Greek University Reform Forum

κυριοι φοβάμαι οτι βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος.

Δε γνωρίζω το πρόσωπο που πυροδότησε τη συζήτηση και ετσι δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα.

Θα έλεγα όμως επειδή ευνοιοκρατικές εκλογές υπάρχουν ανεξάρτητα από τη συγγενική ή όχι σχέση, ότι η όποια εκλογή μπορεί να είναι νόμιμη ή όχι (πολλές εισηγήσεις θαπρεπε να κηρυχθούν άκυρες αφού αντιβαίνουν το νόμο) αλλα το θέμα είναι ΠΩΣ φτάνουμε να ειναι ενα μονο συγκεκριμένο άτομο υποψήφιος ή οι άλλοι υποψήφιοι να είναι χαμηλών προσόντων.
Αυτό ειναι ένα διαρκές έγκλημα, που οδηγεί σε μια «νομιμη» πραξη εκλογής. Ξεκινά με τον αυταρχισμό, περνάει μέσα από επιλεκτική ανάθεση διδακτορικών και από τον έλεγχο όλων των διαδικασιών (έρευνα, δημοσιεύσεις) που δημιουργούν προσόντα.

Σημειώνω ότι η παραβίαση των νόμων και των κανονισμών ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ακαδημαικό παράπτωμα αλλά ΑΔΙΚΗΜΑ.

ΑΡΑ, για να δει κανείς αν ενα τμήμα ή ακαδημαική μονάδα τηρεί το νόμο πρέπει να ξεκινήσει από το ΠΩΣ, πόσα και σε ποιους δίνονται τα διδακτορικά, πόσα τελειώνουν και πόσα οδηγούν σε δημοσιεύσεις.

Αυτό ειναι ελέγξιμο και αντικειμενικό.

Η ερώτηση λοιπον αν μιλάμε για ενα συγκεκριμένο πρόσωπο ειναι πόσα διδακτορικά δόθηκαν, σε ποιούς και με ποιες διαδικασίες από τις δομές του συγκεκριμένου πανεπιστημίου που αφορούσε η εκλογή. Υπαρχει απάντηση?

και μην ξεχνάτε κατι σημαντικό: υπαρχει πολύ μεγάλη απροθυμία σήμερα να κάνουν νέοι επιστήμονες διδακτορικά. Πολλά τμήματα και καθηγητές παρακαλάνε να βρεθεί κανένας ξύπνιος να του δώσουν διδακτορικό. Υπο αυτήν την έννοια, τα παιδιά του συστήματος μπαίνουν πιο εύκολα στο αυλάκι΄(και αυτό δεν είναι κατακριτέο) λόγω αδιαφορίας και απροθυμίας των υπολοίπων. Φυσικά σημαντικό ρόλο εδώ παίζει η αδιαφάνεια και η έλειψη εμπιστοσύνης στο σύστημα

Καληνύχτα Κεμάλ …..

Δίδαγμα 1: η σχέση μπαμπά – κόρης δεν συνιστά ατομάτως ευνοιοκρατία.
Δίδαγμα 2: Εξέτασε τα δεδομένα και ύστερα κάνε τις αποκαλύψεις σου.

Είναι λυπηρό πως τα αυτονότητα χρειάζεται να ειπωθούν ξανά και ξανά… ειδικά όταν εδώ μέσα υπάρχουν πλείστοι όσοι που (υποτίθεται πως) εμφορούνται από επιστημονικό λόγο και κατέχουν το νόημα της επιστημονικής μεθοδολογίας…

Μήπως είμαι υπερβολικός όταν ουρλιάζω στους μεταπτυχιακούς μου “πρώτα θα κάνεις ανάλυση των δεδομένων ολοκληρωμένα και σε βάθος και μετά θα είσαι σε θέση να πεις με σιγουριά τι συμπεράσματα βγαίνουν”;

ναι live your myth? Τοοοση προσοχή μη θίξουμε κανένα…..

Για πες μου τοτε τον ΜΟΝΑΔΙΚΟ τροπο να εκλεγεί κάποιος μέλος ΔΕΠ σε τμήμα του οποίου πτυχίο ΔΕΝ κατέχει? Τον ξέρεις? Η μονο μπλα μπλα?

Καιτι λεει ο τελευταίος νόμος για τα γνωστικά αντικείμενα?

Για πες μου τοτε τον ΜΟΝΑΔΙΚΟ τροπο να εκλεγεί κάποιος μέλος ΔΕΠ σε τμήμα του οποίου πτυχίο ΔΕΝ κατέχει? Τον ξέρεις? Η μονο μπλα μπλα?

