Home > Γενικά > Τελικά, μπορεί το VAN να προβλέψει σεισμούς;

Τελικά, μπορεί το VAN να προβλέψει σεισμούς;

Έχω βαρεθεί να ακούω τον καθένα να λέει το μακρύ του και το κοντό του για τη μέθοδο πρόβλεψης σεισμών των Βαρώτσου και σία. 25 χρόνια τώρα δεν μπόρεσε η διεθνής επιστημονική κοινότητα να βγάλει την ετυμηγορία της για τη μέθοδο αυτή; Μπορεί κάποιος να μας την πει, αντικειμενικά και εμπεριστατωμένα;

Categories: Γενικά Tags:
  1. Petros
    June 8th, 2008 at 20:51 | #1

    F. Mulargia and P. Gasperini,
    “Evaluating the statistical validity beyond chance of `VAN’
    earthquake precursors,” Geophysical Journal International (1992),
    v. 111, pp. 32-44.

    We analyse statistically the effectiveness of VAN predictions
    beyond chance by studying the complete list of predictions for
    the period 1987 January 1-1989 November 30 recently published by
    Varotsos and Lazaridou (1991) using any possible combination of
    the `rules of the game’ that they consider. We find that the
    apparent success of VAN predictions can be confidently ascribed
    to chance; conversely, we find that the occurence of earthquakes
    with Ms >= 5.8 is followed by VAN predictions (with identical
    epicentre and magnitude) with a probability too large to be
    ascribed to chance.

    Aksizei tov kopo va deikaveis kai ta comments
    pou akolou0nsav.

  2. June 8th, 2008 at 20:59 | #2

    @Θεμης Λαζαριδης
    Το γνωστικό μου αντικείμενο είναι far from it αλλά βρήκα μία εργασία του Βαρώτσου και των συνεργατών του:
    http://arxiv.org/abs/0802.3329
    η οποία προσδιορίζει το σημείο όπου θα πραγματοποιούνταν το shock wave. Κάθε βοήθεια πράγματι από κάποιον συνάδελφο σχετικό θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη και αποκαλυπτική.

  3. June 8th, 2008 at 21:07 | #3

    Η μέθοδος ΒΑΝ έχει εξελιχθεί. Δεν είναι η ίδια που ήταν πριν 10-15 χρόνια.
    Σήμερα η μέθοδος δεν βασίζεται μόνο στο αρχικό ηλεκτρικό σήμα.
    Περιλαμβάνει στον τελικό προσδιορισμό της χρονικής στιγμής εκδήλωσης του σεισμού και την εξέλιξη της σεισμικής ακολουθίας στην υπό μελέτη περιοχή, μετά την καταγραφή του SES.

  4. June 8th, 2008 at 21:13 | #4
  5. June 8th, 2008 at 21:15 | #5
  6. η ελλάς τετέλεσται
    June 8th, 2008 at 21:20 | #6

    αμάν βρε Θέμη με αυτή την τάση σου όλα να ανάγονται σε δυαδικά δίπολα, άσπρο-μαύρο, δουλεύει/δεν δουλεύει… δεν υπάρχει χώρος για κάτι ανάμεσα;

    ΒΑΝ από τα αρχικά Βαρώτσος Αλεξόπουλος Νομικός

  7. June 8th, 2008 at 22:17 | #7

    Δεν ξέρω πώς δουλεύει το ΒΑΝ, αλλά (και συγγνώμη που ξεφεύγω απ’ το θέμα) η NASA μπορεί να έχει βρει την άκρη: Plan for quake ‘warning system’
    Αν έχουν δίκιο, το ερώτημα δουλεύει-δε δουλεύει το ΒΑΝ, ίσως γίνει… ακαδημαϊκό!

  8. June 8th, 2008 at 22:45 | #8

    Ο Παπαζάχος πάντως, που όλο ωρυόταν ότι δε γίνεται να προβλεφθούν οι σεισμοί, αφού έβρισε τον Βαρώτσο όσο λίγοι έχουν βρίσει οποιονδήποτε, βγαίνει τα τελευταία χρόνια και υπαινίσσεται ότι η ομάδα του προβλέπει σεισμούς…

  9. June 8th, 2008 at 22:56 | #9

    Τον είδα στις ειδήσεις του ΣΚΑΙ να λέει ότι η δική του μέθοδος δεν προέβλεψε τον συγκεκριμένο σεισμό. Ξέρει κανείς πού βασίζεται η δική του μέθοδος;

  10. June 8th, 2008 at 23:13 | #10

    @Ο Αιρετικός
    Αυτή ακριβώς η εμετική διαμάχη υπάγεται στο γενικότερο πλαίσιο της σύγκρουσης (οικονομικών) συμφερόντων καθώς και της ιδοτέλειας που χαρακτηρίζει τα Ε.Π. σήμερα και θεμιτά (το λέει και το όνομά του άλλωστε!) στιγματίζεται από το Θέμη σε αυτό το ιστολόγιο. Είναι αυτή ακριβώς η αδυναμία ενός μέρους της πανεπιστημιακής και ακαδημαϊκής κοινότητας στην Ελλάδα να αντιπροσωπεύσει αυτό που ουσιαστικά εκπροσωπεί, δηλαδή τη διεπιστημονική αλληλεπίδραση, συνεννόηση, συνέργια. Αυτή η αδυναμία στηλιτεύεται από αυτούς που επιθυμούν μία υπέρβαση και, με απλά λόγια, την αλλαγή προς το (αντικειμενικά) καλύτερο. Αλλά δυστυχώς η κοινωνία της ανταγωνιστικότητας (βλ. ιδιοτέλεια) έχει τα αποτελέσματα που βλέπουμε.

