Πρόταση καθηγητών Ιατρικής για αντικειμενικά κριτήρια στις προσλήψεις και προαγωγές
Οι καθηγητές Α’ βαθμίδας της Ιατρικής Αθηνών κατέθεσαν πρόταση για τη θέσπιση αντικειμενικών κριτηρίων στις προσλήψεις και προαγωγές στη σχολή τους:
Τις προτάσεις αυτές τις βλέπω λογικές, αν και επιμέρους ζητήματα χωράνε συζήτηση. Ακούω όμως ότι έχουν ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων εκ μέρους μελών ΔΕΠ Ιατρικής. Επόμενο είναι. Με τα παραπάνω κριτήρια επιφανή μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας, όπως ο πρύτανης του ΑΠΘ κ. Μάνθος, δεν θα είχαν γίνει ποτέ καθηγητές.
Categories: Γενικά
@ Θέμης
Καλύτερα θα ήταν να “δέσεις” όλες τις φωτογραφίες σε ένα αρχείο pdf.
Συμβαίνουν τόσα παρατράγουδα που θα πρέπει να θεσπιστούν (από κάθε σχολή ξεχωριστά ) κάποια ελάχιστα κριτήρια για τις προαγωγές και τις προσλήψεις έτσι ώστε να καταλαβαίνει κανείς και τι πρέπει να κάνει. Π.χ. στις περισσότερες σχολές θετικής κατεύθυνσης (ίσως υπάρχουν εξαιρέσεις) δεν μπορεί να γίνεσαι τακτικός καθηγητής με λιγότερες από 300 ετεροαναφορές στις εργασίες σου.
Το βλεπω αρκετα μπακαλιστικο και σε αρκετα σημεια εκτος πραγματικοτητος. Ειναι δυνατον να περιμενει κανεις παρομοιο αριθμο δημοσιευσεων καποιου οντας στο εξωτερικο και μετα στην Ελλαδα; Με τη startup funds για παραδειγμα δουλευει εξω και με τι μεσα;
Σε αλλες χωρες μετραει παρα πολυ σε αυτες τις περιπτωσεις η εξωθεν μαρτυρια ανθρωπων που ειναι ηγετες στον τομεα του υποψηφιου. Νομιζω οτι δεν το ειδα πουθενα αυτο στο κειμενο.
Θελω να αναφερω και κατι αλλο που προσφατα επεσε στην αντιληψη μου. Ως γνωστον, υπαρχει κανονισμος που λεει οτι για να εξελιχτει καποιος απο τη μια βαθμιδα στην αλλη πρεπει να εχει χ δημοσιευσεις. Μια μικρη βιομηχανια εχει ανθισει στην χωρα μας λοιπον οπου πληρωνει καποιος ενα ποσο σε ενα συναδελφο που ειναι ετοιμος να δημοσιευσει κατι, και μετα μπαινει κι αυτος στη λιστα συγγραφεων. Ετσι συμπληρωνει τον αριθμο χ και πληρει τα τυπικα προσοντα. Απιστευτο και ομως Ελληνικο. Εχοντας δε αυτη την πληροφορια στο μυαλο σας, ξαναδιαβαστε το κειμενο και σημειωστε τα σημεια που τετοιου ειδους συναλλαγες ειναι δυνατες.
«η εξωθεν μαρτυρια ανθρωπων που ειναι ηγετες στον τομεα του υποψηφιου. Νομιζω οτι δεν το ειδα πουθενα αυτο στο κειμενο.»
Υπάρχει κάπου. Επίσης λαμβάνουν υπόψιν τον αριθμό συγγραφέων και τη θέση κάποιου στη λίστα των συγγραφέων.
Πληροφορούμαι ότι η Ιατρική Κρήτης έχει θεσπίσει αντικειμενικά κριτήρια από το 2006:
http://greekuniversityreform.org/KritiriaEklogisDEPIatrikiKritis.pdf
Νομίζω ότι κάθε τμήμα θα έπρεπε να έχει ένα παρόμοιο κείμενο, και μάλιστα πλήρως δημοσιοποιημένο. Έτσι αποφεύγεται η κάθε είδους ευνοιοκρατία και ξέρει κάθε υποψήφιος τι πρέπει να κάνει για να προαχθεί.
Λογικές πολλές απ’τις προτάσεις,έστω και σαν βάση για συζήτηση. Όμως ήθελα να θέσω τον παρακάτω προβληματισμό. Ο πύχης σήμερα, για τα ΔΕΠ είναι πολύ χαμηλά, πράγματι. Δε μου φαίνεται ρεαλιστικό όμως να τον βάζουμε στο ίδιο ύψος με πανεπιστήμια του εξωτερικού. Με τις βιβλιοθήκες, τα εργαστήρια και τη χρηματοδότηση στα σημερινά επίπεδα είναι δυνατό να ζητάμε grants και εκατοντάδες publications για να γίνει κάποιος καθηγητής;
Μια σκέψη θα ήταν να γίνει βαθμηδόν “ανέβασμα” του πύχη (αυτό δύσκολα θεσμοθετείται και απαιτεί αλλαγή τρόπου σκέψης μέσα στα τμήματα, κάτι που έτσι κι αλλιώς παίρνει χρόνο), μαζί με τα κατάλληλα “καρότα” για αυτούς που πετυχαίνουν. Αλλά, ειλικρινά, αν τα πράγματα είναι σε τόσο χαμηλό επίπεδο όσο μαρτυρούν τα όσα διαβάζουμε εδώ και σε άλλα fora, δεν ξέρω τι περιθώρια για αλλαγή τρόπου σκέψης υπάρχουν.
Το καλύτερο ίσως θα ήταν να ενισχυθούν περαιτέρω αυτοί που παράγουν έργο (π.χ. Κρήτη και άλλοι που “βγαίνουν” συνεχώς ψηλά στην Ευρώπη), και οι “πάτοι” να αφεθούν στην τύχη τους ή να κλείσουν (έστω και “απαλά”, με την σταδιακή μείωση εισακτέων).
Δεν μπορείς να «αφήσεις στην τύχη της» μια Ιατρική ΑΠΘ. Πρέπει να αναθέσεις την διοίκηση σε ανθρώπους άξιους και έντιμους ώστε να την καθαρίσουν (γιατί χρειάζεται ένα γερό καθάρισμα) και σιγά σιγά να την αναβαθμίσουν.
Ενδιαφέρον. Πολλά σωστά πράγματα, και μερικά ύποπτα.
– Στο ελληνικό περιβάλλον τα εργαστήρια και οι κλινικές είναι “κλειδωμένα” από τους Α-βαθμιους. Η πρόσβαση σε αυτά εξαρτάται αποκλειστικά από την καλή θέληση του αφεντικού. Με βάση αυτό, ο χαρακτηρισμός ως “εξαιρετικά αρνητικής” της απασχόλησης σε ιδιωτικά εργαστήρια και κλινικές, ανεξάρτητα των κλινικών πράξεων ή ερευνητικού έργου, μυρίζει άσχημα.
– Γιατί τόση έμφαση στην παραγωγή διδακτικών βιβλίων; Σε πόσες μικρές χώρες γράφονται διδακτικά βιβλία φυσιολογίας; Έχουν καμμιά χρησιμότητα;
– Αν δεν απατώμαι στην Ελλάδα ο δ/ντής του εργαστηρίου μπαίνει αυτοδικαίως στα άρθρα, ακόμα κι αν δεν έκανε ούτε ανάγνωση. Κανένα σχόλιο για αυτό;
– Μια λέξη έστω για την ανάγκη αξιολόγησης και μετά την προαγωγή στην Α βαθμίδα; Για τα μάτια του κόσμου τουλάχιστον…
– Τέλος, η θεοποίηση της Ιατρικής βασικής παιδείας για θέση ΔΕΠ, ακόμα και σε αντικείμενα της Ιατρικής Σχολής είτε μακριά από την κλινική πράξη είτε με ρίζες πιο κοντά στη Βιολογία είτε γνήσια διεπιστημονικές, όπως η Βιοχημεία, η Νευροβιολογία, το Bioengineering, η Δομική Βιολογία, δίνει συντεχνιακή εικόνα. Η δε αποστροφή στο τέλος, για να πάρετε προαγωγή πρέπει να είστε εξαιρετικοί αν δεν έχετε πτυχίο Ιατρικής, υπονομεύει το υπόλοιπο κείμενο, κλεινοντας το μάτι στους γιατρούς — η αριστεία δεν είναι για όλους το κριτήριο;
@Θέμης:
>Δεν μπορείς να «αφήσεις στην τύχη της» μια
>Ιατρική ΑΠΘ. Πρέπει να αναθέσεις την διοίκηση σε
>ανθρώπους άξιους και έντιμους ώστε να την
>καθαρίσουν (γιατί χρειάζεται ένα γερό καθάρισμα)
>και σιγά σιγά να την αναβαθμίσουν.