Καλό θα ήταν να σε ενημερώσω πως οι επιδράσεις και οι συσχετίσεις μεταξύ διαφορετικών επιστημονικών κλάδων είναι τέτοιες που δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό πανεπιστήμιο στο οποίο όλα τα μέλη ΔΕΠ να έχουν πτυχίο του τμήματος στο οποίο ανήκουν.

Σοβαρευτείτε επιτέλους! Η σχέση μπαμπά-κόρης ΑΜΕΣΩΣ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία. Και, επειδή μπορεί και να μην είναι, αλλά μάλλον (στατιστικά) είναι, για να προστατευτει ο καλός νέος επιστήμονας από την αυτόματη υπόνοια, υπόνοια που θα δημιουργείτο στα πανεπιστήμια όλης της υφηλίου, (και σε μια σοβαρή χώρα θα έθιγε την υπόληψή του και ίσως την καρριέρα του/της) το απαγορεύουμε και τελειώνουμε! Τόσα πανεπιστήμια υπάρχουν, αν ΔΕΝ πρόκειται περί ευνοιοκρατίας που είναι το πρόβλημα για τον καλό υποψήφιο;;

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ξέρω γιατί πήγε το μυαλό του κ. Καλογήρου στην ευνοιοκρατία με την ανακοίνωση του βραβείου –το ERC δεν έχει δώσει δείγματα ευνοιοκρατίας.
Και φυσικά αν ο μπαμπάς ήταν στην κριτική επιτροπή του ERC προφανώς και θα ήταν ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ! ανεξαρτήτως του βαριού βιογραφικού της κοπέλας!

Αναρωτιέμαι επίσης τι σκέφτηκε ο κ. Καλογήρου όταν είδε ότι η νικήτρια θα εκπονήσει την έρευνά της στο εργαστήριο του πατέρα της!! Από όλα τα εργαστήρια της Ελλάδας, αποφάσισε ως νέα επιστήμονας να πάει “εσωτερική” στον πατέρα της — και βέβαια σε λίγο καιρό θα είναι μέλος ΔΕΠ, άξιο καθ’ολα, στο ίδιο τμήμα με τον πατέρα της, και στο ίδιο καλάθι με τους υπόλοιπους γόνους. Εγώ πάντως κρίνω ότι η πρώτη επαγγελματική της απόφαση ήταν λάθος — για την ίδια πρωτίστως.

Δίδαγμα 1: η σχέση μπαμπά – κόρης δεν συνιστά ατομάτως ευνοιοκρατία. Δίδαγμα 2: Εξέτασε τα δεδομένα και ύστερα κάνε τις αποκαλύψεις σου.
Μιλήσαμε κατ’ επανάληψη για παραβίαση βασικών κανών ακαδημαϊκής δεοντολογίας (και όχι νομικής) δεοντολογίας… που λένε ότι όταν “η κόρη είναι παιδαγωγός και γίνεται λέκτορας στο Τμήμα που εργάζεται ο μπαμπάς… είναι ηθικό το πρόβλημα” Η κόρη μου είναι διδάκτωρ ψυχολογίας να ακούσετε ότι διορίστηκε λέκτορας στο Φυσικό, μην θεωρήσετε ότι υπήρχε ευνοιοκρατία… εξετάστε τα δεδομένα πράτα. Λέω και εγώ στους φοιτητές μου εκτός από το να εξετάσουν τα δεδομένα…να σκέπτονται συγχρόνως.

@lymig Ναι, γιαυτό οι καλοί καθηγητές της Ιατρικής έκριναν σκόπιμο να τονίσουν ότι χωρίς πτυχίο Ιατρικής είσαι ολίγον καμπούρης, ειδικά αν πας για την πρώτη βαθμίδα. Φυσικά αυτά ίσως ισχύουν μόνο στην Αθήνα…

@lymig: “Επιπλέον, αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό από τη μία σκοπιά μπορεί να είναι απολύτως λογικό (και ακαδημαϊκό) από την άλλη.”

Πες το αυτό στους συναδέλφους σου στην Εσπερία. Δώσε και κανένα παράδειγμα κάποιου πράγματος που θεωρούν αντιακαδημαϊκό, όχι απλώς suboptimal, αλλά εσύ θεωρείς ότι ίσως είναι λογικό και ακαδημαϊκό, και πες μας το αποτέλεσμα.

Το να θεωρείται κάτι αντιακαδημαϊκό είναι συνήθως αποτέλεσμα consensus και έχει ήδη “ωριμάσει” πολύ — αλλιώς απλώς θεωρείται καλύτερο να αποφεύγεται ή κάτι τέτοιο. Δεν είναι πολλά τα “αντιακαδημαϊκά” πράματα: Ευνοιοκρατία/νεποτισμός, τεμπελιά, μαγείρεμα των δεδομένων, plagiarism, harassment, άντε ένα-δυο ακόμα. Μικρή είναι η λίστα. Αντε πες τους ότι κάποιο από αυτά είναι κακώς εκεί, και πες μας πως πήγε η συζήτηση.