    @Θέμη
    πάρα πολύ χονδρικά και από ό,τι γνωρίζω, η μέθοδος Παπαζάχου εντοπίζεται κυρίως στη μακροπρόθεσμη στατιστική πρόβλεψη σεισμών. Δηλαδή λαμβάνουμε υπόψη ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα δεδομένων (μέσω του ιστορικού της περιοχής), διαμορφώνουμε μία κατανομή πιθανοτήτων και εξάγουμε συμπεράσματα.

  11. June 8th, 2008 at 23:39 | #11

    Στη δική μου ερευνητική περιοχή το αντίστοιχο πρόβλημα είναι η πρόβλεψη της τρισδιάστατης δομής πρωτεϊνών. Πριν από πολλά χρόνια λοιπόν θεσπίστηκε το Critical Assessment of Structure Prediction (CASP). Κάθε δύο χρόνια οι θεωρητικοί καταθέτουν προβλέψεις για πρωτεΐνες που η δομή τους είναι υπό μελέτη πειραματικά και δεν έχει δημοσιευτεί ακόμα. Μετά συγκρίνουν τις προβλέψεις με τις πραγματικές δομές. Γιατί δεν κάνουν και οι σεισμολόγοι το ίδιο; Να υπάρχει ένα μέρος όπου κατατίθενται προβλέψεις, επίσημα, έτσι ώστε ο καθένας να μπορεί να διαπιστώσει και μόνος του πόσο αξιόπιστες είναι.

  12. June 8th, 2008 at 23:47 | #12

    http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_prediction

    The VAN method

    VAN is a method of earthquake prediction proposed by Professors Varotsos, Alexopoulos and Nomicos in the 1980s; it was named after the researchers’ initials. The method is based on the detection of “seismic electric signals” (SES) via a telemetric network of conductive metal rods inserted in the ground. The method stems from theoretical predictions by P. Varotsos, a solid-state physicist at the National and Capodistrian University of Athens. It is continually refined as to the manner of identifying SES from within the abundant electric noise the VAN sensors are picking up. Researchers have claimed to be able to predict earthquakes of magnitude larger than 5, within 100 km of epicentral location, within .7 units of magnitude and in a 2-hour to 11-day time window. The method has undergone critical review by Sir James Lighthill, and has created scientific interest in Japan.

  13. June 9th, 2008 at 00:44 | #13

    Αυτό άτυπα γίνεται στο Αrxiv για αρκετές θεματικές περιοχές της Φυσικής. Στο condensed matter-statistical mechanics και στην συγκεκριμένη περίπτωση, είναι δύσκολο να διακρίνει κανείς τα όρια του θεωρητικού και πειραματικού Φυσικού.

    Αλλά επειδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση επαναλαμβάνω, είναι ζήτημα ερμηνείας το στατιστικό απότοκο ενός δείγματος πειραματικών δεδομένων, προς τούτο είναι δυσδιάκριτη η επαλήθευση πρόβλεψης άρα επιστημονικής εγκυρότητας του μοντέλου με την απόρριψή της.
    Αν και μη ειδικός στη φυσική στερεάς κατάστασης πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπήρχε μεγαλύτερη εντατικοποίηση, από όλους του εμπλεκόμενους, στη μελέτη της συγκεκριμένης μεθόδου έτσι ώστε να εξαχθεί (που νομίζω μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο) μία τελεσίδικη απάντηση στο ερώτημα που τίθεται στην ανάρτηση. Αλλά, δυστυχώς η κακοδαιμονία στην ελληνική πραγματικότητα (π.χ. ο Βαρώτσος είναι Φυσικός, ο Παπαζάχος και ο υϊός του είναι Σεισμολόγοι plus άλλα γνωστά “εμπόδια” στη συνεννόηση των ομάδων τους) οδηγεί στο θέαμα που παρατηρεί ο κόσμος να εξελίσσεται μπροστά του.

  14. jungle
    June 9th, 2008 at 03:21 | #14

    Isos auto to link voithaei…dixni merika stixia tou paper sto opoio ginetai niksi gia epikimeno sismo…

    http://www.zougla.gr/news.php?id=2304

    edo einai to original paper:

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.3329v4.pdf

  15. Panos Kokkinos
    June 9th, 2008 at 09:35 | #15

    Διάβασα το κείμενο Βαρώτσου (και κάνα δυο παλιότερα – και σχετικούς σχολιασμούς από διαφόρους διεθνώς).