Συμφωνώ Θέμη. Το πρόβλημα είναι ότι ο νόμος δεν επιτρέπει ανάθεση της διοίκησης. Αυτή εκλέγεται με τις γνωστές βρωμο-διαδικασίες. Ανάθεση γίνεται σε “έκτακτες” περιπτώσεις (βλέπε ΑΠΘ και Μακεδονίας, πρόσφατα), και δεν είμαι σίγουρος ότι γνώμονας είναι η αξιοσύνη και το ξεκαθάρισμα, τουλάχιστο με τον τρόπο που το εννοείς εσύ…
@Ανον “οι “πάτοι” να αφεθούν στην τύχη τους ή να κλείσουν (έστω και “απαλά”, με την σταδιακή μείωση εισακτέων).”
Για τι κλίμακα χρόνου μιλάμε? Σε δέκα χρόνια, είκοσι… θα κλείνουν οι ιατρικές σχολές στην Ελλάδα λόγω χαμηλής ποιότητας προσωπικού?
Κριτήρια θα είχε νόημα να μπουν αν υπήρχε σύνδεση των εξελίξεων μελών ΔΕΠ με και θέματα που «πονάνε » (δηλαδή σταδιακό κλείσιμο του τμήματος για την μη συμμόρφωση με τις υποδείξεις της επιτροπής αξιολόγησης, μιλάμε όμως για άλλη χώρα και όχι την σημερινή Ελλάδα) όλους, διαφορετικά μέσα από μια δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία όλα αυτά γίνονται «πονηρά» και εφαρμόζονται κατά περίπτωση.
@Θέμης: “Πρέπει να αναθέσεις την διοίκηση σε ανθρώπους άξιους και έντιμους ώστε να την καθαρίσουν (γιατί χρειάζεται ένα γερό καθάρισμα) και σιγά σιγά να την αναβαθμίσουν.”
Ποιος θα αναθέσει την διοίκηση σε άξιους ανθρώπους (που είναι αυτοί στη ιατρική Θεσσαλονίκης…. μην τρελαθούμε, ζήτημα να είναι 5-10 στους στα 500 μέλη ΔΕΠ και ας μην μπερδεύουμε τους άξιους γιατρούς μέλη ΔΕΠ με αυτούς που θα αναλάβουν να «καθαρίσουν», δεν ταυτίζονται τα σύνολα αναγκαστικά ) και γιατί να το κάνουν το καθάρισμα? Για να χαρούμε εμείς σε τούτο το Blog ή υπάρχει βαθύτερος λόγος?
Αν κάποτε αυτή η χώρα αποκτήσει κυβέρνηση άξιων και έντιμων ανθρώπων, τότε θα γίνουν όλα αυτά. Ξέρω, σήμερα μοιάζει όνειρο θερινής νυκτός, αλλά δεν είναι και αδύνατο.
Μέχρι τότε εμείς θα κρατάμε έναν καθρέφτη και θα τους τον βάζουμε κατάμουτρα.
Μερικές συνοπτικές παρατηρήσεις.
1. Το κείμενο εξειδικεύει τη διαδικασία επιλογής και κρίσης μελών ΔΕΠ. Λογικό είναι να υπάρχει ένας γενικός μπούσουλας ανά κλάδο.
2. Είναι σημαντικό να επισημανθεί πως το κείμενο αναγνωρίζει πως “κάθε υποψηφιότητα είναι εξατομικευμένη και δυνατόν να χαρακτηρίζεται από ιδιαίτερες παραμέτρους” που θα πρέπει να λαμβάνονται “υπ’όψιν” (sic) και πως “η αξιολόγηση θα πρέπει να αφορά την ολική απόδοση του υποψηφίου”. Επίσης (όπως έχω βαρεθεί να λέω και να ξαναλέω), η αξιολόγηση βασίζεται σε μιά σειρά από ποιοτικά χαρακτηριστικά, κάνει διάκριση μεταξύ ποιότητας και ποσότητας και ορίζει πως η “εκλογή αποτελεί πράξη ουσιαστικής συνεκτίμησης πλήθους παραγόντων”. Σε απλά ελληνικά, δεν παίρνουμε το WoS, μετράμε και διατυπώσαμε κρίση όπως κατ’επανάληψη γίνεται από μερικούς εδώ μέσα.
3. Ερχόμαστε στο πλέον σημαντικό πρόβλημα, τον καθορισμό των ελαχίστων προϋποθέσεων για την τεκμηρίωση επιστημονικής δραστηριότητας. Το συγκεκριμένο τμήμα θεωρώ πως χωλαίνει. Με ποιό τρόπο καθορίστηκε ο ουδός (=threshold — η όμορφη αυτή αρχαία λέξη χρησιμοποιείται κατά κόρον στην Ιατρική) για τον αριθμό αναφορών και τον δείκτη απήχησης κατά περίπτωση; Έγινε κάποια σε βάθος μελέτη; Πού δημοσιεύτηκε; Εφαρμόζεται κάτι αντίστοιχο σε αξιόλογα πανεπιστήμια του εξωτερικού; Ποιά; Γιατί, ας πούμε, 50% των αναφορών στο δεύτερο κατά σειρά co-author μιάς εργασίας και όχι, π.χ., sqrt(αριθμού αναφορών) ή log(ολικός αριθμός συγγραφέων μείον θέση )*αναφορές — γιατί αυτό και όχι άλλο; Έχει υπάρξει μελέτη; Πού είναι δημοσιευμένη; Επίσης, πόσα από τα υπάρχοντα μέλη ΔΕΠ, ανά περίπτωση, θα ικανοποιούσαν τα συγκεκριμένα κριτήρια; Πόσα μέλη ΔΕΠ των (ας πούμε) 100 καλύτερων Ιατρικών σχολών της υφηλίου; Πόσα υποψήφια μέλη ΔΕΠ ελληνικών ΑΕΙ των τελευταίων x ετών; Υπάρχουν άπειρες ερωτήσεις οι οποίες έχουν σημασία για έναν πολύ απλό λόγο. Κάθε μαθηματικό μοντέλο (όπως αυτό που εισάγεται για τον υπολογισμό αναφορών, κλπ) πρέπει να είναι πλήρως κατανοητό στο τι εκφράζει και στο που στοχεύει. Έχει υπάρξει τέτοια μελέτη και κατανόηση; Και όλα αυτά, χωρίς να συνυπολογίσουμε επιφυλάξεις για τις ίδιες τις αναφορές και το δείκτη απήχησης. Όπως λέει η Διεθνής Μαθηματική Ένωση (κλικ εδώ), much of modern bibliometrics seems to rely on experience and intuition about the interpretation and validity of citation statistics. While numbers appear to be “objective”, their objectivity can be illusory. The meaning of a citation can be even more subjective than peer review. Because this subjectivity is less obvious for citations, those who use citation data are less likely to understand their limitations. Σε απλά ελληνικά, απαιτείται αναλυτική και σε βάθος πρότερη μελέτη των μοντέλων που προτείνονται και τεκμηρίωση για την επιλογή των ουδών.
