρωποι ψάχνανε τόση ώρα να τη βρούνε.
lymig: Απορία ψάλτου βηξ. Η απάντησή σου είναι non-sequitur.
Το σενάριο του Λουκά το έχω δει κι εγώ, κι έχει γίνει η εκλογή (αλλάξτε απλώς τα αντικείμενα).
@ΑΑΤ: δήλωση, όχι ερώτηση. Το *απολύτως* πήγαινε στο ανόμοια, όχι στο εξισώνεις. (απολύτως ανόμοια)
Ειρήσθω εν παρόδω σχολιάζουμε μια ανάρτηση γύρω από την διαδικτυακή επίθεση που δέχτηκε μια γυναίκα και έχουμε μέχρι στιγμής ενενήντα έξι σχόλια μόνο από άνδρες. Από αυτό και μόνο μπορεί κανείς να βγάλει διάφορα συμπεράσματα.
@ΒΛάχο
φίλε Λουκά
Το σενάριο σου δεν απέχει της Ελληνικής Πραγματικότητας. Παρόμοιες καταστάσεις έχουν συμβεί επανειλημμένα στην Ιατρική της Αθήνας αλλά δεν έχω τα απαραίτητα στοιχεία για να τις κοινολογήσω. Σε περίπτωση που συνέβαινε κάτι τέτοιο σε άτομο του στενού περιβάλλοντος θα του συνιστούσα επιστροφή στο Εξωτερικό και ρίξιμο μαύρης πέτρας πίσω του(όπως θα έλεγαν και στον Βοιωτικό κάμπο)
@ gerasimos
Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο σας για το φύλο των αναγνωστών. Παρακαλώ γίνεται πιο σαφής
Αν.ώνυμος
post 51
“Στο κάτω-κάτω, κάντε εσείς πράξη τα όσα πρεσβεύετε. Πόσες μηνύσεις, αγωγές, καταγγελίες στα όργανα έχετε καταθέσει για τα λογής λογής τεκταινόμενα στο ΑΠΘ;”
post 66
“Την κατάσταση στους θεσμούς αυτούς την περιέγραψε, ειδικά για το ΑΠΘ, γλαφυρά ο Λουκάς Βλάχος. Αν υπάρχει άλλη εντύπωση για αυτό, να την ακούσουμε.”
Η απάντησή μου δεν αφορά προσωπικά στον Αν.ώνυμος, αλλά στο πνεύμα πολλών.
Ή ο συνάδελφος και φίλος Λουκάς Βλάχος έκανε λάθος κρίση ή οι υπόλοιποι παρερμηνεύσατε τα λόγια του. Δεν θέλω να ερμηνεύσω προθέσεις άλλων, αλλά θέλω να καταθέσω την άποψή μου. Είναι μακράν της αλήθειας η πεποίθηση που τείνει να διαμορφωθεί σε αυτή τη συζήτηση ότι το ΑΠΘ είναι άντρο παρανομίας. Το Α.Π.Θ. με όλα τα προβλήματά του, τις αντιφάσεις του και τις αγκυλώσεις του, προσφέρει ανυπολόγιστο έργο στην ελληνική κοινωνία. Είμαι περήφανος που είμαι μέλος ΔΕΠ αυτού του ιστορικού πανεπιστημίου.
Και μια απάντηση απευθείας στον Αν.ώνυμος. Ποιός σας είπε ότι “πρεσβεύω μηνύσεις, αγωγές, καταγγελίες στα όργανα”; Ο μεταχηματισμός των θεσμών, η μεταρρύθμιση, ο αγώνας για την αναβάθμιση των ΑΕΙ στη χώρα μας δεν θα γίνει με μυνήσεις!!! Ούτε με ανώνυμες καταγελίες!!!
@ Αν.ώνυμος
Συγνώμη, παρέλειψα να βάλω μια παύλα (-). Το “μου θυμίζει….” δεν πήγαινε στις προηγούμενες 3 προτάσεις. Απλά ήταν μια από τις σκόρπιες σκέψεις σχετικά με τη μέθοδο της ανώνυμης “καταγγελίας” – “διαβολής” – “κραξίματος” (πάρε όποια έννοια θες) που εξετάζουμε. Το μου “θυμίζει” δεν σημαίνει εξισώνω.