    Παραπέμπω στη σημείωση που προστέθηκε στις 29/5 (την υποτιθέμενη πρόβλεψη). Αναφέρεται ότι δεν είναι καθαρό άν το σήμα προέρχεται από την περιοχή που είναι πάνω στο ελληνικό τόξο (Fig 8 του άρθρου), η οποία εκτείνεται από τη Λεθκάδα μέχρι ΝΔ της Γαύδου, ή από το περιώνυμο πια (Χουλιάρας-Ευαγγελάτος) παραλληλόγραμμο που πιάνει από Κεφαλλονιά μέχρι Μέθανα (η μισή Πελοπόννησος και η μισή Ρούμελη).

    Κατά τα άλλα, το άρθρο είναι όλο a posteriori συζήτηση και προσαρμογή μοντέλου σε δεδομένα σεισμών του πρώτου διμήνου 2008. Η όλη ανάλυση υποδεικνύει ως πιθανότερο επίκεντρο σεισμού κάπου στο ελληνικό τόξο.

    Όποιος θεωρεί αυτό πρόβλεψη, με γειά του και χαρά του.

    Και κάτι πιο τρομακτικό. Από όλη τη δουλειά που διάβασα, η όλη ιστορία βασίζεται σε πρόβλεψη μετά από σειρά σεισμών. Ας βγει ο Βαρώτσος ή ο Χουλιάρας και να μας πει αν ο χθεσινός των 6.5 είναι πρόδρομο φαινόμενο κάποιου μεγαλύτερου ακόμη σεισμού, ή όχι. Αν είχαμε τρεις νεκρούς από καρδιακά κατά το σεισμό, ένας θεός ξέρει πόσους θα είχαμε κατά την ενημέρωση και τρομολαγνεία.

    Και κάτι δεοντολογικά απαράδεκτο. Ο κ. Χουλιάρας είχε βγει στον Ευαγγελάτο στις 15/2 και παρουσίασε χάρτη με δύο επάλληλα παραλληλόγραμμα. Τέτοιος χάρτης δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ στα γραπτά του ΒΑΝ. Ο κ. Χουλιάρας φαίνεται να προσφέρει τη δική του interpretation σε αναλύσεις άλλων, ντυμένη με την υποτιθέμενη αποτελεσματικότητα πρόβλεψης του ΒΑΝ. Για την ιστορία, ακόμη και άν υποτεθεί ότι η interpretation Χουλιάρα μπορεί να συζητηθεί, ο άνθρωπος έπεσε έξω 55 μέρες. Αν τον είχαν πάρει στα σοβαρά, θα έπρεπε να βουρλίζεται το 1/3 της Ελλάδας επί 4 μήνες για την επιστημονική ματαιοδοξία του.

  16. Harris
    June 9th, 2008 at 09:49 | #16

    Το arxiv.org αναφέρει στο Help:

    “…It is important to note, however, that arXiv is not a repository for otherwise unpublishable material, nor is it a refereed publication venue. The moderation process is essential to ensuring that submissions are of value to the arXiv communities…”

    Δηλαδή εξηγεί ρητά ότι δεν πρόκειται για διαδικασία peer-reviewed publication παρά μόνο για on-line archive όπως το CiteSeer.

    Για τη δουλειά του ΒΑΝ δεν μπορώ να πω πολλά πράγματα λόγω ειδικότητας, αλλά ξέρω ότι ακαδημαϊκή έρευνα σημαίνει open access και peer review στα πάντα: δεδομένα, μεθοδολογίες, εργασίες. Πόσο δύσκολο είναι να φτιάξουν εδώ και 25 χρόνια ένα website με datasets (προηγούμενα+τρέχοντα) όπου ο καθένας θα μπορεί να δοκιμάζει μεθοδολογίες πάνω στα δεδομένα τους; Εκτός αν αυτό αποτελεί συνειδητή επιλογή, να ανακοινώνεται δηλαδή μόνο το “αποτέλεσμα” και όχι η “διαδικασία” (θυμίζει λίγο βιομηχανική πατέντα). Και δεν μιλάω για τις ανακοινώσεις σε συνέδρια ή περιοδικά, αναφέρομαι στην διαθεσιμότητα δεδομένων και λεπτομερειών της δουλειάς του ΒΑΝ, έτσι ώστε να μπορεί οποιοσδήποτε να επαναλάβει τα ίδια πειράματα, στις ίδιες μετρήσεις και να πάρει τα ίδια αποτελέσματα (αυτό είναι και η ουσία πίσω από το peer review).

    Από την άλλη είναι τραγικό να βλέπω το επίσημο κράτος να λέει πως, αφού δεν λάβανε ανακοίνωση στην αρμόδια υπηρεσία, δεν είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο. Η ίδια ιστορία δηλαδή με το ηλιέλαιο για άλλη μια φορά. Κάποιος πρέπει να τους εξηγήσει ότι ο επιστήμονας, ακόμα και του κράτους, είναι *υποχρεωμένος* να παρακολουθεί και να αξιολογεί τις εξελίξεις στο αντικείμενό του, ειδικά όταν αυτό σχετίζεται με την πολιτική προστασία και την μέριμνα.