4. Με ποιά κριτήρια τα γνωστικά αντικείμενα έχουν διακριθεί σε 3 ομάδες και όχι, ας πούμε, σε 5 ή 7; Έχει γίνει κάποια μελέτη; Ποιά είναι τα patterns των αναφορών ανά ομάδα; Πώς επηρεάζονται άτομα που κινούνται στο μεταίχμιο μεταξύ δύο ομάδων; Είναι γνωστό πως τα patterns των αναφορών ποικίλουν ανά επιστημονικό κλάδο — π.χ., ο μέσος αριθμός των αναφορών σε εργασίες στη Βιολογία είναι πολύ μεγαλύτερος από το μέσο αριθμό των αναφορών σε εργασίες των Μαθηματικών (συνιστώ το ‘Citatiοn Analysis in Research Evaluatiοn’ by H. Mοed). Επίσης, ο αριθμός των αναφορών εξαρτάται και από την κάλυψη που έχει το WoS/ISI (το οποίο δεν είναι πλήρες). Η Ιατρική, σαν σύνολο, είναι σε πολύ καλύτερη μοίρα από άλλες επιστήμες στην κάλυψη από το ISI/WoS (με βάση τα στοιχεία που δίνει ο Μoed, ο κλάδος του clinical medicine, συνολικά, έχει κάλυψη 84%, όταν μαθηματικά, οικονομικά, engineering, humanities, arts έχουν κάλυψη κάτω από 50%). Όμως αναμένεται πως και μεταξύ διαφορετικών κλάδων της Ιατρικής υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο μέσο αριθμό αναφορών και στην κάλυψη (π.χ., ξανά από τον Mοed, ο κλάδος psychology/psychiatry είναι στο 66% κάλυψη από το ISI/WoS). Ποιές μελέτες έγιναν για να ληφθούν υπόψη αυτές οι διαφοροποιήσεις;
Συμπερασματικά, ενώ η πρόταση συνολικά προσπαθεί να θέσει ένα (γενικά καλό κατά τη γνώημη μου) πλαίσιο στο οποίο θα κινούνται οι κρίσεις, το τμήμα το οποίο κάνει χρήση αναφορών και impact factor (του οποίου τα προβλήματα έχουν αναφερθεί συχνά και υπάρχουν πολλές παραπομπές και στο blog σε σχετικές εργασίες που τα επισημαίνουν) χρειάζεται αναλυτική τεκμηρίωση και πρέπει να είναι ξεκάθαρο στο που στοχεύει. Είναι ο στόχος απλά να ξεσκαρταριστούν οι χειρότεροι x%; Πόσο είναι το x% του στόχου; Όποιος και αν είναι ο στόχος ωστόσο, το μοντέλο, πριν εφαρμοστεί, πρέπει να έχει δείξει πως, με ένα μεγάλο δείγμα δεδομένων, δεν οδηγεί σε λανθασμένες κρίσεις ως προς το δεδομένο στόχο. Και για να κλείσω με μιά επίκαιρη, αν και απλοϊκή, παρατήρηση: όποιος δεν συνειδητοποιεί τα προβλήματα από τη χρήση μοντέλων των οποίων όλες οι πτυχές δεν είναι πλήρως κατανοητές ας αναλογιστεί για λίγο την πιστωτική κρίση — κι εκεί κάποια μοντέλα χρησιμοποιούντο…
Αυτά εννοούσα ως ζητήματα που χωράνε συζήτηση. Βέβαια ο LYMIG βάζει τον πήχυ των απαιτήσεών του πολύ ψηλά. Το model validation που ζητάει θέλει πολλή δουλειά. Ένα καλό πρώτο βήμα θα ήταν να υπολογιστούν βιβλιομετρικά στοιχεία για κάθε μέλος ΔΕΠ Ιατρικής (ξέρω ότι η Ιατρική Κρήτης το έχει κάνει) και να συγκριθούν με αντίστοιχα ιδρυμάτων του εξωτερικού.
Φυσικά και δεν γίνονται τέτοιες μετρήσεις σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού, αλλά εκεί γίνονται άλλα (π.χ. οι συστατικές επιστολές παίζουν σημαντικό ρόλο), ο τρόπος διοίκησης είναι διαφορετικός, και εξάλλου επικρατεί άλλη κουλτούρα…
Το οποίο απλά λέει πως όταν υπάρχει έλλειμμα ηθικών αρχών και αξιοπρέπειας τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα…
Ωραία, λοιπόν, να αλλάξει η κουλτούρα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν είναι άλλος πλανήτης για να εισάγονται καινοφανή μοντέλα. Ας καταπολεμηθεί το πρόβλημα της έλλειψης κουλτούρας αριστείας στη ρίζα του. Πώς; Μέσω αξιολογήσεων των τμημάτων και επιβράβευση της αριστείας, περιορισμό της ενδογαμίας (inbreeding), ποιοτικό έλεγχο (audit) των εκλογών/κρίσεων μελών ΔΕΠ από μία ανεξάρτητη Αρχή ειδικών, επιμέρους γνωμοδοτήσεις από ξένους πανεπιστημιακούς (πρόχειρες εκτιμήσεις μου υπολογίζουν πως ο αριθμός των Ελλήνων μελών ΔΕΠ μόνο στα τοπ 50 πανεπιστήμια της λίστας της Σαγκάης μπορεί να ξεπερνά τους 500). Εδώ συζητείται να έρθει Σουηδός να αναλάβει την ευθύνη της ελληνικής διαιτησίας στο ποδόσφαιρο. Λιγότερο σημαντικά είναι τα Πανεπιστήμια;
Ο ΥπΕΠΘ, πάντως, μας διαβεβαίωσε πρόσφατα πως «η ποιότητα της εκπαίδευσης μια από τις βασικές προτεραιότητες της κυβέρνησης»…
Μια και ανοιξε η συζήτηση για τις ιατρικές σχολές στην Ελλάδα, υπάρχει κάποια κατάταξη τους? Να ξέρουμε ποια ειναι πρώτη και ποια τελευταία? Τι γίνεται με τις κλινικές και τους πρωτοβάθμιους καθηγητές? Υπάρχει κάπου κατάταξη μελών ΔΕΠ με βάση την απόδοση? Μια ρεαλιστική πρόταση θα ήταν να χρησιμποιούνται ως ελάχιστα κριτήρια τα προσόντα του 20% των καλύτερων της βαθμίδας κατά το προηγούμενο έτος. Η σε κάθε περίπτωση να λαμβάνεται υπόψη η πραγματικότητα. Τα κριτήρια όπως έχουν διατυπωθεί ειναι από αστεία ως καταστροφικά και ΔΕΝ θα εφαρμοστούν στην πράξη επειδή απλούστατα είναι τόσο δρακόντεια που ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Αλήθεια, προκυρήσσονται οι θέσεις διευθντών μονάδων ανά τριετία σε κανένα πανεπιστήμιο?
Ποιο άλλο επάγγελμα άραγε βάζει τόσα πολλά κριτήρια για να σε αμείψει με πρώτο μισθό 1400 ευρώ;
Ναι, θα μου πείτε ότι υπάρχουν και άλλα “καλά” τα οποία συνεπάγεται μια πανεπιστημιακή θέση, αλλά μόνο εγώ βρίσκω δυσανάλογο αυτά που ζητούνται από αυτά που προσφέρονται;
Τα κριτήρια σε γενικές γραμμές είναι πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, αλλά έχουν εφαρμογή σε άλλη χώρα, όχι στην Ελλάδα.
Πολύ σωστό. Από την άλλη, η ζήτηση είναι πολύ μεγάλη επίσης. Οπότε αφού πολύς κόσμος συνωστίζεται για τα 1400 ευρώ, μπορούν να μπουν και αυστηρά κριτήρια…
H δήλωση των συγκεκριμένων πανεπιστημιακών, έστω και μόνο από μια Σχολή και χωρίς θεσμική υποχρέωση, είναι προς τιμήν τους. Γενικότερα βρήκα πολύ ορθολογική την αντιμετώπιση του θέματος και είναι μέτρα προς τη σωστή κατεύθυνση.
Θα επιθυμούσα όμως να σχολιάσω με τη σειρά μου ορισμένα σχόλια εδώ:
@plorius
Το ερευνητικό έργο διευκολύνεται από την οικονομική ευμάρεια, αλλά δεν είναι το μόνο. Υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα καθηγητών (Α’ και Β’ βαθμίδων) που κατάφεραν να συνεχίσουν έργο υψηλής ποιότητας και αφότου γύρισαν στην Ελλάδα. Δεν είδα πχ ο Ιωαννίδης στα Γιάννενα να απαιτεί υπερυπολογιστές για να γράψει τα εκπληκτικά του άρθρα πάνω στην Επιδημιολογία.
Απ’την άλλη δεν είναι λόγος αυτός να κατεβάσουμε τον πήχη, να έχουμε μέτριους καθηγητές γιατί δε μπορούν να τον φτάσουν οι εγχώριοι (λόγω κονδυλίων ή ό,τι άλλο θες).
Αν δε μπορούν ας επανέλθει το παλιό καλό σύστημα που είχαν τα [δύο] ελληνικά πανεπιστήμια τα πρώτα 100 χρόνια ακαδημαϊκής ζωής όπου για Καθηγητή Έδρας (Α’ βαθμίδα) καλούσαν σχεδόν πάντα έναν απ’το εξωτερικό. Απ’το να προάγεται και να καθηγείται ένας «μέτριος» το βλέπω πολύ πιο σωστό.
Επίσης τα κονδύλια με την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι λίγα. Απλά πολλοί ντόπιοι καθηγητές εξαιτίας του inbreeding που έχει μιλήσει ο Θέμης δεν έχουν εμπειρία [εξωτερικού] στο πως να γράφουν αποτελεσματικά και να κερδίζουν grants.