Εδώ όμως στην Ελλάδα συνιστάς να βάζουμε νερό στο κρασί μας, τουλάχιστον σε ένα από αυτά.

Είναι ενδιαφέρον ότι υπάρχουν πάντα κάποιοι στη χώρα μας που ζητάνε να βάλουμε νερό στο κρασί μας σε κάποια (δες και τις συζητήσεις για το plagiarism και για το πως το να γράφεις άρθρα δεν είναι κι απαραίτητο. Και φυσικά μην τυχόν αρχίσουμε τη συζήτηση για sexual harassment στο ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί … καήκαμε…)

@Ορέστης Καλογήρου ,

Γελώντας, μου διηγήθηκε, ότι υπήρξε μια εποχή, όπου υπήρχαν στο τμήμα επτά ΄Έλληνες κθηγητές και οτι οι Εβραίοι (sic) τους αποκαλούσαν the greek mafia.

Φίλε μου Ορέστη, πρόσεχε ότι το διηγήθηκε «γελώντας» … υπήρξε
μια εποχή (!!!) και ήδη τους επισήμανα ακαδημαϊκά ότι είστε “Greek mafia” (κάτι σημαίνουν όλες οι λέξεις). Εκεί απλά “υπήρξε μια εποχή που τέλειωσε… εδώ άρχισε και διαρκεί δεκαετίες…. δεν είναι μια απλή Greek mafia είναι “the «normal» Greeks” στο κάτω κάτω λέει ο λαός μας «Τι γονείς είναι αν δεν ενδιαφερθούν για τα παιδιά τους…».

Η σχέση μπαμπά-κόρης ΑΜΕΣΩΣ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία. Και, επειδή μπορεί και να μην είναι, αλλά μάλλον (στατιστικά) είναι

Στατιστικές παρακαλώ. Όχι γενικότητες, στατιστικές συγκεκριμένες, ήγουν νούμερα.

όταν “η κόρη είναι παιδαγωγός και γίνεται λέκτορας στο Τμήμα που εργάζεται ο μπαμπάς… είναι ηθικό το πρόβλημα” Η κόρη μου είναι διδάκτωρ ψυχολογίας να ακούσετε ότι διορίστηκε λέκτορας στο Φυσικό, μην θεωρήσετε ότι υπήρχε ευνοιοκρατία… εξετάστε τα δεδομένα πράτα. Λέω και εγώ στους φοιτητές μου εκτός από το να εξετάσουν τα δεδομένα…να σκέπτονται συγχρόνως.

Αν τους το λες τότε, πού είναι η διαφωνία;

Δεν μπορεί κάποιος να λέει αυτομάτως πως εξ ορισμού η σχέση γονέα – τέκνων συνιστά ευνοιοκρατία, αυτό ήταν η αρχική πρόταση. Αν το εξετάσουν, έχει καλώς.

Από ό,τι θυμάμαι, η Κατερίνα Αϋφαντή σπούδασε στο εξωτερικό, δεν έκανε δηλαδή διδακτορικό στο τμήμα του μπαμπά τους. Επιπλέον πήρε μια φοβερή ευρωπαϊκή διάκριση. Δεν έχω κανένα πρόβλημα που θα είναι στο ίδιο τμήμα με τον πατέρα της. Είναι δική της επιλογή.

lymig: στατιστικές έδωσε ο κ. Μουτσόπουλος για την Ιατρική Αθηνών. Στατιστικές μπορείτε να εξάγετε και για το παραπάνω case study που σας έδωσα.

@lymig: “Επιπλέον, αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό από τη μία σκοπιά μπορεί να είναι απολύτως λογικό (και ακαδημαϊκό) από την άλλη.”

Πες το αυτό στους συναδέλφους σου στην Εσπερία. Δώσε και κανένα παράδειγμα κάποιου πράγματος που θεωρούν αντιακαδημαϊκό, όχι απλώς suboptimal, αλλά εσύ θεωρείς ότι ίσως είναι λογικό και ακαδημαϊκό, και πες μας το αποτέλεσμα.

Έγραψα για αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό, το αναλύω στη συνέχεια, και εσύ μου εξηγείς τι θεωρείται αντιακαδημαϊκό γενικότερα. Καταλαβαίνεις τι διαβάζεις ή απαντάς έτσι για το χαβαλέ; (δεύτερη φορά που το λέω)

Ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός (και για να το αναλύσω, πριν βιαστείς πάλι να γράψεις non sequitur και άλλα άσχετα: αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό σε κάποιον που νομίζει πως αδικήθηκε — ή στον περαστικό που σχολιάζει για χαβαλέ στα blog — δεν είναι απαραίτητα αντιακαδημαϊκό στη βάση consensus). Για παράδειγμα, έχω πετύχει ουκ ολίγους έλληνες που θεωρούν πως δήθεν αδικήθηκαν σε εκλογές σε θέση Επίκουρου σε ελληνικό πανεπιστήμιο (και οι οποίοι ουρλιάζουν για το χάλι του ελληνικού πανεπιστημίου), όταν με τα προσόντα τους ούτε για postdoc δεν θα τους έπαιρνα. Αυτοί όμως είναι πεπεισμένοι πως υπάρχουν στοιχεία αντιακαδημαϊκής συμπεριφοράς στην εκλογή. Τόσο απλό είναι.