    Πάντως όταν βλέπω τα ΜΜΕ και διαφόρους λαλίστατους δημοσιογράφους (Τριανταφυλλόπουλο, Ευαγγελάτο) να αντιδικούν με διαφόρους για την εγκυρότητα ή μη μιας επιστημονικής ανακοίνωσης-πρόβλεψης και ταυτόχρονα τους σεισμολόγους να ξεκατινιάζονται στα παράθυρα για το ποιος λέει πιο καλά τον καφέ, αρχίζω να ανησυχώ πως σε λίγο αντί για Σεισμολογία θα έχουμε Αστρολογία για την πρόβλεψη σεισμών (ανάδρομος Ερμής και τα σχετικά…).

  17. June 9th, 2008 at 12:40 | #17

    @Panos Kokkinos: Αν κοιτάξετε το λινκ που έδωσα παραπάνω θα καταλάβετε τι είναι η ανάλυση της σεισμικής ακολουθίας.

  18. Γιώργος
    June 9th, 2008 at 13:26 | #18

    Προσπαθώ από τον Φεβρουάριο με τα λίγα …”κολυβοανώτερα” μαθηματικά που έμαθα στο πολυτεχνείο να βγάλω άκρη με το περίφημο paper 0802.3329 της ομάδας ΒΑΝ και άκρη δεν βγαίνει.

    Κατ’αρχάς paper (sequel) σε συνέχειες εγώ δεν το καταλαβαίνω. Σε οποιαδήποτε επιστημονική μέθοδο που “ΔΟΥΛΕΥΕΙ” πρέπει να υπάρχει κάποιο χρήσιμο αποτέλεσμα (στην προκειμένη περίπτωση έστω στο περίπου επίκεντρο, μέγεθος, χρόνος).

    Στο πολυσυζητημένο πλέον αυτό paper οι συγγραφείς του προσπαθούν (τουλάχιστον από τον Φεβρουάριο που το παρακολουθώ) σε μια περιοχή που πιάνει σχεδόν όσο το 1/3 της Ελλάδας εναγωνίως να συνδέσουν κάποια ηλεκτρικά σήματα που δέχονται σταθμοί τους με κάποιο σημαντικό σεισμικό ή σεισμικά γεγονότα. Όπως είναι φυσικό κάποια στιγμή είναι στατιστικά βέβαιο ότι αυτή η σύνδεση μετρήσεων και γεγονότων θα συμβεί. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η μέθοδος δουλεύει και ότι είναι και αξιόπιστη.

    Τέλος έχω κάποιες ερωτήσεις που θα ήθελα αν κάποιος ξέρει να μου απντήσει:
    1) Ο σεισμός της Κυριακής έγινε σχεδόν κάτω από σταθμό του ΒΑΝ. Πως και η ομάδα δεν είχε πιο ακριβή στοιχεία για τον σεισμό αυτόν; Εάν η ακριβειά της για ένα σεισμό που γίνεται σχεδόν κάτω από σταθμό ΒΑΝ είναι η συγκεκριμένη, τι ακρίβεια να περιμένουμε σε μακρυνότερες αποστάσεις (υποθέτωντας πάντα ότι η μέθοδος δουλεύει).
    2) Εαν όντως δουλέυει η μέθοδος γιατί δεν υπάρχει και η αντίστοιχη διεθνής αποδοχή της από την επιστημονική κοινότητα.
    3) Γιατί πρέπει στην Ελλάδα εν έτει 2008 να μαθαίνουμε πρώτα από το site του αμερικάνικου USGS, που είναι στην άλλη άκρη της γης, το μέγεθος και το επίκεντρο των σεισμών που γίνονται στην Ελλάδα και να μην υπάρχει κάποιο ελληνικό site που να βγάζει έστω μια πρώτη αυτοματοποιημένη ανακοίνωση και ας μην είναι και απόλυτα ακριβής (όπως δεν είναι φυσικά και του USGS).

  19. Ioannis Brilakis
    June 9th, 2008 at 16:24 | #19

    Μέχρι να μπορούμε με ασφάλεια να κάνουμε τέτοιες προβλέψεις, η λύση ονομάζεται αντισεισμικός σχεδιασμός των κατασκευών, και συγκεκριμένα σεισμική μόνωση. Δυστυχώς, ενώ η λύση υπάρχει και εφαρμόζεται από το 1960 (μέρος του αντισεισμικού κανονισμού στις περισσότερες σεισμογενείς χώρες του κόσμου σήμερα), η εφαρμογή περιορίζεται σε μεγάλα δημόσια κτήρια (π.χ. νοσοκομεία, σχολεία, κλπ) και γέφυρες. Στην Ελλάδα ούτε καν σε αυτά τα κτήρια.