Το κείμενο το συμπεριλαμβάνει αυτό και το αναχαιτίζει ικανοποιητικά. Καταρχάς ΠΑΝΤΟΥ υπάρχει courtesy για δημοσιευτική συνεισφορά, αλλού περισσότερο αλλού λιγότερο.
Το κόλπο του να βάζεις το όνομα του συναδέλφου στην εργασία είναι απαράδεκτο αλλά κακό μονάχα στο παρόν σύστημα όπου μετράν μόνο οι εργασίες χωρίς κανείς να κοιτάει απήχηση ή ετεροαναφορές.
Το σύστημα των πανεπιστημιακών του ΕΚΠΑ αντίθετα μειώνει σημαντικά τη βαρύτητα μιας δημοσίευσης εάν δεν είναι πρώτο/δεύτερο/τελευταίο όνομα.
Αλλά όπως είπες κι εσύ plorius, αυτά είναι τα τυπικά προσόντα. Συνεκτιμούνται κι άλλοι παράγοντες.
@Ανον
Όντως.
Αυτό θα μπορούσε να γίνει με μια “Exzellenzinitiative” ή αν το αποφασίσουν τα ίδια τα μέλη ενός πραγματικά αυτοδιοικούμενου ΑΕΙ με εσωτερικό κανονισμό για τη διαχείριση των κονδυλίων.
Και μάλιστα έτσι θα λυθούν και οι ενστάσεις του plorius καθώς τα περισσότερα χρήματα θα πηγαίνουν στις ομάδες πανεπιστημιακών που παράγουν το σημαντικότερο ερευνητικό έργο. Καλύτερη διαχείριση.
@Αν.ώνυμος
Χμμ. Αυτό θα ήθελα να το διαβάσει ο nzaf που πίστευε πως με την καταστολή της Έδρας τα πράγματα βελτιώθηκαν. Όντως η Α’ βαθμίδα έχει τη μεγαλύτερη δύναμη στη νομή της ακαδημαϊκής εξουσίας.
Έχω όμως την εντύπωση πως στο συγκεκριμένο εδάφιο το κείμενο των καθηγητών μιλούσε γι’αυτούς που απασχολούνται σε ιδιωτικά ινστιτούτα πρωινιάτικα, όταν δηλαδή υποτίθεται πρέπει να παρέχουν το ακαδημαϊκό τους έργο.
Η παραγωγή των βιβλίων στην ντόπια γλώσσα είναι ύψιστης σημασίας. Φυσικά και τα περισσότερα βιβλία Φυσιολογίας θα μπορούσαν να είναι απλές μεταφράσεις, αλλά αν τα royalties είναι υψηλά γιατί να μη γράψει μια ομάδα καθηγητών τη δικιά της μονογραφία;
Και αυτό πες το για τη Φυσιολογία που είναι σχετικά απρόσωπη, υπάρχουν στην Ιατρική μαθήματα (Εσωτερική Παθολογία, Μικροβιολογία) που εμπεριέχουν στοιχεία επιδημιολογίας απ’τον τόπο που γράφτηκαν. Εντάξει, πάνω κάτω είναι παρόμοια στο δυτικό κόσμο αλλά γιατί να ανησυχώ πχ για την έπαρση της ασθένειας Lyme στην Ελλαδίτσα επειδή στου μεταφρασμένου Harrison’s της δίνουν ιδιαίτερη σημασία;
Πού είναι γραμμένο αυτό; Ακόμα μια απαράδεκτη πρακτική που οφείλει να εκλείψει. Μισή ντροπή του διευθυντή που τη ζητάει, μισή αυτού που την παραδίδει…
Σωστός!!
Μεγάλη παράλειψη και δεν πρέπει να αφήνουμε τίποτα να επαφίεται στην [ως την ημέρα της προαγωγής] προηγούμενη ικανοποιητική δραστηριότητα. Θεωρητικά μπορεί κάποιος να μην παράγει διεθνές έργο αφότου διορισθεί σε Α’ βαθμίδα και να μην κουνηθεί ποτέ (Βέλτσος;).
Καλώς ή κακώς, πλέον Ιατρική σημαίνει Βιοϊατρική. Αμφιβάλλω πολύ αν υπάρχουν πολλοί Ιατροί [κλινικών μαθημάτων] που παίρνουν πλέον τις προαγωγές τους χωρίς σημαντικότατο παράλληλο έργο στο εργαστήριο και τις βασικές επιστήμες.
Αλλά νομίζω το έγγραφο των καθηγητών το λαμβάνει αυτό υπόψην του χωρίζοντας τα κριτήρια για χειρουργούς, παθολόγους, και βασικούς επιστήμονες. Είναι φανερό πως για βασικούς επιστήμονες απαιτείται μεγαλύτερο δημοσιευτικό έργο.
Αχέμ, το τελευταίο μου σχόλιο άκυρο Αν.ώνυμε, νόμιζα άλλο εννοούσες.
—
@lymig
Lymig, εγώ συμφωνώ και προσυπογράφω το παραπάνω κείμενο όποτε θέλεις. Εσύ με το σύστημά σου αντίθετα διόρισες τον Μάνθο Καθηγητή Α’ και Πρύτανη…
Οι άνθρωποι γράφουν «θα μπορούσαν». Που σημαίνει πως δεν είναι τελεσίδικη η πρόταση.
Και ναι υπάρχει ένα pattern σίγουρο μεταξύ χειρουργικών και παθολογικών ειδικοτήτων. Στις χειρουργικές κατά κανόνα δημοσιεύεις λιγότερο. Αυτό είναι παγκόσμιο trend.
Να σου το το ξεσκαρτάρισμα.
Δεν παίζει ρόλο να γίνει «ξάφρισμα», να υπάρχει numerus clausus για να λέμε πως κάποιοι είναι καλοί και κάποιοι όχι. Ο σκοπός είναι τα ελληνικά ιδρύματα να αποκτήσουν Καθηγητές Α’ βαθμίδας που έχουν πραγματικά ικανά προσόντα να καθ-ηγηθούν το γνωστικό αντικείμενο. Όχι όπως η κοροϊδία που έγινε με τον 3282/04.
Μακάρι όσο το δυνατόν λιγότεροι να μείνουν απ’έξω, αλλά ακόμα κι αν μείνει και το 99% ποιό το πρόβλημα; Πάντα υπάρχει ένα 1% που θα αξίζει να κερδίσει την πολυπόθητη προαγωγή…
Σάμπως στις Ένοπλες Δυνάμεις όλοι Αντιστράτηγοι αποστρατεύονται;
Μερικές σκόρπιες σκέψεις από κάποιον που ζει τα πράγματα ως φοιτητής και δεν έχει τις γνώσεις και την εμπειρία να προσεγγίσει τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο :
Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου η γνώση εισάγεται και δεν παράγεται, και σε μια σχολή όπως η Ιατρική που έχει 700 και παραπάνω μέλη ΔΕΠ και πολύ μικρά κονδύλια διαθέσιμα για έρευνα και μελέτες, το να ζητάς τόσες πολλές δημοσιεύσεις ακούγεται ύποπτο.
Θα πρέπει να μετατοπιστεί το κέντρο βάρους προς το εκπαιδευτικό κομμάτι. Για να μπορεί κάποιος να προαχθεί στις επόμενες βαθμίδες θα πρέπει με κάποιον τρόπο, τον οποίο φυσικά δεν έχω τις γνώσεις να τον υποδείξω, να έχει κυρίως να λαμβάνεται υπ’ όψιν η απόδοση του στο αμφιθέατρο και όχι σε πόσες εργασίες έχει μπει το όνομα του.
Επίσης θα πρέπει να τεθεί ένα θέμα και για τις ηλικίες των μελών ΔΕΠ. Θα πρέπει θεωρώ οι νεότεροι να ασχολούνται πιο πολύ με τις μελέτες, καθώς είναι πιο κοντά στις τελευταίες εξελίξεις και οι παλαιότεροι να έχουν κυρίως διδακτικό έργο, καθώς διαθέτουν και την εμπειρία για κάτι τέτοιο. Άλλωστε για ένα καθηγητή που τελείωσε την ιατρική τη δεκαετία του 70 και του 80 δεν είναι πάρα πολύ εύκολο να παρακολουθεί τις συνεχείς εξελίξεις στη μοριακή βιολογία και ιατρική, ενώ έχει τέτοια κλινική εμπειρία που μπορεί να βοηθήσει καλύτερα στο να διδάξει τη βασική παθολογία, φυσιολογία, χειρουργική κλπ.