Το επόμενο δεν έχω δώσει ποτέ αφορμή για να το πεις, κι επειδή δεν γνωριζόμαστε, να το τεκμηριώσεις ή να το αποσύρεις πάραυτα. Επίσης, να διευκρινίσεις την (απαράδεκτη) έμμεση συσχέτιση όσων λέω με την παραπομπή σου σε συζήτηση περί plagiarism. Έχω πει κάτι που δείχνει πως είναι άλλα τα κριτήρια για plagiarism στην Ελλάδα και άλλα εκτός Ελλάδας; Αν έχω βαρεθεί να γράφω κάτι εδώ μέσα είναι πως η Ελλάς δεν είναι άλλος πλανήτης (το οποίο δεν ταιριάζει με νερό στο κρασί μας). Επειδή όμως δεν είναι άλλος πλανήτης, φυσικά, έχω βαρεθεί να γράφω και για την ανάγκη για σε βάθος ανάλυση των πραγμάτων — η οποία πάει περίπατο με την ευκολία που βγαίνουν απόλυτα συμπεράσματα εδώ μέσα. Κάτι που είναι η χειρότερη υπηρεσία που μπορεί να προσφέρει κανείς στην υπόθεση της αναβάθμισης του ελληνικού πανεπιστημίου. Λίγη σοβαρότητα επιτέλους.

Εδώ όμως στην Ελλάδα συνιστάς να βάζουμε νερό στο κρασί μας, τουλάχιστον σε ένα από αυτά.

Είναι ενδιαφέρον ότι υπάρχουν πάντα κάποιοι στη χώρα μας που ζητάνε να βάλουμε νερό στο κρασί μας σε κάποια (δες και τις συζητήσεις για το plagiarism και για το πως το να γράφεις άρθρα δεν είναι κι απαραίτητο. Και φυσικά μην τυχόν αρχίσουμε τη συζήτηση για sexual harassment στο ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί … καήκαμε…)

lymig: στατιστικές έδωσε ο κ. Μουτσόπουλος για την Ιατρική Αθηνών

Εάν θυμάμαι καλά, έδωσε μόνο σε σχέση με συγγένεια. Και επειδή, όπως είπαμε, “η σχέση μπαμπά – κόρης δεν συνιστά αυτομάτως ευνοιοκρατία”, η συγγένεια από μόνη της δεν αρκεί. Εν ολίγοις, από τους έχοντες συγγενικό δεσμό, σε ποιές περιπτώσεις το κριτήριο εκλογής δεν ήταν η επιστημονική επάρκεια αλλά το βόλεμα του συγγενή;

Ακόμα και σ’ αυτή την ποιοτικά διαφορετική περίπτωση, εγώ αν ήμουν στη θέση της κ. Κατερίνας Αυφαντή θα συνεργαζόμουν με άλλο εργαστήριο (τα grand είναι δικά της) για πολλούς και διαφορετικούς λόγους. Το είπα και στον πολύ καλό μου φίλο Ηλία Αυφαντή αυτό και προβληματίζεται σοβαρά. Εδώ φοβάμαι ότι θα δούμε ένα άλλο “όμορφο” πρόσωπο της Ελληνικής κοινωνίας (την ζήλια). Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τα “δεδομένα (που λέει και ό πολύ αγαπητός μου συνομιλητής @live your myth in Greece) ” από αυτή τη περίπτωση. Μακάρι να πάνε όλα καλά και η Κατερίνα να συνεχίσει τις επιτυχίες της. Να θυμάστε ότι έρχεται στο Εργαστήριο του μπαμπά σαν επιστημονικός συνεργάτης για την ώρα.

Δεν υπονόησα καν ότι έχεις άλλα κριτήρια και σταθμά για το Plagiarism. Είπα καθαρά, άλλοι βλέπουν την ανάγκη να βάλουμε νερό στο κρασί μας εκεί.

Τώρα, για το θέμα μας, την ευνοιοκρατία και το νεποτισμό:

Ισως παρεξήγησα τα γραφόμενά σου. Όταν όμως η συζήτηση είναι, πχ, για το τεράστιο ποσοστό γόνων στο ένα τμήμα Ιατρικής που δειγματολειπτικά εξέτασε ο Θέμης, και εσύ γράφεις “μπορεί αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό να μην είναι” νομίζω δεν είναι παράλογο να ισχυριστώ ότι φαίνεται να θες να βάλουμε νερό στο κρασί μας.