  20. June 9th, 2008 at 17:44 | #20

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&tag=8400&pubid=1110388

    «Στο κενό φαίνεται πως έπεσαν οι προειδοποιήσεις επιστημόνων για επικείμενη ισχυρή σεισμική δόνηση στην περιοχή, όπου χθες εκδηλώθηκε ο φονικός σεισμός έντασης 6,5 Ρίχτερ. Παρά το γεγονός ότι και οι δύο προβλέψεις ήταν ανηρτημένες στο Διαδίκτυο και, σύμφωνα με πληροφορίες, η μία εξ αυτών είχε φτάσει και στον ΟΑΣΠ, φαίνεται πως δεν αξιοποιήθηκαν από την Πολιτεία.»

    Απόλυτος παραλογισμός. Πρώτον, έχει υποχρέωση η Πολιτεία να παρακολουθεί το arxiv.org, να διαβάζει τα άρθρα του Βαρώτσου, να βγάζει νόημα, και να ενεργεί; Έπειτα, τι θα έπρεπε να κάνει; Να εκκενώσει τη μισή Ελλάδα; Το μόνο που μπορεί να κάνει η Πολιτεία σε περίπτωση _αξιόπιστης_ πρόβλεψης σεισμού είναι να θέσει σε επιφυλακή τα ΕΚΑΜ, ΕΚΑΒ, κτλ.

    Εϊναι απαράδεκτο για τον Βαρώτσο και Σία να προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την κατάσταση, να παίζουν το θέμα στα ΜΜΕ ώστε να αποσπάσουν οικονομική ενίσχυση της έρευνάς τους.

  21. latinistria
    June 9th, 2008 at 17:55 | #21

    “Εϊναι απαράδεκτο για τον Βαρώτσο και Σία να προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την κατάσταση, να παίζουν το θέμα στα ΜΜΕ ώστε να αποσπάσουν οικονομική ενίσχυση της έρευνάς τους.”

    Πολύ σωστά!! Μπράβο Θέμη!! Εγώ τυχαίνει να είμαι από την Ηλεία και με τρόμο θυμάμαι την περίπτωση των σεισμών του 93 στον Πύργο όπου κυριολεκτικά διαμορφώναμε τη ζωή μας σύμφωνα με την αναποφασιστικότητα του κ. Βαρώτσου: ήταν ο κύριος σεισμός ή μήπως δεν ήταν; να μπούμε στα σπίτια μας ή όχι;

    Αλήθεια, ποιά σκοπιμότητα εξυπηρετούν οι αλληλοσυγχαρητήριοι έπαινοι των σεισμολόγων της ίδιας ομάδας κάθε φοράς που γίνεται ένας δυνατός σεισμός; (Ρητορική η ερώτηση, όλοι πιστεύω ξέρουμε την απάντηση…)

  22. Maurice Politis
    June 9th, 2008 at 18:43 | #22

    Prediction is very hard, especially about the future.
    Yogi Berra

    Πάντως ο Βαρώτσος έχει h ~14 και ~140 δημοσιεύσεις. Όποιος έχει όρεξη ας μας πει πόσο μεγάλο τον έχει (τον h-index) ο ανταγωνισμός.

  23. June 9th, 2008 at 18:49 | #23

    Papazachos BC (father) 78, h=21, c=1402
    Papazachos CB (son) 53, h=13, c=505

  24. TheChemist
    June 9th, 2008 at 19:46 | #24

    European-Mediterranean Seismological Centre.

    http://www.emsc-csem.org/index.php?page=current&sub=list

    Ακριβώς 4 λεπτά μετά το σεισμό, είχαν πρόχειρη εκτίμηση (στα 6.2) και ακριβές επίκεντρο. Τους συνιστώ ανεπιφύλακτα, είναι πάντα γρήγοροι σε απόκριση.

    Παραδόξως, δεν υπάρχει καμία ελληνική εκπροσώπηση σε αυτό τον οργανισμό !

  25. June 9th, 2008 at 20:01 | #25

    Πραγματικά νομίζω πως είναι καιρός να αναγκάσει κάποιος όλους να δώσουν ελεύθερα τα δεδομένα. Και σαφώς πρέπει να μιλάνε μεταξύ τους, όπως κάνουν οι επιστήμονες των περισσοτέρων κλάδων. Πλήττεται η εικόνα του συνόλου της επιστημονικής κοινότητας της χώρας. Απο συνέντευξη που μας έδωσε παλιότερα ο Ευταξίας, ανακαλώ κι εγώ οτι η μέθοδος έχει προχωρήσει, προφανώς οχι τόσο ώστε να μιλάνε για πρόβλεψη. Ο ισχυρισμός αυτός, δεν είναι μόνο δεοντολογικά λάθος, αλλά μπορεί να αποβεί και εγκληματικός. Ενα ερώτημα που εξακολουθώ να έχω είναι παρόλαυτα, αν με τις ορθόδοξες μεθόδους μπορούν να πούν οι επιστήμονες τώρα έστω οτι ο σεισμός προειδοποίησε, οτι υπήρξαν πρόδρομα φαινόμενα. Αν μπορεί κάποιος ας μας φωτίσει και ως προς αυτό.