Καλή παρατήρηση κατ’αρχήν. Δεν ξέρω πόσο ισχύει στις ιατρικές, αλλά το να γίνει διάκριση στην Ελλάδα μεταξύ teaching schools και research schools θα ήταν πολύ καλή αρχή. Από τα 18 πανεπιστήμια που έχουμε θα ήταν ευχής έργο αν γινόταν η διάκριση ότι σε 5-6 από αυτά ενισχύεται (και αξιολογείται) και η έρευνα, 50-50 με τη διδασκαλία, ενω στα άλλα το 90% του βάρους (της οικονομικής ενίσχυσης, αξιολόγησης, προγραμματισμού κλπ) πέφτει στη διδασκαλία. Και αντίστοιχα να άλλαζαν και τα κριτήρια
Αλλά τι λέω τώρα. Κατ’αρχήν η διάκριση θα έπρεπε να σημάνει όντως οικονομική ενίσχυση της έρευνας. Κατά δεύτερον, Θα ξεσηκωνόταν… η ΠΟΣΔΕΠ…Κατά τρίτον, θα ξεσηκώνονταν οι φοιτητές λόγω της … υποβάθμισης των πτυχίων τους…
Χώρια που μπορεί να ονομαζόταν ερευνητικό πανεπιστήμιο … το Πάντειο και να βαφτιζόταν διδακτικό το Πανεπιστήμιο Κρήτης!
Η πρόταση αυτή πάντως νομίζω είναι πολύ καλύτερη από την ανωτέρω (να αφήσουμε τους “πάτους” να κλείσουν). Το research excellence ΔΕΝ έχει μεγάλη σχέση με τη διδακτική επάρκεια. Το Exzellenzinitiav αφορούσε την ερευνητική αριστεία.
Αν τώρα ένα ίδρυμα δεν μπορεί να ανταποκριθεί ούτε διδακτικά, τότε βλέπουμε. Δε θεωρώ ότι αυτό είναι πιθανό: με τα (τυπικά έστω) προσόντα των μελών ΔΕΠ, τα περισσότερα τμήματα μπορούν να είναι διδακτικώς αξιοπρεπή — ειδικά αν υπάρχει κάποια συνέπεια αν ΔΕΝ είναι….
Ωπ, μου ξέφυγε:
“Και αντίστοιχα να άλλαζαν και τα κριτήρια” προαγωγών, ανάθεσης φόρτου διδασκαλίας κλπ.
Ενα-δυο ακόμα:
@Μιχαηλίδης:
“Χμμ. Αυτό θα ήθελα να το διαβάσει ο nzaf που πίστευε πως με την καταστολή της Έδρας τα πράγματα βελτιώθηκαν. Όντως η Α’ βαθμίδα έχει τη μεγαλύτερη δύναμη στη νομή της ακαδημαϊκής εξουσίας.
Έχω όμως την εντύπωση πως στο συγκεκριμένο εδάφιο το κείμενο των καθηγητών μιλούσε γι’αυτούς που απασχολούνται σε ιδιωτικά ινστιτούτα πρωινιάτικα, όταν δηλαδή υποτίθεται πρέπει να παρέχουν το ακαδημαϊκό τους έργο.”
Kαι ρωτάω εγώ: Αν ο Δ/ντής της κλινικής δε σου δίνει πρόσβαση στο χειρουργείο, τι να κάνεις; Να μην πας αλλού; Αν σε έχει καλέσει το Ωνάσειο, που δεν είναι πανεπιστημιακό, να χειρουργήσεις (ή να κάνεις αναισθησία) να μην πας; Είναι δυνατόν να θεωρείται αυτό αρνητικό;
“Φυσικά και τα περισσότερα βιβλία Φυσιολογίας θα μπορούσαν να είναι απλές μεταφράσεις, αλλά αν τα royalties είναι υψηλά γιατί να μη γράψει μια ομάδα καθηγητών τη δικιά της μονογραφία;”
“αλλά γιατί να ανησυχώ πχ για την έπαρση της ασθένειας Lyme στην Ελλαδίτσα επειδή στου μεταφρασμένου Harrison’s της δίνουν ιδιαίτερη σημασία;”
Καλά όλα αυτά, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να θεωρούνται “εξαιρετικής σημασίας” για την προαγωγή. Αν έχει royalties, γράψε το βιβλίο, και τέλος.
Σε άλλο θέμα: Τι καλά που θα ήταν αν οι καθηγητές έβρισκαν χώρο να μας πουν και για την απαραίτητη (αλλά ανύπαρκτη) διάκριση μεταξύ clinical faculty και regular faculty. Θέμε στη χειρουργική καθηγητές-τζιμάνια χειρούργους; (και σε άλλες κλινικές ειδικότητες); Αν ναι, πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη. Δεν μπορείς να περιμένεις τις ίδιες δημοσιεύσεις με τον ερευνητή-γιατρό- αν τις περιμένεις, οδηγείς σε νοσηρά φαινόμενα χωρίς λόγο. Δεν ξέρω αν αυτή τη διάκριση την πετυχαίνεις με τις 3 ομάδες ειδικοτήτων. Νομίζω δεν αρκούν — στην ίδια ομάδα μέσα μπορεί να έχεις και clinical και research faculty — αλλά δεν είμαι και σίγουρος…
Kάτι τελευταίο…
@Ravenous
Εγώ δεν τους λυπάμαι καθόλου.
Συγκεκριμένα στην [Κλινική] Ιατρική ο καθηγητικός τίτλος σημαίνει δραματικά περισσότερη πελατεία. Τα €1400 Ευρώ είναι κατάντια μόνο για τους ελάχιστους πανεπιστημιακούς που δεν θέλουν ή δε μπορούν εξασκήσουν το ελεύθερο επάγγελμα.
Από κει και πέρα, με το που πάρεις [ακόμα και] το «Λεκτοριλίκι» και το κοτσάρεις στον τίτλο σου αρχίζεις να αυγατίζεις. Τα €1400 θα είναι χαρτζιλίκι μπροστά σ’αυτά που δυνητικά μπορείς να βγάλεις.
Έχω την εντύπωση πως μιλάς για εξαιρετικές καταστάσεις όπου ο Διευθυντής είναι ελέω Θεού δικτάτορας και αποφασίζει χωρίς να καμία λογοδοσία αργότερα στις Συνελεύσεις Τομέα ή Τμήματος. Το να αφήσεις «απ’έξω» ένα μέλος ΔΕΠ από προσωπική εμπάθεια είναι επιλήψιμο και λογικά θα πρέπει να καταγγέλεται στις αρμόδιες συνελεύσεις.
Το μέτρο του κειμένου θέλει αντιθέτως να τα παύσει την πρακτική πολλών καθηγητών Ιατρικής που εκμεταλλευόμενοι τις λίγες υποχρεωτικές ώρες παρουσίας στους χώρους του ΑΕΙ φροντίζουν τις πιο κρίσιμες ώρες να λείπουν για το ελεύθερο επάγγελμά τους.
Παλιότερα είχαμε μιλήσει στο GUR για ειδικά μέτρα έξτρα μισθού γι’αυτούς που κάνουν opt για πραγματική πλήρη απασχόληση (100% στο ΑΕΙ).
Νομίζω πως η μετάφραση ή συγγραφή ενός ακαδημαϊκού πονήματος στην τοπική γλώσσα είναι άγραφη απαίτηση των περισσότερων πανεπιστημιακών που δεν έχουν μητρική τη lingua franca της εποχής μας, δηλαδή τα αγγλικά. Είναι ένα ακόμα κριτήριο που θα μπορούσε να προσμετράται.
Οι αγγλόφωνοι δεν έχουν φυσικά την παραπάνω απαίτηση γιατί δεν μεταφράζουν σχεδόν τίποτα από άλλες γλώσσες.
Όσο για τα royalties, αν είναι υπερβολικά υψηλά μπορεί να μην τα καλύπτει το ΥΠΕΠΘ για το δωρεάν σύγγραμμα. Τότε καλούνται οι Καθηγητές να συγγράψουν κάτι δικό τους που θα είναι φθηνότερο.
Στην Ιατρική έχει γίνει με επιτυχία αυτό σε κάποια επίτομα διαπανεπιστημιακά ελληνικά συγγράμματα.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
“Τα €1400 Ευρώ είναι κατάντια μόνο για τους ελάχιστους πανεπιστημιακούς που δεν θέλουν ή δε μπορούν εξασκήσουν το ελεύθερο επάγγελμα.
Από κει και πέρα, με το που πάρεις [ακόμα και] το «Λεκτοριλίκι» και το κοτσάρεις στον τίτλο σου αρχίζεις να αυγατίζεις. Τα €1400 θα είναι χαρτζιλίκι μπροστά σ’αυτά που δυνητικά μπορείς να βγάλεις.”