Πρόσεξε ότι το εν λόγω θέμα ΔΕΝ μπορεί να “εξεταστεί σε βάθος” από κανένα “όργανο”. Έχει να κάνει μόνο με την αίσθηση καθήκοντος των εκλεκτόρων και του Τμήματος. Η’ αυτή η αίσθηση τους λέει ότι ο νεποτισμός βλάπτει ή όχι. Και η πρόταση “μπορεί και να μην είναι όπως φαίνεται” είναι φερετζές. Ισχύει εν γένει, φυσικά (ακόμα και ενδεχόμενα με πιθανότητα μηδέν μπορούν να συμβούν) αλλά στην πραγματικότητα των προβληματικών τμημάτων λειτουργεί ως φερετζές.

Αν έρθει η ώρα να εξετάσουμε την εξαίρεση, και αν βρεθεί κανείς με υπερβάλλοντα ζήλο να θέλει να κάψει και τα χλωρά, εδώ είμαστε πάλι. Προς το παρόν, όταν μας έχουν πνίξει τα ξερά, η υπόμνηση ότι καπου-κάποτε υπάρχουν και χλωρά δεν ξέρω τι οφελεί.

Για την Κατερίνα Αυφαντή: Προφανώς δε θεωρώ πρόβλημα για το τμήμα ότι (θα) έχει στο δυναμικό του μια τέτοια επιστήμονα! Πιστεύω όμως ότι η απόφασή της είναι λάθος για την ίδια (με κριτήρια επιστημονικά και επαγγελματικά). Έτσι έπρεπε να το έχω γράψει και παραπάνω. Απο την άλλη, δεν μου πέφτει και λόγος βέβαια.

“Εν ολίγοις, από τους έχοντες συγγενικό δεσμό, σε ποιές περιπτώσεις το κριτήριο εκλογής δεν ήταν η επιστημονική επάρκεια αλλά το βόλεμα του συγγενή;
”

Ελλείψει αυτών των στοιχείων, υποθέτω θα μας πεις ότι ισχύει το τεκμήριο αθωότητας. Σωστά; Άρα, επειδή κανείς δεν πρόκειται να κάτσει να το ψάξει συνολικά από δω μέσα, το συμπέρασμα είναι ότι όλα καλά.

Περίεργο πως δεν εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα στην Εσπερία λοιπόν, φαίνεται εκεί τους γόνους τους ταϊζουν άλλο γάλα.

Τα κριτήρια για το Policy making και για την δημοσίευση papers δεν είναι τα ίδια, οι ενδείξεις συχνά αρκούν, όπως και η διεθνής εμπειρία.

Είπα: “Η σχέση μπαμπά-κόρης ΑΜΕΣΩΣ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία. Και, επειδή μπορεί και να μην είναι, αλλά μάλλον (στατιστικά) είναι”

Είπες: “Στατιστικές παρακαλώ. Όχι γενικότητες, στατιστικές συγκεκριμένες, ήγουν νούμερα.”

Δεν έχω στατιστικές. Πες στους συναδέλφους σου “η σχέση μπαμπά-κόρης στο ίδιο τμήμα ΔΕ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία” και πες μας τι σου είπαν. Θα έχει ενδιαφέρον.

Νομίζω πως έχει ξεφύγει λίγο η συζήτηση.

Αρχικό θέμα του thread ήταν τα κριτήρια που θέσπισε/πρότεινε η ιατρική Αθηνών για αξιοκρατικές προσλήψεις/εξελίξεις. Τώρα μπήκαμε σε ένα μεγάλο θέμα αυτό της οικογενειοκρατίας στα πανεπιστήμια.

Σε ότι αφορά το πρώτο θέμα όσο κι αν παρακολούθησα τη συζήτηση δεν κατόρθωσα να καταλάβω τι θα διορθωθεί με τα κριτήρια που προτείνονται από την Ιατρική του ΕΚΠΑ.

Σε ότι αφορά το δεύτερο θέμα μάλλον καλό θα ήταν να ανοιχτεί άλλο thread και να το συζητήσουμε εκτενέστερα, διότι είναι όντως πολυσύνθετο και μέγα πρόβλημα στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο.

Ελλείψει αυτών των στοιχείων, υποθέτω θα μας πεις ότι ισχύει το τεκμήριο αθωότητας. Σωστά;

Απολύτως σωστό. Σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει συχνά εδώ μέσα, το τεκμήριο της αθωότητας είναι μείζονος σημασία κατάκτηση του Δυτικού πολιτισμού. Δεν μπορεί να υποβιβάζεται η αξία του στο όνομα οποιουδήποτε σκοπού και οποιασδήποτε σκοπιμότητας.