  26. June 9th, 2008 at 21:32 | #26

    “Εϊναι απαράδεκτο για τον Βαρώτσο και Σία να προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την κατάσταση, να παίζουν το θέμα στα ΜΜΕ ώστε να αποσπάσουν οικονομική ενίσχυση της έρευνάς τους.”

    Και από που προκύπτει ότι ο Βαρώτσος “παίζει” το θέμα στα ΜΜΕ;

  27. June 9th, 2008 at 21:46 | #27

    Κάποιος το παίζει. Ποιός τους είπε για το paper στο arxiv.org?

  28. June 9th, 2008 at 21:54 | #28

    Κάτι σχετικό:

    NASA: “Plan for quake ‘warning system'” (BBC News)

    *** http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7435324.stm

    Ελπίζω να μην αρχίσουν οι διάφορες ομάδες σεισμολόγων να αμολάνε μπαλόνια και περιστέρια για να “επεκτείνουν” τα (ήδη πετυχημένα φυσικά) μοντέλα πρόβλεψης που διαφημίζουν μετά από κάθε κούνημα.

  29. June 9th, 2008 at 22:08 | #29

    Μόλις είδα τον Παπαδόπουλο να δηλώνει «πολιτεύεται ο Χουλιάρας». Πώς πολιτεύεται και τι σχέση έχει ο Χουλιάρας με τον Βαρώτσο;

  30. June 9th, 2008 at 22:24 | #30

    Όταν είχε δώσει μια σχετική διάλεξη στο παν/μιο τον Ιανουάριο ο Βαρώτσος, ο Μάκης είχε βάλει 2 κρυφές κάμερες στο αμφιθέατρο και μετά έλεγε ότι του στείλανε τα video φοιτητές (με τις κλασικές κρυφές κάμερες της εκπομπής). Από εκεί και πέρα τι να πούμε για το ποιος συντηρεί την όλη ιστορία.

    Το “site του Cornel” το έχουν κάνει καραμέλα άλλωστε ο Χουλιάρας και ο Τσελέντης χρόνια τώρα.

  31. seismos
    June 9th, 2008 at 23:23 | #31

    Θέμη, δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά ανάμεσα σε τηλεσεισμολόγους και μπλογκοσεισμολόγους οπότε μην την πολυψάχνεις την ιστορία, εκτός κι αν ζήλεψες τη δόξα του Νίκου Χατζηνικολάου.
    Κάποιες απαντήσεις _ίσως_ βρεις στη zougla.gr

  32. June 10th, 2008 at 11:59 | #32

    Πολύ φοβάμαι πως αυτή η συζήτηση είναι κάπως άσκοπη και απορποσανατολιστική. Άσκοπη, γιατί αν η πρόβλεψη δεν είναι του τύπου “Μεταξύ 5-7 Ιουλίου, στην Αθήνα, θα γίνει σεισμός 7 ρίχτερ”, δεν έχει καμία απολύτως αξία. Αποπροσανατολιστική γιατί, όπως έχει σχολιάσει παραπάνω ο Ioannis Brilakis, η αντιμετώπιση του σεισμού είναι ήδη δυνατή μέσω των αντισεισμικών κατασκευών, και εκεί θα έπρπεπε σήμερα να στρέφεται η συζήτηση και η επίσημη πολιτική. Διαφορετικά συντηρούμε τη λάθος εντύπωση ότι η καταστρφή από τον σεισμό είναι δεδομένη και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι η εκ των υστέρων επέμβαση για την ανακούφηση των πληγών. Αυτή η ατμόσφαιρα βολεύει ασφαλώς και την κυβέρνηση, γιατί δεν της καταλογίζονται οι ευθύνες που της αναλογούν πραγματικά, όπως και το ΠΑΣΟΚ και τους τοπικούς άρχοντες, που έχουν επίσης ευθύνη για την άθλια αντισεισμική θωράκιση της χώρας.

  33. Maurice Politis
    June 10th, 2008 at 15:04 | #33

    @stelios “άθλια αντισεισμική θωράκιση”??
    Θα ήθελα να δω κάποια στοιχεία για τον παραπάνω ισχυρισμό. Εάν εξαιρέσεις κακοτεχνίες/απάτες δεν νομίζω να είναι αλήθεια αυτό που λες.

  34. June 10th, 2008 at 15:24 | #34

    Οι περισσότερες από της ζημιές που γίνονται από τους σεισμούς στην Ελλάδα είναι αδικαιολόγητες. Αυτό είναι το μόνο στοιχείο που έχω, και ομολογώ δεν είναι επιστημονικό. Άλλα στοιχεία δεν έχω. Από συζητήσεις καφενείου με φίλους μηχανικούς ξέρω ότι ακόμη και τα δημόσια κτήρια (π.χ. σχολεία), τα περισσότερα δεν αντέχουν σε σοβαρή δόνηση.