Νόμιζα πως η αφοσίωση στην επιστημονική έρευνα θα έπρεπε να επιβραβεύεται.
Αλλά φαίνεται πως ο κύριος Μιχαηλίδης είναι από αυτούς που θεωρούν τον τίτλο του λέκτορα μέσο για προσωπική προβολή και δεν τους καίγεται καρφάκι για το πανεπιστήμιο το ίδιο.
Ευχαριστούμε δεν θα πάρουμε. Έχουμε γεμίσει από τέτοιους που κοιτούν τις εξωτερικές δουλειές και την κονόμα και το πανεπιστήμιο το έχουν χεσ.ένο.
Να χαίρεστε το μπλοκ σας και τις ωραίες ιδέες σας.
A.B. με παρεξήγησες.
Συμφωνώ μαζί σου στην αθλιότητα του συστήματος! Δυστυχώς αντί να επιβραβεύεται η επιστημονική δραστηριότητα χρησιμοποιείται ο τίτλος για το μάζεμα της πελατείας. Εκεί αποσκοπούν πάρα πολλοί.
Πρακτικά αυτό που γίνεται είναι οτι σου λένε αν θες να κάνεις εργασία,πρέπει πρώτα να γράψεις μερικές για τους γόνους και μετά μπορεί να σε αφήσουμε να κάνεις τη δική σου.Αλλά μπορεί και να στην πάρουμε.
Ετσι κι αλλιώς το σύστημα είναι διεφθαρμένο από μέσα,ποιος είναι πρόθυμος να γράφει για το καλό των γόνων έστω και για να μπει στο κλαμπ?Ολο μέτριες εργασίες θα γράφει με το όνομα του καθηγητή και γόνου αλλά αυτό γίνεται πάνω-κάτω σε πολλές χώρες.
Οι γόνοι στερούνται ακαδημαικών προσόντων και θέλουν άτομα να τους βοηθάνε εκεί που έχουν αδυναμία με αντάλλαγμα τα κονέ τους στο χώρο.
Αμα καθηγητές ιατρικής μιλάνε για αξιοκρατία,η υπόθεση βρωμάει από το κεφάλι.Τα άτομα αυτά δεν έχουν καν στο μυαλό τους αυτή την έκφραση,δεν σκέφτονται και δεν ενεργούν με βάση αυτό το γνώμονα.Εχουν εντελώς διαφορετική προσέγγιση που στηρίζεται σε ένα κοινωνικό all around point system.
Τα άτομα αυτά δε μοιάζουν πλέον με επιστήμονες ούτε φατσικώς.Δεν είναι οι κλασσικοί κολλημένοι με τα βιβλία ή ποντικοί των εργαστηρίων.
Αυτό πάλι που οι γιατροί-μέλη δεπ μπορούν να ασκούν και ελευθερο επάγγελμα(όπως και οι δικηγόροι) τι καταπληκτική κατάκτηση είναι, αδυνατώ να καταλάβω. ΤΟ μέλος-δεπ μερικής απασχόλησης, έχει νόημα να είναι ένα 5% αντε 10% του τμήματος. Εδώ μιλάμε οτι οι γιατροί του φόρουμ λένε οτι όποιος δε δουλεύει έξω είναι μάλλον καημένος.
Περίεργα κόζια στην ιατρική τελικά…
@stojohn
Υποτίθεται για να έχουν χρόνο για τους φοιτητές.Ετσι κι αλλιώς οι καθηγητές δεν πατάνε στα μαθήματα,χρησιμοποιούν τον τίτλο μόνο για μόστρα,αλλά πραγματικά δεν είναι κακό που δεν πατάνε γιατί είναι τόσο άσχετοι που θα αποβλάκωναν τους φοιτητές με αυτά που θα έλεγαν.
Τώρα στην ιατρική είναι περίεργα τα πράγματα.Γιατί υπάρχει και ένα όριο ηλικίας.Π.χ. ένας χειρούργος 55 ετών μπορεί να μην μπορεί ούτε να σταθεί στα πόδια του,άρα θέλει βοηθούς.Αρα άλλος χειρουργεί τελικά αλλά ο άλλος πουλάει το όνομα.Τώρα πώς φτιάχνει αυτό το όνομα,αυτό είναι μια μεγάλη ιστορία και εκεί μπαίνουν όλα τα κόλπα με τα αντικειμενικά κριτήρια,τη βασική έρευνα κτλ.
Λοιπον αυτό που ειπε ο Κ δίνει τη βαθιά διασταση του θέματος. Η λέξη κλειδί ειναι «ΓΟΝΟΙ» σα να λέμε «κληρονομικό χάρισμα». Κατα τεκμήριο τεμπελικα και άχρηστα πλάσματα αναθρεμένα να θεωρούν το πανεπιστήμιο μαγαζάκι του μπαμπά και τους μικρούς τη ταξη πανεπιστημιακούς παραγιούς του και υπηρέτες τους. Αν έχουν τα κότσια τα παπεπιστήμια ας σηκώσουν στο ιντερνετ κατάλογο με τους διδάκτορες και με τις ημερομηνίες πτυχίου και διδακτορικού καθώς και με τους υποψήφιους για λέκτορες. Φβάμαι ότι μόνη λύση είναι ΦΩΤΙΑ ΚΑΙ ΤΣΕΚΟΥΡΙ
Και οσον αφορά τα κριτήρια, νομίζω τζαμπα συζητάμε. Τα ερωτήματα τίθενται ως εξής
1. Κριτήρια υπάρχουν γιατι αλλιώς δε γίνεται. άλλωστε το λέει και ο νόμος. Το ερώτημα ειναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ή ΌΧΙ?
απαντηση: Τα αντικειμενικά κριτήρια μειώνουν τη διαφθορά και τη συναλαγή, δίνουν οδηγό παράσταση, αμοίβουν τη δουλειά και επικυρώνουν την αξιοπιστία. Αρα ΝΑΙ στα αντικειμενικά
2. Ποιά ειναι τα αντικειμενικά κριτήρια?
απάντηση: Το κλινικο έργο δε μπορεί να αντικειμενοποιηθεί διότι απλά θα σημαίνει ότι καθε γιατρός που βλέπει 2500 ασθενείς το μήνα για δυομιση λεπτά τον καθένα εχει προσόντα για καθηγητής πανεπιστημίου. Επίσης ΔΕΝ περιλαμβάνονται στο νόμο, αρα παρόμοια πρόταση ειναι παράνομη. Το εκπαιδευτικό έργο θα πρέπει και μπορεί να ποσοτικοποιηθεί αλλα αυτό σημαίνει εκ βάθρων αναδιοργάνωση του ελληνικού πανεπιστημίου που τώρα δε γίνεται. Επίσης σημαίνει πραγματική εφαρμογή του νόμου που απαιτεί ανεξάρτητο διδακτικό έργο που δεν τηρείται. Το ερευνητικό έργο αντικειμενικοποιείται άμεσα και εύκολα αρα για εδω και τωρα ειναι το ΜΟΝΟ που μπορεί να χρησιμοποιηθεί
3. Μετεκπαίδευση στο εξωτερικό: Ενδεχομένως να ειναι προσόν για λέκτορα αλλα αν κάποιος παει για τακτικός καθηγητής χωρίς δημοσιεύσεις αλλα με 5 χρόνια μετεκπαίδευση απλά στο δίνει και γραμμένο ότι τσάμπα τα 5 χρόνια τίποτα δεν έμαθε και του το υπόγραψαν να τόχει κιόλας
4. Πόσο ψηλά θα πρεπει να ειναι τα αντικειμενικά κριτήρια για το επιστημονικό έργο?
απάντηση: κάθε εξωτερική επιβολη με βάση το τι γίνεται στο Χάρβαρντ ειναι εκτός πραγματικότητας και μπορεί να κάνει περισσότερο κακό παρά καλό. Πρότασή μου ειναι να γίνεται καταγραφή του ερευνητικού έργου όλων των μελών ΔΕΠ σε όλη την ελλάδα κάθε χρόνο από το MEDLINE to THOMSON ή το SCOPUS, και να δημοσιεύεται ο πινακας κατάταξης προσώπων κλινικών και πανεπιστημίων ανά ειδικότητα. Για κάθε βαθμίδα το όριο εκλογης θα πρέπει να οριστεί στο μέσο όρο των δημοσιεύσεωντου άνω ας πούμε 20% των μελων ΔΕΠ της βαθμίδας. Αυτό σημαίνει ότι καθε χρόνο θα έχουμε μια σταδιακή αύξηση του πήχη. Για την τελευταία βαθμίδα του τακτικου καθηγητή το μεγάλο πρόβλημα θα είναι το τελευταίο όνομα που συνήθως μπαίνει καταχρηστικά.
stojohn@
“Αυτό πάλι που οι γιατροί-μέλη δεπ μπορούν να ασκούν και ελευθερο επάγγελμα(όπως και οι δικηγόροι) τι καταπληκτική κατάκτηση είναι, αδυνατώ να καταλάβω. ΤΟ μέλος-δεπ μερικής απασχόλησης, έχει νόημα να είναι ένα 5% αντε 10% του τμήματος. Εδώ μιλάμε οτι οι γιατροί του φόρουμ λένε οτι όποιος δε δουλεύει έξω είναι μάλλον καημένος”
“Περίεργα κόζια στην ιατρική τελικά…”
Οι αξιότιμοι καθηγητές της Ιατρικής του
“Εν Αθήνησι” αποτελούν μια απο τις αρχαιότερες Δράκες του νεοΕλληνικού κράτους. Παντοδύναμο Κράτος εν κράτη, ανθεκτικότητας συγκρίσιμης του ευγενούς είδους των κανθαρίδων.