Άρα, επειδή κανείς δεν πρόκειται να κάτσει να το ψάξει συνολικά από δω μέσα, το συμπέρασμα είναι ότι όλα καλά.

Ή ίσως δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για συμπεράσματα. Όμως, το “κανείς δεν πρόκειται να κάτσει να το ψάξει συνολικά από δω μέσα” μας επαναφέρει στην προηγούμενη συζήτησή μας. Πάμε μιά ακόμη φορά λοιπόν. Χωρίς ανάλυση σε βάθος δεν μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό αποτέλεσμα. Θυμήσου τις τρεις προϋποθέσεις που ανέφερα για την καταπολέμηση της απανταχού διαφθοράς: 1. σεβασμός στους θεσμούς, 2 ανάλυση σε βάθος, 3 θάρρος. Αντί αυτών, όμως, έχουμε κραυγές, το φιλοθεάμον κοινό επικροτεί γιατί ικανοποιούνται τα ένστικτά του πως ‘όλοι ίδιοι είναι’, ο Λουκάς στενοχωριέται για ένα σαββατοκύριακο, αλλά το αποτέλεσμα είναι ΜΗΔΕΝ. Σκέψου το παράδειγμα με το ΠΑΜΑΚ από τη σημερινή Ελευθεροτυπία: Αν αντί της δικαστικής οδού, όσοι γνώριζαν, απλά περιορίζονταν σε κραυγές στο Διαδίκτυο το τελικό αποτέλεσμα θα ήταν μηδέν. Επομένως: χωρίς τεκμηριωμένα στοιχεία και ψάξιμο συνολικά σε βάθος δεν κάνουμε τίποτα.

–

Περίεργο πως δεν εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα στην Εσπερία λοιπόν, φαίνεται εκεί τους γόνους τους ταϊζουν άλλο γάλα.

Έχω πετύχει πατέρα-γιό να είναι μαζί ΔΕΠ σε τοπ-20 τμήμα αμερικανικού πανεπιστημίου. So what?

–

Τα κριτήρια για το Policy making και για την δημοσίευση papers δεν είναι τα ίδια, οι ενδείξεις συχνά αρκούν, όπως και η διεθνής εμπειρία.

Λάθος. Υπάρχουν δεξαμενές σκέψης (think tanks) για policy making οι οποίες κάνουν εις βάθος αναλύσεις με στοιχεία και δεδομένα. Όπως υπάρχουν και σχετικά journals και δημοσιεύονται εκτενείς αναφορές. Η αρχή της σε βάθος ανάλυσης στοιχείων και δεδομένων είναι βασικός κανόνας και στην εκπόνηση στρατηγικής. Μην κοιτάμε που στην Ελλάδα της τσαπατσουλιάς αυτό δεν γίνεται.

Δύο επιπρόσθετες παρατηρήσεις.

1. Θα απέτρεπα τα παιδιά μου από το να επιλέξουν για την καριέρα τους το ίδιο πανεπιστημιακό τμήμα με μένα, διότι θεωρώ πως αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει υπόνοιες για το βάρος της δικής τους αυτοδύναμης επιστημονικής οντότητας.

2. Τα αριθμητικά στοιχεία περί των συγγενικών σχέσεων στην Ιατρική Αθηνών (τουλάχιστον αυτά που είδα αντεγραμμένα από το ΒΗΜΑ) ήταν κάπως συγκεχυμένα αν και έδειχνα αφύσικα υψηλά ποσοστά συγγένειας. Όμως, εδώ αρμόζει καλύτερα αυτό που έγραψες: “Πρόσεξε ότι το εν λόγω θέμα ΔΕΝ μπορεί να “εξεταστεί σε βάθος” από κανένα “όργανο”. Έχει να κάνει μόνο με την αίσθηση καθήκοντος των εκλεκτόρων και του Τμήματος. Η’ αυτή η αίσθηση τους λέει ότι ο νεποτισμός βλάπτει ή όχι.” Πέρα δε και από την αίσθηση του καθήκοντος, μπαίνει και το ερώτημα του πως αντιλαμβάνεται το γενικότερο καλό του ένα τμήμα. Αυτό δεν μπορεί παρά να είναι συνδεδεμένο με κάποιας μορφής αξιολόγηση ομοειδών τμημάτων. Βλέπεις; Ξανά στα ίδια ερχόμαστε και τα ίδια λέμε.