  35. george
    June 10th, 2008 at 15:34 | #35

    Μια που το έφερε η κουβέντα για το ποιος έχει ευθύνη για την κακή αντισεισμική θωράκιση της χώρας, γιατί να μην αναφέρουμε και το ΤΕΕ;

    @Maurice Politis
    Μα όταν σε κάθε μεγάλο σεισμό πληθώρα κτηρίων υφίστανται μεγάλες βλάβες, σε βαθμό που να μην είναι κατοικήσιμα και/ή σκοτώνονται άνθρωποι (π.χ. ΡΙΚΟΜΕΞ), μπορούμε να μιλάμε ακόμα για εξαιρέσεις;

  36. Maurice Politis
    June 10th, 2008 at 15:42 | #36

    @george: Η Ρικομεξ ανήκει στην κατηγορία κακοτεχνίας/απάτης. Θέλει προσοχή το “κάθε μεγάλο σεισμό πληθώρα κτηρίων…” που λες. Έχεις διαβάσει επίσημες μελέτες/δημοσιεύσεις που να υποστηρίζουν αυτό που λες ή απλά αυτή είναι η αίσθηση που έχεις για τα πράγματα?
    Θα ήταν ενδιαφέρον να μας δώσει κάποιος μια αναφορά για μια δημοσίευση που συγκρίνει ζημιές στην Ελλάδα vs (π.χ.) Ιαπωνία για παρόμοιους σεισμούς.

  37. June 10th, 2008 at 18:08 | #37

    Είμαι απο Ζάκυνθο και γνωρίζω ότι η ομάδα ΒΑΝ κάνει καλά την δουλειά της απλά τα λαμόγια που λέγονται έγκυροι Σεισμολόγοι(που δεν αναφέρομαι στην ομάδα ΒΑΝ) δεν λένε τίποτα για να ενημερώσουν το κόσμο και τις δημόσιες υπηρεσίες?
    Έχετε αναρωτηθεί τό γιατί μήπως?
    Για να επιβεβαιθωούν και να αποθέωσουν την ομάδα ΒΑΝ μήπως?

  38. george
    June 11th, 2008 at 00:59 | #38

    @Maurice Politis
    Πιστεύεις οτι η σεισμική θωράκιση των κτιρίων στην Ελλάδα είναι άκρως ικανοποιητική; Ότι δηλαδή οι υλικές ζημιές που γίνονται είναι πάνω-κάτω δικαιολογημένες από το μέγεθος του σεισμού; Έχεις μήπως εσύ επίσημα στοιχεία που να αποδεικνύουν κάτι τέτοιο;

  39. Maurice Politis
    June 11th, 2008 at 10:27 | #39

    @george εσύ έχεις το βάρος της απόδειξης γιατί εσύ έβγαλες συμπεράσματα, εγώ απλά σου είπα να τα στηρίξεις με στοιχεία. Άσε λοιπόν τους δικολαβισμούς…

  40. June 11th, 2008 at 11:15 | #40

    Το κόστος ενίσχυσης παλιών κτιρίων είναι απαγορευτικό για τους περισσότερους πολίτες. Καμιά χώρα δεν υποχρεώνει τους πολίτες της να κάνουν ενισχύσεις στα παλιά κτήρια (99% των κτηρίων). Συνεπώς, τα περισσότερα κτίρια είναι υποσχεδιασμένα, και κινδυνεύουν συνειδητά από σεισμό. Η όλη ιστορία είναι πάντα για τα επόμενα κτίρια.

  41. george
    June 11th, 2008 at 12:10 | #41

    @Maurice Politis
    Δε νομίζω ότι έχω το βάρος της απόδειξης. Εσύ ζητάς αποδείξεις και επιστημονικές δημοσιεύσεις για το τι κάνει “νιαου νιαου στα κεραμίδια”. Τα συμπεράσματα δεν είναι μόνο δικά μου. Όλοι βλέπουν τι γίνεται μετά από κάθε μεγάλο σεισμό. Δεν είμαστε και εντελώς στραβοί.

  42. Maurice Politis
    June 11th, 2008 at 12:33 | #42

    @george το “όλοι” και τα “νιάου νιάου” δεν είναι αποδείξεις ούτε σε συζήτηση καφενείου. Άστο εδώ γιατί προφανώς μιλάμε άλλη γλώσσα.

  43. george
    June 11th, 2008 at 12:53 | #43

    @Maurice Politis
    Συμφωνώ στο ότι πρέπει να σταματήσει εδώ η κουβέντα. Στον επόμενο μεγάλο σεισμό που -ενδεχομένως πάλι- καταρρεύσει κάποιο κτίριο, σκοτωθούν άνθρωποι και αρκετοί μείνουν άστεγοι, έλα ξανά να ζητήσεις “επιστημονικές” δημοσιεύσεις (και με πολλά citations για να είναι πιο έγκυρες).