Αποτελούν την προσωποποίηση του κατεστημένου, της οικογενειοκρατίας -ενίοτε και φεμινιστικά νοούμενης-, του σφουγγοκωλαριασμού, της ανηθικότητας και της μικρότητας.
Θα ήθελα να ξέρω τα μέλη Δ.Ε.Π. Α βαθμίδας που προσυπέγραψαν το παραπάνω κείμενο πρίν βγάλω τα συμπεράσματά μου.
Εγω παλι απορώ: αν αυτή η πρόταση αντανακλά τις απόψεις της *πλειονότητας* των καθηγητών Α βαθμίδας όπως διατείνονται οι συγγραφείς της στην πρώτη γραμμή του κειμένου της τότε ποιοι ευθύνονται για τα φαινόμενα της ευνοιοκρατίας, του νεποτισμού, της αναξιοκρατίας κτλ. που κατά καιρούς καταγγέλλονται? Μια μειονότητα των καθηγητών Α βαθμίδας ή οι λέκτορες?
@xronia oloklira
Ως γνωστόν, οι [i]άλλοι[/i]
κύριοι μη χανετε την ουσία. Το ποιος φταίει είναι ενα θέμα. Το τι πρεπει να γίνει ειναι ενα άλλο. Ιστορικά ολες οι αλλαγες έγιναν από ανθρώπους που στο ξεκίνημά τους είχαν αναγκαστικά πολλές φορές υπηρετήσει τις σκοτεινές πλευρές του συστήματος. Λοιπον η ερώτηση ειναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ και γιατί στα κριτήρια?
@cloudwalker
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα των γόνων.Οι γονείς τους δεν τους δίνουν το παράδειγμα των σκληρών συνθηκών και της ανταγωνιστικότητας με αποτέλεσμα να τρώνε κατραπακιές όταν συναγωνίζονται επί ακαδημαικού επιπέδου π.χ. στις πανελλήνιες.Δηλαδή είναι σχεδόν μαθηματικά βέβαιο οτι ο γόνος καθηγητή ιατρικής αποκλείεται να περάσει τις πανελλήνιες και αυτό συμβαίνει για πάρα πολλούς λόγους.
Για αυτό και οι γονείς τους προσπαθούν να απαξιώσουν τους θεσμούς όπου υφίσταται μεγιστοποίηση του ανταγωνισμού λόγω δυνατότητας πρόσβασης σε όλους(π.χ. πανελλήνιες όπου μπορούν να δώσουν όλοι) και να περιχαρακώσουν τα προνόμιά τους επί του τίτλου της κληρονομικής διαδοχής μεταβιβαζόμενης.Για αυτό και ορίζουν τον παράδρομο των μεταγραφών,των διδακτορικών κτλ όπου λίγοι συγκεκριμένοι γονικά καθορισμένοι έχουν πρόσβαση και που δεν είναι ανοιχτός για όλους.
Επειδή φυσικά το παραγόμενο προιόν(ερευνητική εργασία,εκπαιδευτικό έργο) πέφτει καθ’ όσον αποκλείεται ο ανταγωνισμός και πρέπει εκ των πραγμάτων να παραχθεί από εκ των προτέρων καθοριζόμενα άτομα,το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να τηρούν κάποια ελάχιστα μίνιμουμ ως προσχήματα.
Για αυτό μπορεί να διαλέξουν κάποιον ταλαντούχο να γράψει την εργασία υπό τον όρο όμως να βάλει το όνομα του γιου τους σε αυτή.Εάν δεν μπει το όνομα υιού,η εργασία δε δίδεται.
Βασικά ο σκοπός είναι συγκεκριμένα άτομα να πάρουν συγκεκριμένες θέσεις.Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι αυτά τα συγκεκριμένα άτομα να λάβουν κάποια εκπαίδευση.Δεν έχει σημασία τι κάνουν οι υπόλοιποι γιατί οι υπόλοιποι δεν παίρνουν θέσεις.
Ο ειδικός περιμένει τον ειδικευόμενο να τον διδάξει.Εάν ο ειδικευόμενος δε διδάξει τον ειδικό,θεωρείται αποτυχία του ειδικευόμενου εφ’όσον ο ειδικός είναι βύσμα.
Εάν κάποιος δε βοηθήσει το γόνο,αποκλείεται από το κλαμπ.Εάν δε βοηθηθεί ο γόνος θεωρείται πάντα αποτυχία του άλλου και ποτέ ευθύνη του γόνου.Πάντα εφαρμόζονται διπλά στάνταρ ανάλογα με το βαθμό βυσματικότητας και οι ίδιες συμπεριφορές γίνονται ή όχι δεκτές ανάλογα με τα άτομα που τις φέρουν και όχι ανάλογα με τις συμπεριφορές καθεαυτές.
Για αυτά τα άτομα η έννοια του αντικειμενικού δεν έχει αξία αφού είναι το υποκείμενο αυτό που παίρνει αποφάσεις.Εάν κάποιος έχει επιλεγεί για τη θέση ως υποκείμενο,θα γίνει το αδύνατο δυνατό για να αποκτήσει και τα θεωρητικώς απαραίτητα αντικειμενικά προσόντα.
Εάν δεν έχει προεπιλεγεί για τη θέση,τα προσόντα του δε θα ληφθούν υπόψη γιατί η αντιμετώπιση είναι ολιστική,αφορά πρώτα το άτομο και στη συνέχεια τα αντικειμενικά στοιχεία(τα οποία καθορίζονται από το άτομο και τους αντικειμενικούς προσδιορισμούς).
Π.χ. αν κάποιος πάει ΗΠΑ και κάνει έρευνα και κάποιος άλλος μείνει το ίδιο διάστημα στα υπόγεια να κάνει έρευνα για το καλό των γόνων,είναι πολύ αμφισβητούμενο το τι θα γίνει όταν και εάν ο πρώτος θελήσει να επιστρέψει και διεκδικήσει θέση έναντι του δεύτερου.Εκεί θα απαίξουν ρόλο τα υποκειμενικά κριτήρια και όχι κατ’ανάγκη το ερευνητικό έργο,το οποίο έτσι κι αλλίώς ο ενδιατρίβων στις ΗΠΑ θα έχει μεγαλύτερο λόγω των αντικειμενικών συνθηκών(που παρουσιάζονται ως εύννοια στη νοητική συνθήκη των εγχωρίων καθηγητών έναντι των ελληνικών περιορισμών για τους οποίους φυσικά οι ίδιοι είναι υπεύθυνοι).
Τέλος πάντων το ζήτημα είναι περίπλοκο και εμφανίζεται συχνά σε αυτή τη μορφή.
Μην κακοποιείτε την δοτική!
“…τη τάξει…”
“…κράτος εν κράτει…”
και πολλά άλλα κατά καιρούς εδώ…
@Ορέστης Καλογήρου
Απολογούμαι. Έκανα γκουγκλ και στις δύο εκδοχές με την σωστή να δίνει 24,300 αποτελέσματα και την “κράτος εν κράτη” να δίνει 2,300,000…
Βλακώδης τρόπος ορθογραφικής επαλήθευσης, όταν έχουμε να κάνουμε με περισσότερες της μιας λέξης…
kai o K sunexizei na mas zalizei me tis 8eories tou
arxizei kala. mila gia gonous kai istories kai meta mas petaei paaaaaaaaali tis panelladikes os to apoluto benchmark.
o ili8ios de borei na katalavei pos epeidi autos ependuse stin parapaideia ekatomuria palies draxmes kai sto telos ta katafere mono me tin triti de simainei pos oi panelladikes einai to mono kritirio epityxias tis zois. kai den tou ftaime emeis pou 8elei na refarei ta lefta pou xodepse se frontistes kai ek8esades.
ama itan uperifanos gia ta sigoura kai xoris voi8eia kator8omata tou os K 8a egrafe? grafei anonuma giati xerei pos den pianei mia kai mas poulaei akoma tis panelladikes os to mono kritirio.
ti exeis kanei re axriste K sti zoi sou kai milas? mono genikologes kai asafeis katigories gia gonous xoris pote na dineis onomata giati den exeis apodeixeis. sixamene
Είναι αλήθεια ότι οι συστατικές επιστολές π.χ. από το εξωτερικό(στις κρίσεις ΔΕΠ) απαγορεύεται να διαβαστούν ή να κοινοποιηθούν (μέσα στη συνεδρίαση, ή εκτός αυτής)?