“Χωρίς ανάλυση σε βάθος δεν μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό αποτέλεσμα. ”

Ωραία. Ως εκ τούτου να σταματήσουν όσοι φωνάζουν στο πανεπιστήμιό τους για αυστηρότερα κριτήρια αριστείας, διότι δεν έχουν στοιχεία για όλες τις εκλογές που έχουν γίνει, ούτε και τους ενδιαφέρει να κάνουν το απαραίτητο research, ως εκ τούτου κατ’αρχήν πρέπει να υποθέσουν, ανεξάρτητα με το τι τους λένε τα ματάκια τους για τις επιδόσεις κάποιων, ότι όλα έγιναν σωστά!

Για ιατρική: Τι εννοείς επιτέλους “εδειχναν αφύσικα ποσοστά συγγένειας”; Τα στοιχεία του Θέμη, απλούστατα στην εύρεση, δείχνουν ΜΟΝΟ συγγενείς!!

Όσο για το τελευταίο: Υπάρχει η αξιολόγηση, υπάρχει κι η ντροπή. Και η ντροπή υπάρχει αν παραβαίνεις κάποιο στανταρντ της κοινότητας. Εδώ δεν το έχουμε το στανταρντ όπως φαίνεται. Η’ θα προσπαθήσουμε μπας και δημιουργηθεί, ή θα περιμένουμε την αξιολόγηση και τα στοιχεία να μας εξηγήσουν, από το μηδέν, τα κόστη του νεποτισμού. Λες και δεν υπαρχει αρκετό literature για αυτό.

@lymig:
Ελλείψει αυτών των στοιχείων, υποθέτω θα μας πεις ότι ισχύει το τεκμήριο αθωότητας. Σωστά;

Απολύτως σωστό. Σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει συχνά εδώ μέσα, το τεκμήριο της αθωότητας είναι μείζονος σημασία κατάκτηση του Δυτικού πολιτισμού. Δεν μπορεί να υποβιβάζεται η αξία του στο όνομα οποιουδήποτε σκοπού και οποιασδήποτε σκοπιμότητας.”

Επειδή το ακούω συχνά αυτό:
Το τεκμήριο της αθωότητας λέει ότι δε θα διωχθεί πχ κανείς χωρίς να εξεταστεί ιδιαίτερα η περίπτωσή του. Αλλά ΔΕ λέει ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε αλλαγή της πολιτικής, τακτικής και μεθοδολογίας που οδηγεί συχνά στο εν λόγω αποτέλεσμα !

Ωραία. Ως εκ τούτου να σταματήσουν όσοι φωνάζουν στο πανεπιστήμιό τους για αυστηρότερα κριτήρια αριστείας, διότι δεν έχουν στοιχεία για όλες τις εκλογές που έχουν γίνει, ούτε και τους ενδιαφέρει να κάνουν το απαραίτητο research, ως εκ τούτου κατ’αρχήν πρέπει να υποθέσουν, ανεξάρτητα με το τι τους λένε τα ματάκια τους για τις επιδόσεις κάποιων, ότι όλα έγιναν σωστά!

Καλύτερα να φωνάξουν μία φορά και τεκμηριωμένα (βάσει των προϋποθέσεων που έχω αναφέρει αρκετές φορές τώρα πιά), πάρα να γκρινιάξουν σε είκοσι μηνύματα ενός blog. Στην πρώτη περίπτωση κάτι μπορεί να γίνει, στη δεύτερη διαιωνίζεται μιά κατάσταση και τίποτα δεν γίνεται (επιπλέον δε δημιουργούνται και αρνητικοί συνειρμοί με άσχημο αντίκτυπο τους οποίους μπορώ να εξηγήσω αν θες εκτενέστερα).

–

Για ιατρική: Τι εννοείς επιτέλους “εδειχναν αφύσικα ποσοστά συγγένειας”; Τα στοιχεία του Θέμη, απλούστατα στην εύρεση, δείχνουν ΜΟΝΟ συγγενείς!!

Νομίζω πως αναφερόμαστε σε διαφορετικά πράγματα. Ποιά είναι αυτά τα στοιχεία του Θέμη; Πού βρίσκονται;

–

Όσο για το τελευταίο: Υπάρχει η αξιολόγηση, υπάρχει κι η ντροπή. Και η ντροπή υπάρχει αν παραβαίνεις κάποιο στανταρντ της κοινότητας. Εδώ δεν το έχουμε το στανταρντ όπως φαίνεται. Η’ θα προσπαθήσουμε μπας και δημιουργηθεί, ή θα περιμένουμε την αξιολόγηση και τα στοιχεία να μας εξηγήσουν, από το μηδέν, τα κόστη του νεποτισμού. Λες και δεν υπαρχει αρκετό literature για αυτό.

Έχω επισημάνει αρκετές φορές πολλές sub-standard εκφάνσεις της ελληνικής κοινωνίας. Έχω βαρεθεί να τονίζω την ανάγκη για περισσότερο θάρρος, τήρηση του καθήκοντος, αξιοπρέπεια, σοβαρότητα, κλπ… Η διαφθορά δεν είναι μόνο θέμα μερικών “κακών”. Όλοι έχουμε το ποσοστό που μας αναλογεί.