  44. June 12th, 2008 at 00:17 | #44

    Τον αδίκησα παραπάνω τον Βαρώτσο:

    http://studioa-blog.blogspot.com/2008/06/blog-post_878.html

  45. June 12th, 2008 at 00:48 | #45

    Ο Βαρώτσος έκανε δηλώσεις στην τηλεόραση για το σεισμό και την πρόβλεψή του!
    http://www.youtube.com/watch?v=OTcxlij4D1g

  46. June 12th, 2008 at 12:44 | #46

    Αλητεία και ρουφιανιά, δηλαδή τηλεοπτική δημοσιογραφία στην ελλάδα.

    http://mavro-oxi-allo-karvouno.blogspot.com/2008/06/zougla.html

  47. TheChemist
    June 12th, 2008 at 17:53 | #47

    Διάβασα το τελευταίο άρθρο του Βαρώτσου στο arxiv, για την μέθοδο ΒΑΝ στην τελευταία της έκφανση, και από ότι κατάλαβα, δουλεύει ως εξής:

    1. Καταγραφή σήματος SES από το σταθμό.
    2. Συνεχής παρακολούθηση της εξελισσόμενης σεισμικής δραστηριότητας μετά την καταγραφή του SES, σε προκαθορισμένη περιοχή.
    3. Συνεχής ανάλυση των δεδομένων, σύγκριση με σήμα SES, και εκτίμηση δεικτών (κ1), οι οποίοι, σε συνδυασμό με κάποια άλλα κριτήρια, σε δεδομένη χρονική στιγμή, δείχνουν οτι είμαστε στο “κρίσιμο σημείο εκτόνωσης”, με απλά λόγια, επίκειται μεγάλος σεισμός στην προκαθορισμένη (βλ. 2) περιοχή στις επόμενες 6-48 ώρες.

    Μερικά απλά συμπεράσματα και κρίσεις :

    α. Δεν μπορεί να γίνει ακριβής πρόβλεψη με τη μέθοδο ΒΑΝ, τύπου “6.8 R στο Ηράκλειο, στις 09.23 αύριο το πρωί”. Στην καλύτερη περίπτωση θα ξέρουμε την ευρύτερη περιοχή και θα έχουμε 1-2 μέρες μπροστά μας. Επίσης, δεν μπορεί να γίνει μακροχρόνια πρόβλεψη, αφού πρέπει να αναλύεται συνεχώς η τρέχουσα σεισμική δραστηριότητα, για να εκτιμηθεί πότε φτάνει το κρίσιμο σημείο.

    β. Η πιθανότητα false alarm (προσεισμός να εκληφθεί ως κύριος) μπορεί να περιοριστεί αλλά όχι να αποκλειστεί, τουλάχιστον προς το παρόν.

    γ. Η μεθοδολογία ανάλυσης έχει δημοσιευτεί. Τα στοιχεία για την εξελισσόμενη σεισμική δραστηριότητα είναι public (η ομάδα BAN τα παίρνει από το Αστεροσκοπείο Αθηνών). Οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει την ανάλυση ΒΑΝ, αρκεί να έχει τα σήματα SES, τα οποία επίσης υπάρχουν στο τελευταίο άρθρο του Βαρώτσου. Υποθέτω οτι τα σήματα SES δεν μπορεί ο Βαρώτσος να τα αρνηθεί στο κράτος ή σε άλλους ερευνητές αν τα ζητήσουν.

    δ. Δεν καταλαβαίνω γιατί έχουμε 10 και όχι 100 σταθμούς μέτρησης SES στην Ελλάδα.

    ε. Δεν μπορώ να κρίνω τις κοινωνιολογικές και πρακτικές επιπτώσεις της ανακοίνωσης επικείμενου σεισμού, αλλά σε καθαρά επιστημονικό επίπεδο, νομίζω οτι η έρευνα στην κατεύθυνση της ομάδας ΒΑΝ αξίζει να στηριχθεί.

    στ. Εγώ προσωπικά, αν ήμουν αρχηγός κράτους, θα ήθελα να ξέρω από πρίν αν θα γίνει ισχυρός σεισμός κάπου στη χώρα, ακόμα κι αν το ήξερα μόνο εγώ.

  48. June 12th, 2008 at 19:06 | #48

    Τον είδα στις ειδήσεις του ΣΚΑΙ…

    Εεπ, κάποιος έβαλε myTV! 😀

  49. June 12th, 2008 at 19:15 | #49

    TheChemist, έτσι είναι, μόνο που έχουμε 5 σταθμούς ΒΑΝ και όχι 10.

  50. Maurice Politis
    June 12th, 2008 at 19:44 | #50

    @Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης: οι ειδήσεις του ΣΚΑΙ http://www.skai.gr/master_avod.php όπως και του mega, δεν χρειάζεται myTV.

    @Vagelford: ωραία δουλειά για τη ζούγκλα, μπράβο! Τελικά πως αποτιμάται η μέθοδος από την επιστημονική κοινότητα? Ξέρει κανείς εάν έχουμε independent confirmation της μεθόδου εκτός ομάδας ΒΑΝ?

Comment pages
1 2 3 6 426
Comments are closed.