Τι βλακείες είναι πάλι αυτές από το Χ2?Κοίτα εδώ δεν ασχολούμαστε με προσωπικές επιθέσεις.Τις προσωπικές επιθέσεις να τις βάλεις στην τρυφερή σου τρύπα.Οποιος βλαξ είναι έτοιμος για προσωπικές επιθέσεις,να περιμένει την είσπραξη.Εδώ δεν είναι καταγώγιο της κοινής γνώμης.
Για να δούμε το μύθο με τα φροντιστήρια.Κατ’αρχάς οι γόνοι δαπανούν εκατομμύρια στα φροντιστήρια.Αυτό γιατί κόβονται συνεχώς στις πανελλήνιες.Μετά τα σκάνε για να αγοράσουν πτυχία στο εξωτερικό.Τι συμβαίνει όμως και οι γόνοι δεν πετυχαίνουν παρά τα φροντιστήρια?
Είναι διότι και οι άλλοι μαθητές κάνουν φροντιστήρια.Οπότε βρίσκουν τη δικαιολογία.Ενώ δηλαδή περιμένουν οτι τα φροντιστήρια θα ανεβάσουν τις επιδόσεις τους ώστε να συναγωνιστούν τους ικανούς,διαπιστώνουν στην πράξη οτι τα φροντιστήρια ανεβάζουν περισσότερο τις επιδόσεις των ικανότερων ή τις ανεβάζουν σε ένα κρίσιμο ποσοστό.
Ετσι αρχίζει η τραγωδία και ο πόλεμος στα φροντιστήρια.Που φροντιστήρια γίνονται παντού όπου υπάρχει εκλεκτικό σύστημα εισαγωγής(ΗΠΑ,Γαλλία).
Κατάλαβες λοιπόν γύφτο?Εδώ δεν υπάρχει θέση για αναφορές σε γενικολογίες και εντυπωσιασμούς αλλά σε μόνο ό,τι είναι δυνατό να αποδειχτεί.Αρα καταστρέφω την κοινή γνώμη στην πράξη και όποιος μπορεί ας έρθει να επαναφέρει την ισχύ της.
Λοιπόν οι γόνοι δεν είναι αόρατοι.Είναι απολύτως υπαρκτοί.Πόσα μέλη ΔΕΠ Ιατρικής Αθηνών έχουν βαθμό συγγένειας μεταξύ τους?Είναι ή δεν είναι άνω του 70%?Πώς αναρριχήθηκαν εκεί?Προσπαθούμε να ρίξουμε μια ματιά στους μηχανισμούς.
Το ίδιο και τα παιδιά γιατρών.Τι ποσοστό παιδιών γιατρών περνάει τις πανελλήνιες?Είναι ή δεν είναι κάτω του 1%?
Αλλά θα πω και κάτι άλλο.Τι ποσοστό γόνων καθηγητών περνάει τα USMLE π.χ.?Ούτε 0.5%.
Γιατί συμβαίνει αυτό?Είναι απλό,γιατί τα άτομα αυτά στερούνται ακαδημαικών δυνατοτήτων.Δεν τραβάνε,πώς να το κάνουμε?Ο λόγος είναι οι γονείς τους επελέγησαν από πολύ μικρότερη δεξαμενή από αυτή που σήμερα συναγωνίζεται και επιπλέον δεν τους δίνουν και το παράδειγμα.Σιγά τα νέα.
Τώρα πολλοί από αυτούς είναι πρακτικά αποκλεισμένοι από σχολές δυτικής Ευρώπης λόγω χαμηλών επιδόσεων και για αυτό καταφεύγουν σε χώρες ανατολικού μπλοκ όπου λαδώνουν και παίρνουν πτυχία ή ακολουθούν οδό μεταγραφής.
Σιγά το σπουδαίο κοινωνικό φαινόμενο.
Το ζήτημα είναι γιατί τα υποκείμενα αυτά να έχουν την οιαδήποτε εξουσία.Βασικά όπως έχω γράψει και πριν θα έπρεπε να κρεμαστούν(τουλάχιστον μερικοί από αυτούς για να συμμορφωθούν οι υπόλοιποι).Επειδή όμως αυτό δε γίνεται γιατί τα αντίπαλα λαμόγια έχουν συμβιβαστεί προ πολλού,η λύση είναι η διάβρωση από μέσα,η διάλυση δηλαδή της εξουσίας τους με πλήρη έκθεση κτλ και σταδιακά.
παιδιά ψυχραιμία…δυστυχώς ειναι αδύνατον να δωθούν ονόματα εδώ…ολοι μας ή τουλάχιστον οι περισσότεροι ξέρουμε ονόματα και καταστάσεις αλλά αν τα πούμε εδώ μαλλον ειναι αυτοκτονικό… Καμιά πρόταση?
@geros
Δεν είναι αλήθεια οτι απαγορεύεται, οι συστατικές επιστολές είναι κανονικά διαθέσιμες στο εκλεκτορικό σώμα και αν ζητηθεί διαβάζονται κιόλας κατά τη διαδικασία της εκλογής/κρίσης.
@Μιχαηλίδης:
Το σχόλιό μου για τα 1400 ευρώ ήταν γενικότερης φύσεως, όχι ειδικά προς την Ιατρική, κακώς δεν το διευκρίνισα. Ναι, σίγουρα οι τίτλοι μπροστά από το όνομα ανεβάζουν το λεγόμενο “κασέ” των γιατρών.
@ Κ
Έχω ακούσει ότι το χάλι αυτό με τους “γόνους” στην ιατρικη δεν είναι μόνο Ελληνικό φαινόμενο αλλά παρόμοια φαινόμενα υπάρχουν και σε Ιταλία, Γερμανία αλλά και άλλες χώρες. Γνωρίζεις αν ισχύει αυτό;
Θεωρώ αντιπαραγωγική και ατελέσφορη κάθε προσπάθεια “αντικειμενοποίησης κριτηρίων”. Η κρίση ήταν, είναι και θα είναι υποκειμενική. Το ερώτημα είναι, μέσα από ποιά διαδικασία, η συνισταμένη των επί μέρους υποκειμενικών κρίσεων, καταλήγει σε λύση η οποία “είναι καλή για το Τμήμα” (προφανώς δεν αφορά μόνο την Ιατρική αυτό). Βλέπω ότι εξορθολογισμός στη “συνισταμένη υποκειμενικότητα” μπορεί να υπάρξει μόνον εάν δημιουργηθεί πλαίσιο τέτοιο ώστε μια κακή επιλογή να έχει αρνητικό αντίκτυπο για το Τμήμα και για κάθε ένα από τους εκλέκτορες. Ας πούμε, αν μια επιλογή έχει αντίκτυπο στην αξιολόγηση, θα το σκεφθεί διπλά κάποιος να ανακαλύψει “διαμάντια στη λάσπη”.
Θα είχε πολύ περισσότερη έννοια να μπουν μερικά κριτήρια απλά και γενικά. Όπως, λέκτορας δεν εκλέγεται κάποιος πάνω από 30 ετών (ας πούμε), εκτός αν υπάρξει έκτακτη διαδικασία αιτιολόγησης. Αντίστοιχα, επίκουρος όχι πάνω από 37 ετών. Οι εκλογές και οι κρίσεις, πέρα από τους βερμπαλισμούς για αριστεία, πρέπει να ανταποκρίνονται κάθε φορά σε μια “πολιτική ανάδειξης στελεχών”.
Για την Ιατρική. Σκασίλα μου η αριστεία για επίκουρο που εκλέγεται στα 60 του χρόνια. Η ακαδημαϊκή θέση δεν είναι ανταμοιβή του προηγούμενου έργου αλλά, από την οπτική του Τμήματος, ένα στοίχημα για το μέλλον. Και τα στοιχήματα μπαίνουν και κερδίζονται τις πιο πολλές φορές από ένστικτο.