Το τεκμήριο της αθωότητας λέει ότι δε θα διωχθεί πχ κανείς χωρίς να εξεταστεί ιδιαίτερα η περίπτωσή του. Αλλά ΔΕ λέει ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε αλλαγή της πολιτικής, τακτικής και μεθοδολογίας που οδηγεί συχνά στο εν λόγω αποτέλεσμα !

Έτερον εκάτερον αγαπητέ.

Δεν είμαι σίγουρος ποιό είναι το “εν λόγω αποτέλεσμα” στο οποίο αναφέρεσαι, αλλά αν προτείνεις το πατέρας και τέκνο δεν μπορούν να υπηρετούν στο ίδιο τμήμα θα σε ρωτήσω πού έχεις δει να εφαρμόζεται αυτό στον υπόλοιπο κόσμο.

Πιό σημαντικό, για παράδειγμα, θα ήταν να υπάρξουν περιορισμοί στην ενδογαμία (δηλαδή, δεν προσλαμβάνεσαι στο πανεπιστήμιο απ’όπου πήρες το διδακτορικό), κάτι που γίνεται συχνά στην Εσπερία. Αν αληθεύει το 80% για την ενδογαμία που έχει υπολογίσει ο Θέμης για το Φυσικό του AΠΘ, μιλάμε για εξαιρετικά υψηλό ποσοστό που δεν συντελεί στην ανανέωση / εξέλιξη της επιστημονικής ταυτότητας ενός τμήματος.

Αυτό (απαγόρευση ενδο-πρόσληψης) θα βελτίωνε σημαντικά και το άλλο (νεποτισμός).

Τα στοιχεία του Θέμη δε θυμάμαι δυστυχώς σε ποιό νήμα ήταν, πάντως τα ανέφερε (με ονόματα) αυτές τις μέρες… θα τα αναζητήσω.

Είναι το σχόλιο 58 στο παρόν «νήμα».

Επειδή η αρίθμηση των σχολίων δεν είναι συνεπής (σε μένα πάνε από 0-9 και …ξαναρχίζουν από το 0) είναι
Οκτώβριος 30, 2008 σε 10:52 π.μ.

@live your myth

ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΟΥΝΑ ΣΤΟ ΟΤΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΟΛΟΙ ΠΤΥΧΙΟ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕΛΗ ΔΕΠ.
Προφανώς και εχεις δίκιο οταν λες οτι στα σύγχρονα πανεπιστήμια αυτό δεν ισχύει και υπάρχει διεπιστημονικότητα.
ΕΔΩ ΟΜΩΣ πρεπει το γνωστικό αντικείμενο να ειναι κατάλληλο και κατα βαση ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΟ. Και εντελώς τυχαία, ΜΟΝΟ παιδια καθηγητων παίρνουν τέτοιες θεσεις.
ΕΧΕΙΣ ΑΝΤΙΡΗΣΗ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΩ?

Σε τυχαία αναζήτηση στο google βρήκα αυτή τη σελίδα με τη σύντομη περιγραφή που κάποιος έλεγε ότι “με αναζήτηση που έκανα στον ιατρικό σύλλογο Θεσσαλονίκης δεν υπάρχει χειρουργός με το όνομα Ειρήνη Χριστοδούλου”. Επειδή εγώ είμαι η Ειρήνη Χριστοδούλου ενημερώνω τον κύριο ή την κυρία που ενδιαφέρεται για το αν υπάρχει χειρουργός με το όνομα μου, ότι μένω στη Θεσσαλονίκη από τότε που γεννήθηκα και πήγα σχολείο στη Θεσσαλονικη, Ιατρική στη Θεσσαλονίκη, και αυτή τη στιγμή μένω στη Θεσσαλονίκη. Μάλλον το αρχείο του Συλλόγου που έψαξε αφορούσε περίοδο που εργαζόμουν στην επαρχία ως επικουρικός. Σχετικά με όλα τα παραπάνω πλαίσια θα ήθελα να πω ότι θα ντρεπόμουνα αν ήμουνα λέκτορας με πατέρα καθηγητή πανεπιστημίου και προσωπικό έργο μηδέν. Υπάρχουν και πολλοί που δεν ντρέπονται αντίθετα καμαρώνουν και θεωρούν εξυπνάδα το γεγονός ότι το πανεπιστήμιο έγινε οικογενειακή ταβέρνα τα επτά αδέλφια… Εξάλλου το ότι “αυτόν τον φτύνουνε και νομίζει ότι βρέχει” το έβγαλε ο λαός– πολύ σωστή κουβέντα.
Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία.